Перейти к содержимому


  
Фото

РЁКУ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
61 ответов в теме

#41 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 29 Апрель 2005 - 10:35

Зачем же понимать всё так буквально? Я ещё раз повторюсь, я не предлагаю делать технику со сцепленными руками. Всё остальное о сцепленных руках читай выше и внимательнее.


Алекс. Я читал. Я не могу понять, что иллюстрируют две сцепленные руки. Это не самая сильная позиция. Это не самая динамичная позиция. Это не позиция с самой большой зоной контроля. Это позиция в которой удобно есть суп, чинить часы и т.д.

А в морду-то как дать? Стоять столбом, держа одну руку впереди, а другой пытаться тыкать?


По разному, можно и башку на себя натянуть :D) Можно и самому двигаться. Можно себя подтянуть рукой к оппоненту.

Или, всё-таки двигаться надо? И как двигаться? Какое взаимное расположение будет в момент удара?


Разное. Но скорее всего передняя рука как взявшая нечто ко мне более близкое чем голова или солнышко - будет уже ко мне ближе, чем бьющая, которая должна сместить мишень или проникнуть в нее.

И как ты его добьёшься? При помощи бла-бла-бла? Только не надо рассказывать, что ты руками делать будешь. Это совершенно неинтересно.


Двинусь телом, ножками, подтянусь на захватившей руке и собственно бла бла бла :) Но это то тут причем?

Может просто научить надо?


Сам умеешь? Много я видел людей, причем с неслабой квалификацией которые думали что умеют.

Она что, резиновая? А если нет, то как она пройдёт дальше? Собственно, про это я уже спросил.


Я развернусь, подойду, или подтяну противника или комбинация из нескольких. Так и пройдет.

#42 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 29 Апрель 2005 - 10:39

К тому, что если бы считал по другому, я бы занимался рукопашным боем.


Ох уж этот максимализм. Кстати каким образом ты сейчас занимаешься и чем? Вот я не могу сказать что я сейчас занимаюсь айкидо - потому что никаких передач у меня нет и никто меня не учит. Занимаюсь физухой и немного поднимаю свои навыки.

Наблюдая за тем, как рукопащники используют бывших твоих учеников,


Чьих бывших учеников?

И вообще перефразируя одного умного человека: Рукопашный бой - это СПИД боевых искусств, заразно и не лечиться.


Может фамилию его приведешь? Или там имя?

А центральную линию держать можно в любой позиции, главное правильно встать.


Зачем же правильно, ведь можно в любой позе это сделать?

Центральная линия подразумевает линию максимального воздействия на опонента. Но в этом случае она называется - сфокусированная сила, как дальнейшее развитие силы центральной линии.


Вот с первым предложением согласен. А какой случай имеется в виду как "этот" - не могу понять.

#43 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 29 Апрель 2005 - 11:07

И вообще перефразируя одного умного человека: Рукопашный бой - это СПИД боевых искусств, заразно и не лечиться.


Может фамилию его приведешь? Или там имя?


Фраза была у Олдей (вроде бы сказал кто-то из японцев), только там упоминался все-таки кикбоксинг, а не РБ. Почувствуйте разницу 8)

#44 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 29 Апрель 2005 - 13:42

Алекс. Я читал. Я не могу понять, что иллюстрируют две сцепленные руки. Это не самая сильная позиция. Это не самая динамичная позиция. Это не позиция с самой большой зоной контроля. Это позиция в которой удобно есть суп, чинить часы и т.д.

Видимо я не очень понятно выразил свою мысль. Сцепленные руки - это не способ выполнять техники, а способ определить направление центральной линии в данный конкретный момент, способ проверить, а правильно ли ты расположен относительно той точки, к которой прикладываешь усилие, когда появляется проблема в выполнении техники. Эта точка должна находиться на центральной линии.

Двинусь телом, ножками, подтянусь на захватившей руке и собственно бла бла бла :) Но это то тут причем?..
...Я развернусь, подойду, или подтяну противника или комбинация из нескольких. Так и пройдет.

А для чего ты это всё делаешь (если абстрагироваться от "чтобы в морду дать" или "чтобы руку открутить")? Для того, чтобы либо расположить противника наиболее удобно для себя, либо чтобы самому занять наиболее удобное положение относительно него. А какое положение наиболее удобно? А наиболее удобно положение поедания супа и ремонта часов. :) То есть, когда центр действия находится там, где ты наиболее эффективно можешь использовать свои физические возможности - прямо перед собой. Сдвинь тарелку в сторону, и есть суп станет неудобно, захочется или пододвинуть её или повернуться к ней самому. Штангист поднимает штангу ногами, но центр усилия располагается точно на центральной линии. В армреслинге друг друга держат одной рукой, но работают двумя, держа руку перед собой, а не повернувшись полубоком. Но дело не в положении рук, а в положении центра приложения усилия, и, как ни крути, наиболее эффективно действие тогда, когда его центр находится на твоей центральной линии (там, где ты тарелку супа ставишь), независимо от положения рук и оппонента. И не на центральной линии оппонента.
И как это проверить? Остановиться и сложить руки в замок. Сошлось - всё в кайф. Не сошлось - исправлять. На иккё ура проверяется железно. Если после захвата руки во время всего движения центр усилия располагается ровно посередине между захватами, а не правее правой руки и не левее левой (то есть прямо перед собой), то у уке нет возможности сопротивляться.
Естественно, это не единственное условие успешного выполнения техник, но одно из самых важных.

Сам умеешь? Много я видел людей, причем с неслабой квалификацией которые думали что умеют.

На всех? Нет. Вокруг меня достаточно людей, с которыми у меня есть проблемы в техниках. Они - мои основные партнёры на тренировках, с ними есть над чем работать. Зато с остальными как легко! :D

#45 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 29 Апрель 2005 - 15:44

Фраза была у Олдей (вроде бы сказал кто-то из японцев), только там упоминался все-таки кикбоксинг, а не РБ. Почувствуйте разницу 8)


Паша, ну ведь ссылки на авторитет - ненаучны! Блин, ну где те толпы айкидок, бьющих кикеров, боксеров и рукопашников на улице? А вот истории о тюнинге лиц первым в достаточном количестве гуляют.

Зато делаеть высокомерные лица и говорить - это галимый спорт, нам тут не по пути, мы учимся чисто конкретно убивать и калечить (при этом ни разу этого не сделав, обычно) - это запросто.

#46 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 29 Апрель 2005 - 15:54

Видимо я не очень понятно выразил свою мысль. Сцепленные руки - это не способ выполнять техники, а способ определить направление центральной линии в данный конкретный момент, способ проверить, а правильно ли ты расположен относительно той точки, к которой прикладываешь усилие, когда появляется проблема в выполнении техники. Эта точка должна находиться на центральной линии.


Я вот этого и добивался! И именно в этом я и не согласен! Не на этой линии будет находиться точка максимального усилия. Вернее, не всегда, далеко не всегда, в относительно нечастых случаях. Попробуй встать в ханми, протянуть руку и выдерживать максимальное давление, которое сможешь. Фронтом давление держать ты сможешь ровно настолько, насколько хватит пресса. Если ты вытянешь руку в сторону, по линии, соединяющей плечи, а линию, соединяющую плечи - сделаешь параллельной тазу, а таз - параллельным линии, проходящей сквозь стопы - то здесь ты будешь держать ногами, задницей и спиной. Потому и удар без вложения плеча - фигня, и может делаться особыми способами и на особой дистанции, потомуи многое, многое другое, потому и встречают оппонента не в положении фронтом к нему - что это и означает встретить усилие лбом, проигрывая во всем.

А для чего ты это всё делаешь (если абстрагироваться от "чтобы в морду дать" или "чтобы руку открутить")?


Дать в морду - это первый и самый короткий выбор. Самый быстро укладывающий человека на пол, самый большой останавливающий эффект - плевать, пьян ты или нет, чувствителен к боли или нет, когда тебе бьют в голову или горло, происходят вполне понятные последствия.

Если же человек, руку которого я перехватил - пытается продавить меня этой рукой, удерживать дистанцию ей и т.д. - то я, поскольку до лица добраться затруднительно, до пуза тоже не гарантируется - сделаю например котэ-гаэси, в варианте по динамике напоминающем гяку-цуки. И вариант, в котором руки будут на одной дистанции - будет длиться не больше доли секунды.

Для того, чтобы либо расположить противника наиболее удобно для себя, либо чтобы самому занять наиболее удобное положение относительно него.


И не только!

А какое положение наиболее удобно? А наиболее удобно положение поедания супа и ремонта часов. :)


Это удобно когда в руке инструмент, требующий точности и оперативности, больше чем силы. Рука не способна причинить большой вред, если в движение не вложена сила. Нож - может. С ножом - другие расстояния, другие положения.

То есть, когда центр действия находится там, где ты наиболее эффективно можешь использовать свои физические возможности - прямо перед собой.


Уточним - точность и оперативность.

В армреслинге друг друга держат одной рукой, но работают двумя, держа руку перед собой, а не повернувшись полубоком.


А направление усилия там куда? Параллельно тазу и линии через стопы и плечи!

Естественно, это не единственное условие успешного выполнения техник, но одно из самых важных.


Оно даже не обязательное.

На всех? Нет. Вокруг меня достаточно людей, с которыми у меня есть проблемы в техниках. Они - мои основные партнёры на тренировках, с ними есть над чем работать. Зато с остальными как легко! :D


%)

Я скажу что всегда найдется человек, который сможет терпеть твой болевой. И на это надо расчитывать.

#47 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 29 Апрель 2005 - 15:59


Фраза была у Олдей (вроде бы сказал кто-то из японцев), только там упоминался все-таки кикбоксинг, а не РБ. Почувствуйте разницу 8)


Паша, ну ведь ссылки на авторитет - ненаучны! Блин, ну где те толпы айкидок, бьющих кикеров, боксеров и рукопашников на улице? А вот истории о тюнинге лиц первым в достаточном количестве гуляют.

Зато делаеть высокомерные лица и говорить - это галимый спорт, нам тут не по пути, мы учимся чисто конкретно убивать и калечить (при этом ни разу этого не сделав, обычно) - это запросто.


Не понял... ты чего хочешь мне приписать? :shock:
Я, вообще, физкультурой занимаюсь, ты мне чужого не шей, начальник... 8)
Некоторые из здесь присутствующих были у меня на тренировках и могут подтвердить - я про "смертельные" техники не говорю 8)

#48 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 30 Апрель 2005 - 01:10

Я думал здесь про центральную линию говорят.
Может к ней родимой вернёмся?




А по поводу себя: Я рукопашным боем прозанимался семь лет. Это раз. Во-вторых никакокого презрения к нему нет и к другим БИ также, так как занимаюсь ещё и каратэ (14 лет). Мне не нравится РБ, как система обучения, точно так же как и кикбоксинг. Но это моё личное мнение. Вы же можете думать всё что угодно.

Если вам угодно, можете открыть новый форум для разбирательства моего мнения о Рукопашном бое.


Я бы предпочёл дальше говрить о центральных линиях и сфокусированых силах. :wink:

#49 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 30 Апрель 2005 - 08:39

Я думал здесь про центральную линию говорят.
Может к ней родимой вернёмся?


Мощно задвинул. Внушает. Только это не я отклонялся от дискуссии о родимой всем центральной линии, а можно вспомнить кто.

А по поводу себя: Я рукопашным боем прозанимался семь лет. Это раз.


У кого?

Если вам угодно, можете открыть новый форум для разбирательства моего мнения о Рукопашном бое.


Алексей, ей богу, вот уж что бы в жизнии я стал делать в последнюю очередь - так это открывать новые форумы для обсуждения различных твоих сторон. И это не попытка тебя оскорбить - просто других дел много.

Я бы предпочёл дальше говрить о центральных линиях и сфокусированых силах. :wink:


Ну дык, кам он.

#50 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 30 Апрель 2005 - 08:42

Не понял... ты чего хочешь мне приписать? :shock:


Павел. Тебе ничего. Чес слово.

Я, вообще, физкультурой занимаюсь, ты мне чужого не шей, начальник... 8)
Некоторые из здесь присутствующих были у меня на тренировках и могут подтвердить - я про "смертельные" техники не говорю 8)


Никаких подозрений, я говорил только про ссылки на авторитеты и комментарии некоторых айкидок. А тебя - высказывающего подобные вещи, я никогда и нигде не наблюдал.

#51 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 02 Май 2005 - 04:56

Возращаясь к центральной линии.
Отступая от прикладных аспектов и вернувшись к определению. Центральная линия, по моему мнению, должна быть суммарным (результирующая) вектором сил, если тело принять, как систему шарниров и балок (теоритеческая механника). В этом положении человек, должен представляться, как пирамида с треугольным (айкидо) или квадратным основание (каратэ).

Есть одно но. Пока человеческое тело неподвижно, это сделать легко.
Но как только человек начинается двигаться, вся система (у не тренированного человека) - разрушается.

Вопрос самый сложный: как научить?

#52 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Май 2005 - 08:52

Вопрос самый сложный: как научить?


Это да. Это самый непростой вопрос и нужный вопрос. Все кто может предложить упражнения на развитие пресловутого ЦЛ - пожалуйста, предложите свои варианты.

#53 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 03 Май 2005 - 01:17

Вопрос (я наверное не правильно выразился) не сколько сложный, сколько долгий. Отсюда вполне может быть понятна методика большинства БИ, делающих акцент на кихон. Эта методика скорее предназначена для обучения лет с шести и как факт, получения годам к семнадцати - двадцати полноценного бойца, который если доживёт лет до тридцати в постоянных войнах, станет профессиональным войном-мастером.

Можно провести паралель с Дзен. В принципе обе методике сводятся к одному - нахождению здесь и сейчас, то бишь присутствию в моменте.

Берём стандартную стойку и учимся в ней сначала стоять. Этот момент связан с напряжением ног для того чтобы закачать мышцы и подготовить суставы к динамическим нагрузкам. Потом учимся раслаблять ноги и учимся "сидеть" в стойке. Когда научимся стоять минут хотя бы пятнадцать не сильно напрягаясь, тогда можно учиться двигаться пытаясь сохранять ощущение присутствия в стойке. Можно сделать это по частям, разбив движение соответственно на 2, 3 и т. д. частей. До тех пор пока не почувствуете ощущение "момента" во время всего движения.

Ну потом можно переходить к приёмам по аналогичной системе. Ну так лет десять - пятнадцать. После этого ходим по додзё и набираемся опыта, затем выходим на улицу и снова набираемся опыта. И годам к пятидесяти создаём свою школу.

#54 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 03 Май 2005 - 02:08

Вопрос (я наверное не правильно выразился) не сколько сложный, сколько долгий. Отсюда вполне может быть понятна методика большинства БИ, делающих акцент на кихон. Эта методика скорее предназначена для обучения лет с шести и как факт, получения годам к семнадцати - двадцати полноценного бойца, который если доживёт лет до тридцати в постоянных войнах, станет профессиональным войном-мастером.


Стоп. А как тогда можно прокомментировать, что йосинкан - как стиль (если я правильно понял), базирующийся на изучении КИХОН - позиционировался для быстрого обучения полицейских например? Что мешает относительно быстро в грубой форме поставить

Можно провести паралель с Дзен. В принципе обе методике сводятся к одному - нахождению здесь и сейчас, то бишь присутствию в моменте.

Ну потом можно переходить к приёмам по аналогичной системе. Ну так лет десять - пятнадцать. После этого ходим по додзё и набираемся опыта, затем выходим на улицу и снова набираемся опыта. И годам к пятидесяти создаём свою школу.


Ну здесь все достаточно затянуто выглядит... Потому как настоять при достаточном упорстве столб до того чтобы делать его больше получаса - задача даже не года, а меньше, от стойки конечно зависит. Хотя много людей просто не могут заниматься систематически, это уже когда навык сформирован - можно менее систематически им заниматься, а так - я мало видел людей, которые могли систематически и ежедневно работать над кихоном, в основном - кому ки в чистом виде подавай, кому философию любви и гармонии, кому чиста реальна боевую технику.

#55 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 03 Май 2005 - 02:42

Стоп. А как тогда можно прокомментировать, что йосинкан - как стиль (если я правильно понял), базирующийся на изучении КИХОН - позиционировался для быстрого обучения полицейских например? Что мешает относительно быстро в грубой форме поставить


Никто. Я срок при стандартном режиме прикидывал. Три раза в неделю по полтара - два часа.

А так при каждодневном режиме по пять-шесть часов за год научат стоять и даже делать грубо технику. Программа первого дана. А дальше, врят ли можно ускорить процесс, очень многое зависит от ума и психики. Я не думаю, что у самураев было столько времени с таким количеством служебных обязанностей. Полицейских в Ёсинкан командируют и они живут в Хомбу, отсюда результат. И часто туда берут уже специалистов по другим единоборствам.

Ну здесь все достаточно затянуто выглядит... Потому как настоять при достаточном упорстве столб до того чтобы делать его больше получаса - задача даже не года, а меньше, от стойки конечно зависит. Хотя много людей просто не могут заниматься систематически, это уже когда навык сформирован - можно менее систематически им заниматься, а так - я мало видел людей, которые могли систематически и ежедневно работать над кихоном, в основном - кому ки в чистом виде подавай, кому философию любви и гармонии, кому чиста реальна боевую технику.


Почему? Давай посчитаем. В 6 лет начал - в 17 закончил (допустим). Итого 11 лет. Около года одна стойка. Плюс, минус какое-то время значения не имеет. Но она то не одна. С учётом набора опыта в изучении и ловли момента - года три, четыре в зависимости от количества стоек, уйдёт. Можно ускорить, но это грозит достаточно серьёзными травмами, т.к. организм может не успевать адаптироваться.

Ну и более или менее нормальная наработка движений, плюс приёмы лет семь - я думаю нормально.

Опять же это моё мнение, если кто-то торопиться ради бога. Это как в сексе - кому-то нравиться быстро, кому-то медленно.

#56 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 03 Май 2005 - 03:21

Почему? Давай посчитаем. В 6 лет начал - в 17 закончил (допустим). Итого 11 лет. Около года одна стойка. Плюс, минус какое-то время значения не имеет. Но она то не одна. С учётом набора опыта в изучении и ловли момента - года три, четыре в зависимости от количества стоек, уйдёт. Можно ускорить, но это грозит достаточно серьёзными травмами, т.к. организм может не успевать адаптироваться.

Ну и более или менее нормальная наработка движений, плюс приёмы лет семь - я думаю нормально.

Опять же это моё мнение, если кто-то торопиться ради бога. Это как в сексе - кому-то нравиться быстро, кому-то медленно.


Ну, наверное меня сейчас поправят - я слышал что самураи изучали к 17 годам поболе дисциплин чем просто тай-дзюцу. Разные нагрузки, которые можно совместить...

#57 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 03 Май 2005 - 03:30

Вот именно, что разные. Но я думаю, что они в большинстве своём не были на столько универсалами. Одно в идеале, остальное как подспорье.

#58 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 03 Май 2005 - 09:29

Вот именно, что разные. Но я думаю, что они в большинстве своём не были на столько универсалами. Одно в идеале, остальное как подспорье.

Если я правильно помню труды по военной истории, то самураи шли на войну как только им исполнялось 15 лет. Владели они действительно многими дзюцу (речь идёт о более знатной прослойке самураев), но там не было ничего лишнего, лиш то, что может пригодиться на "поле боя". На мой взгляд дзюцу того времене (именно времён войн) довольно сильно отличались от сегодняшних.
Военному делу их начинали учить с лет 10 (тут наверно где как) и поэтому подготовка их была довольно скоратечна.

#59 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 03 Май 2005 - 12:30

На мой взгляд дзюцу того времене (именно времён войн) довольно сильно отличались от сегодняшних.

Дзюцу стали оформляться только в эпоху Токугава, т.е. с 20-х годов 17 века, когда масштабные войны прекратились. Разумеется, и до того придумывались оригинальные техники, но они были чрезвычайно простыми и даже примитивными - как и все, что связано с реальным боем, где ставка во все времена делается не на технику, а на ОФП и психологическую подготовку etc.

#60 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 03 Май 2005 - 15:04

Дзюцу стали оформляться только в эпоху Токугава, т.е. с 20-х годов 17 века, когда масштабные войны прекратились.

Пока с этим не согласен. Приеду домой, покопаюсь в литературе.
То что техники были приметивными, это точно, но на мой взгляд это только плюс. ИМХО
По поводу ОФП не согласен. На мой взгляд ни физическая сила, ни акрабатика не имеют ничего общего с боевым исскуством.