Перейти к содержимому


  
Фото

фрагмент одной переписки


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
38 ответов в теме

#1 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 09 Апрель 2005 - 08:23

Уравнитель писал(а):

Я достадочно хорошо знаю историю БИ в 20 веке. В апреле 1931г. Уэсиба открыл новое додзе "Кобукан" в вакамацу-сё. Из-за чрезвычайно трудных тренировок его зал прозвали "Дзигоку-додзё" (зал преисподней). Тогда это было Уэсиба-рю-айки-будо.
В 1942г. Уэсиба дал окончательное название своему искусству: айки-до. Под влиянием учения Оомото-Кё он пересмотрел известную ему технику нескольких школ дзю-дзюцу (Дайто-рю, Кито-рю, Тэнсин-Синъё-рю, Ягю-Синкагэ-рю) в свете доктрины "любви ко всякой вещи и гармонии с природой через отношение доброжелательности, основанное на владении энергией КИ". Следуя логике своих мистический концепций, Уэсиба постепенно трансформировал приемы дзю-дзюцу. Его приемы приобрели исключительно защитный характер. Они воплощаются в круговых движениях, подчиненных опеделенной ритмике. Айкидо выступает как нравственная дисциплина, стремящаяся к тому, чтобы сохранить физическую целостность нападающего, что никогда не было свойственно дзю-дзюцу, более того, прямо ему противоречит. То, что до войны было жесткой и эффективной боевой системой, включавшей, как нападение, так и защиту, теперь стало как бы практическим воплощением идеи религиозной философии. Соответственно, из обширного технического арсенала четырех школ дзю-дзюцу, которым владел Уэсиба, на первый план вышел "секретный" раздел плавных круговых движений окудэн дайто-рю айки-дзю-дзюцу.

Спасибо за подробный экскурс – в общих чертах история айкидо мне известна, детали – приведённые Вами - внове. Ваше письмо очень хорошо объясняет, почему всем можно дополнять технику, а айкидокам нельзя, жаль, что не он написан не в теме.
Но айкидо у всех учеников О-сэнсэя разное – в зависимости от того, когда они учились – Годзо Сиода в «Динамике айкидо» утверждал, что именно Ёсинкан и есть истинное айкидо, потому что он учился у О-сэнсэя в период его расцвета. Сайто-сэнсэй говорит, что его айкидо самое правильное, потому что он последний ученик Уэсибы и т.д. Это я к тому, что айкидо разного очень много и неизвестно до чего бы оно развилось, проживи О-сэнсэй дольше. До аналога гимнастического тай-цзы или йоги? Но поскольку атрибуты БИ вроде системы поясов и общего антуража остались, да ещё позиционирование его как БИ у нас в стране (и в мире вообще?). Поэтому люди и ищут в айкидо БИ, которое при возврате к техникам дзю-дзюцу кажется эффективным, при том философия остаётся айкидошная – типа взял человека на контроль и пытаешься ему объяснить, что он не прав. Вот каким мастерством надо обладать для этого???
Мне кажется оправданным изучать айкидо так, как учат меня – сочетание базовых «округлых» упражнений и техник, и прикладных вещей, наработка ударной техники – ведь не умея бить (не только сёмэн-/ёкомэн-ути) сложно (невозможно?) научиться выполнять приём от удара. Меня такое вполне айкидо устраивает, хотя периодически хочется чего-нибудь пожёстче.

Почему не возникает тем "Подходит ли православие для защиты на улице"? Потому что никто не позиционирует православие как боевое искусство. Почему не возникает тем под названием "Подходит ли крав-мага для защиты на улице"? Потому что это и так понятно, она не подходит не для чего другого.


Зато насчёт стилей с окончанием «до» и спортивных уже не так всё однозначно. Может и к лучшему?

Но бесконечные сомнения айкидистов в собственной боеспоспособности не должны поощряться.

Это правильно. Я в действенности айкидо вообще не сомневаюсь, в собственной - да, из-за недостатка опыта. Только вот такие темы обычно не айкидоки начинают, а ударники, посмотревшие айкидошные семинары и (немногие) тренировки.

Может нашу переписку добавить в тему или в форум айкидо?

С уважением,
Виктор.

#2 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 09 Апрель 2005 - 22:33

Спасибо!
С Уравнителем переписывался я.
Интересно услышать комментарии. :wink:

#3 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 11 Апрель 2005 - 05:23

Соответственно, из обширного технического арсенала четырех школ дзю-дзюцу, которым владел Уэсиба, на первый план вышел "секретный" раздел плавных круговых движений окудэн дайто-рю айки-дзю-дзюцу.


Не, окудэн не вышел на первый план, Уесиба его просто не знал.-:)))

#4 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 11 Апрель 2005 - 10:01

Вообще "исследование наследия Уэсибы" иногда напоминает "исследования наследия Ленина", столь популярные в конце 80-х. Вообще в трудах ВИЛ можно найти что угодно, от мочить всех, все отнять и поделить, до необходимости рыночной экономики, частной собственности и т.д. и т.п. Благо человек был практикующим политиком более чем теоретиком и писал то что требовал "текущий момент", плюс, учитывал полученый опыт. Уэсиба тоже прошел большой путь в БИ и лично у меня нет сомнений, что пока его не подкосила старость, вполне мог отправить к праотцам достаточно серьезного противника. То что он при этом говорил о мягкости, гармонии и пр., говорит только в его пользу :wink: Брать часть, это всегда хуже чем целое. Но вот некзадача, вряд ли кому-то удастся пройти тем же путем, которым шел о-сенсей. Поэтому лучше идти своим и попутно сверяться, а как было у других? :wink: А вообще моя скромная практика айкидо к моим познаниям карате очень многое добавило, и не только в части техники, но и в передвижении, ощущении дистанции, контроля противника и др.

#5 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 11 Апрель 2005 - 23:41

Соответственно, из...

Это как раз не я писал, а уважаемый Уравнитель. :)

Вообще "исследование наследия Уэсибы" иногда напоминает "исследования наследия Ленина"...

Хорошее сравнение. :)

...пока его не подкосила старость, вполне мог отправить к праотцам достаточно серьезного противника.

Да уж. Вчера видел его фотографию 1922 года. Вид его столь убедителен, что сложно предположить, что этот человек позже создаст БИ со столь своебразной философией. 8)

#6 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 12 Апрель 2005 - 06:25

А тогда откуда же взялись круговые движения айкидо? Ведь есть распространённое мнение, что айкидо – это приблизительно то же, что изучают в дзю-дзюцу на продвинутых уровнях. Собственно, айкидо и обвиняют за методику, при которой сразу начинают обучение со сложно координированных движений, что аналогично обучению математике с интегралов или теории вероятности.
К тому же мне попадались сведения (кажется, интервью руководителя одной из современных школ Дайто-рю), что Такеда считал Уэсибу одним из лучших своих учеников. Как он тогда не знал окудэн? Да вроде и учился не в одной школе… :wink:


Продвинутый уровень не всегда соответствует окудэну, это окудэн всегда изучается на продвинутых уровнях. :) То есть между ними нельзя поставить знак равенства, ПУ>О.
Такеда считал Уесибу одним из лучших, но это не значит, что Уесиба успел получить полное знание до ухода от Такеды. Техники Айкидо можно все найти в хиден мокуроку, а знание айки но дзютсу мокуроку и отсутствие некоторых базовых принципов делают эти техники такими, какие они в Айкидо. Причём Уесиба эти принципы похоже просто откинул, т.к. без них техники не такие травматичные. Почему я говорю, что откинул, потому, что он их не мог не знать, ибо изучаются с самого начала.
И при чём здесь то, что Уесиба учился не в одной школе?

#7 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 12 Апрель 2005 - 06:35

Такеда считал Уесибу одним из лучших, но это не значит, что Уесиба успел получить полное знание до ухода от Такеды.


Во во. Бывают просто ОЧЕНЬ способные и перспективные люди, например потрясающие спортсмены. Так что вполне возможно что из за личных способностей Уэсиба-сэнсэя, как раз то что он увидел и получил он смог воплотить в таком виде, который до него никому не удавался. Есть ведь боксеры, которые такое вытворяют на ринге, что прослезиться можно. А всего три удара. Но спрашивать их о технике правильной тактической стрельбы например бессмысленно.

Почему я говорю, что откинул, потому, что он их не мог не знать, ибо изучаются с самого начала.
И при чём здесь то, что Уесиба учился не в одной школе?


А что откинул - это тоже следствие того, что кто то за счет личных способностей может буквально одним-двумя приемами или конкретной манерой развозить любые ситуации. Уэсиба-сэнсэй при этом еще мог и про Омото-ке задвинуть, допустим, и очень даже все вписывалось.

И это просто вопрос личных предпочтений, знаю человека, который имеет достаточно загадочную репутацию, и о котором полной информации достаточной давности нет ни у кого. Не знаю двух поединков, которые он выиграл бы одинаковым образом. На улице вообще шутник и творец - видно что человек прикалывается и фишка у него такая - не повторяться. Правда зная примерно объем его технического арсенала, могу сказать - что он так прикалываться может.

Знаю другого, у которого есть феноменально сильные два удара. Всего два удара ногами, невероятная скорость. И его манера - это с места сделать серию, в которой потом последовательность можно только при раскадровке отличить. Как от этого защищаться я не знаю, потому что плотность такая, что удары, легко проламывающие 2 пятисантиметровые доски ложатся в несколько мест практически одновременно. И это его манера боя. Научить ей кого-то...

Соответственно и ученики Уэсиба-сэнсэя разные. Потому что достичь высокой эффективности при разных исходных данных можно только разными путями.

#8 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 12 Апрель 2005 - 16:44

Техники Айкидо можно все найти в хиден мокуроку, а знание айки но дзютсу мокуроку и отсутствие некоторых базовых принципов делают эти техники такими, какие они в Айкидо. Причём Уесиба эти принципы похоже просто откинул, т.к. без них техники не такие травматичные. Почему я говорю, что откинул, потому, что он их не мог не знать, ибо изучаются с самого начала.

А какие именно принципы он откинул? Максимальную травматичность исполнения техник?

И при чём здесь то, что Уесиба учился не в одной школе?

В смысле, что он мог знать окудэн не Дайто-рю, а одной из трёх других упоминаемых школ.

#9 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 13 Апрель 2005 - 06:48

На мой взгляд, Уесиба постепенно отбрасывал принцип кобо итти - оборона и нападение - одно. А он является одним из главных в японских БИ.
Извините что влез в разговор, Vitaliy наверное добавит и другие принципы.

#10 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 13 Апрель 2005 - 09:10

На мой взгляд, Уесиба постепенно отбрасывал принцип кобо итти - оборона и нападение - одно. А он является одним из главных в японских БИ.
Извините что влез в разговор, Vitaliy наверное добавит и другие принципы.

Прошу прощение, что то же влез в разговор :) , но где Вы в айкидо защиту видели. На мой взгляд упомянутый вами принцып как раз в айкидо в полном объёме и присутствует.

#11 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 13 Апрель 2005 - 09:16

Shogun, если не сложно изложите принцип атаки в айкидо.

#12 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 13 Апрель 2005 - 09:29

Shogun, если не сложно изложите принцип атаки в айкидо.

Любая техника в айкидо, это фактически атака. Один из хороших примеров, это ирими-наге. Вы атакуете этой техникой в момент когда уке начал что то делать. Вам даже не интересно, что он будет делать. У меня был момент на тренеровке, когда мне показалось, что противник начал атаку, а он оказывается просто переступил с ноги на ногу, но я начал движение и сделал технику на просто стоящем уке. Чем Вам не атака?
На мой взгляд один из главных принцыпов: "Нет разницы между атакой и защитой или лучшая защита, это нападение."
Проблема многих айкидок, даже высокого уровня, что они ждут атаку пока она полностью сформируется, что бы её распознать и только потом выбрать техническое действие для реагирования. Это хорошо для тренеровки и отработки чего то конкретного, на более менее в свободной работе, это не работает.

#13 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 13 Апрель 2005 - 09:59

Вы атакуете этой техникой в момент когда уке начал что то делать.


Здесь в любом случае присутствует реагирование на действие, что не совсем чистая атака.

Проблема многих айкидок, даже высокого уровня, что они ждут атаку пока она полностью сформируется, что бы её распознать и только потом выбрать техническое действие для реагирования. Это хорошо для тренеровки и отработки чего то конкретного, на более менее в свободной работе, это не работает.


Согласен на 100% Видимо всеже упомянутый принцип не всем знаком.
А Ваше понимание сформировалось не под воздействием иай до и Таура мусо рю?

#14 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 13 Апрель 2005 - 11:38

А Ваше понимание сформировалось не под воздействием иай до и Таура мусо рю?

И это тоже. Работа с оружием очень хорошо позволяет это понять. Но больше всего повлияла свободная работа (или полусвободная) как с оружием так и без.

#15 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 14 Апрель 2005 - 05:30

Техники Айкидо можно все найти в хиден мокуроку, а знание айки но дзютсу мокуроку и отсутствие некоторых базовых принципов делают эти техники такими, какие они в Айкидо. Причём Уесиба эти принципы похоже просто откинул, т.к. без них техники не такие травматичные. Почему я говорю, что откинул, потому, что он их не мог не знать, ибо изучаются с самого начала.

А какие именно принципы он откинул? Максимальную травматичность исполнения техник?

И при чём здесь то, что Уесиба учился не в одной школе?

В смысле, что он мог знать окудэн не Дайто-рю, а одной из трёх других упоминаемых школ.


Максимальная травматичность это не принцип, это последствия принципов :lol:
Какие именно? Если я напишу названия, то это ничего вам не скажет о их наполнении, можно понять по разному, а некоторые даже могут начать утверждать, что они есть в Айкидо.
Расписывать их?
1 Это довольно геморойно и опять же двояко, или даже больше, можно будет понять.
2 Это принципы школы Дайто-рю, в Айкидо их почти компенсировали другими, соответствующими. Если интересна школа Дайто-рю, мы ещё никому в приёме не отказывали :) и ничего ни от кого не скрываем.
Может Уесиба и знал какой-нибуть окудэн, кто ж его знает, только такого количества дыр в техниках, как в техниках Айкидо, я ещё нигде не встречал

#16 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 14 Апрель 2005 - 05:39

На мой взгляд, Уесиба постепенно отбрасывал принцип кобо итти - оборона и нападение - одно. А он является одним из главных в японских БИ.
Извините что влез в разговор, Vitaliy наверное добавит и другие принципы.


Да я не про такие крупногабаритные принципы говорю, а про принципы проведения именно самих вадза. А принцип кобо итти на мой взглят в Айкидо присутствует, просто его очень многие не замечают

#17 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 14 Апрель 2005 - 05:43

А Ваше понимание сформировалось не под воздействием иай до и Таура мусо рю?

И это тоже. Работа с оружием очень хорошо позволяет это понять. Но больше всего повлияла свободная работа (или полусвободная) как с оружием так и без.


Очередной раз развивается тема, нужна ли традиционная работа с оружием для изучения Айкидо и что она даёт? :lol: :) :)

#18 ЗСВ

ЗСВ

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 035 Сообщений:
  • Откуда:Н-ск
  • Стиль:Дайто-рю айкибудо Сисейкан, Синкагэ-рю

Опубликовано 14 Апрель 2005 - 07:18

На мой взгляд, Уесиба постепенно отбрасывал принцип кобо итти - оборона и нападение - одно. А он является одним из главных в японских БИ.
Извините что влез в разговор, Vitaliy наверное добавит и другие принципы.


Да я не про такие крупногабаритные принципы говорю, а про принципы проведения именно самих вадза. А принцип кобо итти на мой взглят в Айкидо присутствует, просто его очень многие не замечают


Vitaliy если не сложно приведите пример реализации упомянутого принципа в айкидо в техниках 1-2 дана. (уровень взят "с потолка")

#19 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 14 Апрель 2005 - 09:16

Может Уесиба и знал какой-нибуть окудэн, кто ж его знает, только такого количества дыр в техниках, как в техниках Айкидо, я ещё нигде не встречал

Можно всё таки с конкретными примерами. Какие дыры присутствуют и каких основных принцепов нет. Действительно интересно.

#20 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 14 Апрель 2005 - 16:22

Максимальная травматичность это не принцип, это последствия принципов :lol:
Какие именно? Если я напишу названия, то это ничего вам не скажет о их наполнении, можно понять по разному, а некоторые даже могут начать утверждать, что они есть в Айкидо.
Расписывать их?
1 Это довольно геморойно и опять же двояко, или даже больше, можно будет понять.
2 Это принципы школы Дайто-рю, в Айкидо их почти компенсировали другими, соответствующими. Если интересна школа Дайто-рю, мы ещё никому в приёме не отказывали :) и ничего ни от кого не скрываем.

Уважаемый Vitaliy, спасибо за приглашение, но я далеко живу. К тому же усидеть на двух стульях – не получится, пока опыта недостаточно, по крайней мере. :roll: Буду очень признателен (наверняка, не только я один), если Вы расскажете об этих принципах, или ссылку дадите, где они, по Вашему мнению, толково изложены.
Это действительно интересно, причём не в аспекте мерянья - что круче: айкидо или айки-дзю-дзюцу. :?