Перейти к содержимому


  
Фото

Заточка


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
87 ответов в теме

#21 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 18:41

Вполне возможно. На 1.08-1.011 есть на клинке подозрительный отблеск там, где должно быть острие и отблеска быть не должно, такой отблеск есть только если меч притуплен.


едрить твою налево! вот это я понимаю, всевидящий глаз нинзя :(

#22 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 18:47


Катана вроде не китайская :( , но рукой трогают - и ничего, пальцы не отваливаются.

Но повторять такое постукивание по руке, даже Пол Ченовской "Практикой", я бы не советовал. А острым японским мечом тем более.

#23 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 20:37

Один и тот же клинок бритвенно резать и в то же время хорошо рубить плотные преграды не может в принципе.

Японский тип заточки, пожалуй, лучше всего совмещает одно с другим. Хотя само собой, типы заточки, рассчитанные на рубку доспехов и рассекание кимоно, достаточно сильно отличались друг от друга, а современные клинки - для тамэсигири - и еще острее затачивают.

Клинок меча как микротомный нож заточен быть не может тоже в принципе, в силу иной геометрии.

Само собой. Я говорила о некотором сходстве, а не об идентичности.

"Гладкость" - это вопрос в первую очередь величины зерна абразива, от чего зависит величина "зубьев", которые есть всегда. Не бывает "гладких" заточек, бывают слабые микроскопы. :blink:

Вот именно. Для японского типа заточки микроскоп понадобится доволно сильный.

Сделать правильную полировку японского клинка "шкуркой" ИМХО нереально по другой причине - бумагой плоскости не вывести, в отличие от камня.

Замнем для ясности, что "плоскость" часто в полном смысле плоскостью не является :( Но бумага для создания идеальной геометрии и впрямь мало подходит, тут вы абсолютно правы...

Прелесть обладания "настоящим" японским мечом именно в том, что он настоящий - простите за тавтологию. Если уж брать клинок, сделанный японским мастером по подлинной технологии, в хорошей оправе, с сертификатом NBTHK, то и полировать его надо аналогично - иначе какой смысл?


Правильный японский клинок и заточен должен быть правильно, тут я полностью согласна. Однако даже самые правильные клинки японцы редко когда полируют "до идеального зеркала", если они для дела. Обычно в таких случаях ограничиваются общей полировкой, когда клинок гладок и блестит, но тонкостей узора ниои вы не увидите... А на качестве заточки отсутствие последней стадии полировки никак не сказывается.


Катана вроде не китайская :D , но рукой трогают - и ничего, пальцы не отваливаются.


Была свидетелем сцены на "Клинке", когда какой-то чел разглядывал антикварную катану (Синсинто, кажется). Продавец его предупреждает: "Осторожно, клинок заточен!" "Ага!" - радостно кивает чел и с этими словами опускает палец на лезвие, типа "попробовать". Кожа и мышцы плавно расходятся; мужик отдергивает руку и ошалело рассматривает рану. "Она чо, в самом деле такая острая?" Смеялись мы долго - продавец, оттирая клинок от крови, а я - перевязывая этому индивиду палец... Легко отделался, если разобраться...

#24 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 20:46

Японский тип заточки, пожалуй, лучше всего совмещает одно с другим.

Единственное, с чем не соглашусь. Нет там ничего исключительного на фоне разнообразия одно- и двулезвийных клинков Европы, ИМХО.

"плоскость" часто в полном смысле плоскостью не является

Ессно.

#25 elrond

elrond

    Бывалый

  • Пользователи
  • 586 Сообщений:
  • Откуда:Rivendell
  • Стиль:Тэнсин Сёдэн Катори Синто Рю

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 20:47

Была свидетелем сцены на "Клинке", когда какой-то чел разглядывал антикварную катану (Синсинто, кажется). Продавец его предупреждает: "Осторожно, клинок заточен!" "Ага!" - радостно кивает чел и с этими словами опускает палец на лезвие, типа "попробовать". Кожа и мышцы плавно расходятся; мужик отдергивает руку и ошалело рассматривает рану. "Она чо, в самом деле такая острая?" Смеялись мы долго - продавец, оттирая клинок от крови, а я - перевязывая этому индивиду палец... Легко отделался, если разобраться...

Настаивать не буду. Относительно клинка Отакэ-сенсея могут ответить только те, кто был у него в додзё.
По поводу "опускает - расходится" - я пока такой заточки ни на одном режущем предмете в своей жизни не видел. Если опустить и слегка повести вдоль - это да.

#26 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 20:58

Нет там ничего исключительного на фоне разнообразия одно- и двулезвийных клинков Европы, ИМХО.


Назовите хоть один европейский клинок, который точился бы сопоставимым с катаной образом.

#27 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 21:00

Однако даже самые правильные клинки японцы редко когда полируют "до идеального зеркала", если они для дела. Обычно в таких случаях ограничиваются общей полировкой, когда клинок гладок и блестит, но тонкостей узора ниои вы не увидите...


исходя из чего Вы сделали такой вывод? что такое "самые правильные клинки"?

#28 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 21:53

"Правильные клинки" - это клинки, сделанные по традиционной японской технологии с полным соблюдением стандартов. По-моему, это очевидно.
А идеальную "зеркальную" полировку на клинок наводить бессмысленно, если вы будете с ним, скажем, активно тамэсигири работать - все равно она быстро "обычной" станет. Ну, разве что понту ради, при неограниченном количестве денег...

Не случайно "зеркало" распространилось только в период Эдо. Потому что меч превратился из боевого оружия в знак статуса. И чем дальше - тем больше. А до того самураям как-то было не до зеркальной полировки - был бы прочен и рубил хорошо... "Незеркальную" делали, - как минимум для защиты от коррозии. Но не более. И вовсе не потому, что они к мечам относились с меньшим почтением...

#29 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 23:06

Японский тип заточки, пожалуй, лучше всего совмещает одно с другим. Хотя само собой, типы заточки, рассчитанные на рубку доспехов и рассекание кимоно, достаточно сильно отличались друг от друга, а современные клинки - для тамэсигири - и еще острее затачивают.

Была свидетелем сцены на "Клинке", когда какой-то чел разглядывал антикварную катану (Синсинто, кажется). Продавец его предупреждает: "Осторожно, клинок заточен!" "Ага!" - радостно кивает чел и с этими словами опускает палец на лезвие, типа "попробовать". Кожа и мышцы плавно расходятся; мужик отдергивает руку и ошалело рассматривает рану. "Она чо, в самом деле такая острая?" Смеялись мы долго - продавец, оттирая клинок от крови, а я - перевязывая этому индивиду палец... Легко отделался, если разобраться...



Никогда не видел чтобы кто-то пытался рубить доспех ... обычно это шнурки ,пояса , одежда (уязвимые части) на и под доспехом ... и вот здесь какраз рассекающие свойства важнее ...


Может быть он все таки провел пальцем по клинку ? А то вот мне тоже не верится . Готов поспорить что если даже на острейший скальпель сделанный по новым технологиям с минимальной зазубренностью опустить палец то кожа с мясом до кости не разойдутся .
:(

#30 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 17 Декабрь 2009 - 23:38

Ну, как известно, "умеючи можно и х.. сломать" - мало ли с какой силой он опускал палец :( В то, что можно распустить палец совсем именно прикоснувшись - тоже не верю.

#31 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 00:24

Не случайно "зеркало" распространилось только в период Эдо. Потому что меч превратился из боевого оружия в знак статуса. И чем дальше - тем больше. А до того самураям как-то было не до зеркальной полировки - был бы прочен и рубил хорошо... "Незеркальную" делали, - как минимум для защиты от коррозии. Но не более. И вовсе не потому, что они к мечам относились с меньшим почтением...


не могли бы Вы привести источник информации? или это Ваши личные умозаключения? спасибо

#32 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 00:25

Лично мне случалось именно "прикасаться" к микротомному ножу и серьезно резаться - особого давления и "проведения" там не нужно, стандартного мышечного тремора с лихвой хватает, чтобы пальцы располосовать.

#33 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 00:33

Ну, как известно, "умеючи можно и х.. сломать" - мало ли с какой силой он опускал палец :( В то, что можно распустить палец совсем именно прикоснувшись - тоже не верю.


да нет, конечно. никогда такой заточки на мечах не было и быть не могло - не за чем. гипербола, так сказать))))))))))))

Лично мне случалось именно "прикасаться" к микротомному ножу и серьезно резаться - особого давления и "проведения" там не нужно, стандартного мышечного тремора с лихвой хватает, чтобы пальцы располосовать.


какое отношение "микротомный нож" имеет к нихонто? объясните, пожалуйста.

#34 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 00:57

Никогда не видел чтобы кто-то пытался рубить доспех ...


Думаю, вам все-таки меньше 400 лет, так что неудивительно... :blink: А если серьезно, неужто вы думаете, что на поле боя кто-то изящно пытался рубить шнурочки? Понятно, что пытались попасть в уязвимые точки, но если не удавалось - лупили и по доспеху без зазрения совести... И зачастую не без пользы: японский доспех далеко не столь совершенен, чтобы его нельзя было прорубить. А уж доспехи обычного асигару и вовсе серьезными не назовешь...


не могли бы Вы привести источник информации? или это Ваши личные умозаключения? спасибо


Нет, это не мои умозаключения. Отдельные упоминания я встречала у многих исследователей (у Носова, у Хорева), на семинаре по тамэсигири как-то об этом же рассказывали, а кроме того, попадалась мне весьма длинная и обстоятельная статья как раз о полировке меча, и там автор говорил ровно то же самое. К сожалению, именно на эту статью ссылку дать не могу - потерялась она куда-то :( Причем если верить этой статье, сама по себе "зеркальная" полировка была известна чуть не с IX века, просто делали ее тогда почти исключительно на церемониальном оружии и мечах высшей знати. А вот с наступлением мира, в эпоху Эдо, "зеркало" вошло в моду у, так сказать, широких самурайских масс...

какое отношение "микротомный нож" имеет к нихонто? объясните, пожалуйста.


Заточка того и другого имеет определенное сходство. Собственно, это выше обсуждалось... А тут обсуждалось, можно ли технически заточить клинок так, чтобы он резал буквально с прикосновения. Можно. Конечно, микротомный нож заведомо острее меча, даже заточенного сугубо под тамэсигири. Но и катанной заточки с лихвой хватает, чтобы при "пробовании пальцем" получилось то, что я описала...

#35 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 01:10

Нет, это не мои умозаключения. Отдельные упоминания я встречала у многих исследователей (у Носова, у Хорева),
на семинаре по тамэсигири как-то об этом же рассказывали, а кроме того, попадалась мне весьма длинная и обстоятельная статья как раз о полировке меча, и там автор говорил ровно то же самое. К сожалению, именно на эту статью ссылку дать не могу - потерялась она куда-то :( Причем если верить этой статье, сама по себе "зеркальная" полировка была известна чуть не с IX века, просто делали ее тогда почти исключительно на церемониальном оружии и мечах высшей знати. А вот с наступлением мира, в эпоху Эдо, "зеркало" вошло в моду у, так сказать, широких самурайских масс...


простите великодушно, но ссылаться на г-на Хорева в данном вопросе примерно так же адекватно как и на журнал "Мурзилка". Что касается г-на Носова - пожалуйста, укажите где вы у него "встречали отдельные упоминания". спасибо.
также, "семинар по тамэсигири" - кем проводился и что конкретно было сказано? спасибо.
"статья о полировке меча" - если не помните автора и ссылку, то, хотя бы где Вы ее видели? спасибо.

#36 Kan

Kan

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 959 Сообщений:
  • Откуда:КС

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 01:13

Думаю, вам все-таки меньше 400 лет, так что неудивительно... :D А если серьезно, неужто вы думаете, что на поле боя кто-то изящно пытался рубить шнурочки? Понятно, что пытались попасть в уязвимые точки, но если не удавалось - лупили и по доспеху без зазрения совести... И зачастую не без пользы: японский доспех далеко не столь совершенен, чтобы его нельзя было прорубить. А уж доспехи обычного асигару и вовсе серьезными не назовешь...



Во-первых мне естественно чуть меньше 400 лет :( и я сужу по школам в которых присутствует бой в доспехе и везде учат поражать слабые места - это какбы в идеале

Во-вторых Неужто вы думаете, что доспех прорубить так просто ? То что если и прорубите то рана окажется достаточной для того чтобы вывести противника из строя ? А не прорубите окажитесь в печальной ситуации Я конечно понимаю ударил и в пылу сражения не попал но чтобы специально лупить по консервной банке . Лупить то действительно можно без зазрения совести так ведь на войне и по танкам порой из пулемета стреляют ... а он все едет и едет :blink:


PC кстати тема про прорубание доспеха уже обсуждалась .. кажется на этом форуме .. непомню точно

#37 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 01:19

Заточка того и другого имеет определенное сходство. Собственно, это выше обсуждалось... А тут обсуждалось, можно ли технически заточить клинок так, чтобы он резал буквально с прикосновения. Можно. Конечно, микротомный нож заведомо острее меча, даже заточенного сугубо под тамэсигири. Но и катанной заточки с лихвой хватает, чтобы при "пробовании пальцем" получилось то, что я описала...


"определенное сходство" имеют многие предметы. например, морковка и ракета. апельсин и футбольный мяч.
зачем мечу иметь заточку микротомного ножа, при том, что эта заточка погибнет в первые секунды массового боя? потом опять точить до микротомного ножа? думаю, при такой заточке до нас бы не дошел ни один клинок старше 18 века - сточили бы уже до дыр.

у меня есть несколько "правильных клинков" как Вы их называете. от 17 века до первой половины 20. режут отлично. но ни один не разрежет палец, если просто нажать на лезвие. в этом просто нет и не было необходимости. никогда.

Изменено: IchiNi, 18 Декабрь 2009 - 01:37


#38 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 02:06

Сделать правильную полировку японского клинка "шкуркой" ИМХО нереально по другой причине - бумагой плоскости не вывести, в отличие от камня.

Можно, тока знать как надо. Но на камне проще это факт.


Замнем для ясности, что "плоскость" часто в полном смысле плоскостью не является ;) Но бумага для создания идеальной геометрии и впрямь мало подходит, тут вы абсолютно правы...

Тоже неправильно...
"Не люблю я кошек...
- ты просто не умеешь их готовить..." (С) из рекламы... Но как я говорил, на камне проще.

#39 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 090 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 02:10

Что именно неправильно?

#40 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 18 Декабрь 2009 - 02:12

Что на наждачке нереально доводить лезвие до плоскостей. Можно, просто это сложней.

Ну чем на камне.