Перейти к содержимому


  
Фото

РЁКУ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
61 ответов в теме

#1 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 03 Апрель 2005 - 01:02

Просьба представителям айкидо, занимающимся преподаванием рассказать, желательно с указанием конкретной терминологии, как разъясняется в их направлениях концепция силы дыхания, силы центральной линии и сфокусированной силы. Интересно некоторое сравнение разных школ в особенности их разъяснения и акцентирования внимания.

#2 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 908 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 03 Апрель 2005 - 20:10

Просьба представителям айкидо, занимающимся преподаванием рассказать, желательно с указанием конкретной терминологии...

Ну как-то Вы...Это же как в соседней теме получится- выкладки на пять страниц...Главное, что толку никакого- запутаемся в терминологии. :roll:

#3 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 03 Апрель 2005 - 23:56

А в чем проблема? Тезисно можно...
И в терминологии не запутаетесь - сразу указывайте терминологию какого стиля используете. Если с терминологией проблемы, О.К. исключите этот пункт...

#4 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 04 Апрель 2005 - 14:28

Я этим терминами практически не пользуюсь. Они слишком расплывчаты. Как только начинаешь говорить о силе дыхания, силе центральной линии или о сфокусированной силе, у учеников сразу появляется "замутнённый взгляд, устремлённый в даль" и полностью пропадает понимание того, что надо делать.
Есть более понятные термины, которые дают более ясное понимание того, что скрывается под этими басурманскими понятиями.
Например, вдох, одновременный с подъёмом рук, усиливает движение рук вверх, а выдох, одновременный с опусканием рук, усиливает движение рук вниз. Это сила дыхания.
Умение держать руки перед собой и выполнять действия прямо перед собой - усиливает действие. Это центральная линия.
Умение направить усилие обеих рук одновременно в одном направлении включает в движение всё тело и усиливает движение независимо от того, делается ли движение с захватом или без. Это сфокусированная сила.
Эти объяснения, конечно, несколько ограничены, но дают чёткое понимание того, как нужно подходить к изучению и исполнению техник и принципов, на которых они строятся.

А басурманские понятия я использую только для того, чтобы мои ученики имели о них понятие. :(

#5 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 04 Апрель 2005 - 15:04

Например, вдох, одновременный с подъёмом рук, усиливает движение рук вверх,


Что, таки правда? Не замечал... Хотя говорят раньше штангисты штангу на вдохе тягали. Но я например не испытываю удобства именно при приложении усилия в таком направлении и одновременном вдохе.

Умение держать руки перед собой и выполнять действия прямо перед собой - усиливает действие. Это центральная линия.


А где это прямо - где глаза? Куда тулово смотрит? Куда ноги?

Умение направить усилие обеих рук одновременно в одном направлении включает в движение всё тело и усиливает движение независимо от того, делается ли движение с захватом или без. Это сфокусированная сила.


Интересное описание. Немного я не так себе это представлял, попробую описать... Тока сформулировать надо.

А басурманские понятия я использую только для того, чтобы мои ученики имели о них понятие. :(


Ну это да. Это конечно. Блин, но про сфокусированную силу... Попробую сформулировать только чуток позже.

#6 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 04 Апрель 2005 - 16:09


Например, вдох, одновременный с подъёмом рук, усиливает движение рук вверх,


Что, таки правда? Не замечал... Хотя говорят раньше штангисты штангу на вдохе тягали. Но я например не испытываю удобства именно при приложении усилия в таком направлении и одновременном вдохе.


Штангисты поднимают штангу ногами. Что в жиме, что в толчке.
Возьми в руки по гантели (кило так 5 - 7), опусти руки вдоль тела и попробуй поднять их не сгибая пред собой вверх, сначала на выдохе, а потом на вдохе. И расскажи об ощущениях.


Умение держать руки перед собой и выполнять действия прямо перед собой - усиливает действие. Это центральная линия.


А где это прямо - где глаза? Куда тулово смотрит? Куда ноги?

Сцепляешь руки в замок перед собой и пробуешь повести ими вправо и влево. Это движение влечёт за собой плечи и весь корпус, а за ним и ноги. Там где руки - там и есть "перед собой". Стойка - шизентай, ханми, киба дачи, кокуцу дачи - это не так важно. Важно, чтобы тело не было скручено. И направление взгляда значения не имеет. Хороший пример этого - ролик "танто дори цки - котэ гаеши" на моём сайте. Там в процессе всего движения руки находятся строго передо мной, двигаясь только вверх-вниз относительно моего тела.

Руки, естественно, далеко не всегда находятся в таком положении, но это "перед собой" там, где они удобно и естественно сцепляются в замок в данный конкретный момент времени. Соответственно, умение выполнять действие "перед собой" - делать его так, чтобы в процессе всего движения центр приложения усилия находился на линии, на которой руки удобно и естественно сцепляются в замок. Это и есть центральная линия.

#7 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 04 Апрель 2005 - 16:59

Хороший пример этого - ролик "танто дори цки - котэ гаеши" на моём сайте.

Вы уже не раз ссылаетесь на свои ролики на сайте. Не мне судить насколько качественно выполнена техника, но я хотел бы выразить некоторое из своих мнений. На мой взгляд немного неправильно выкладывать такие ролики на сайты, так как складывается впечатление, что тренеровки так и проходят. Я имею в виду темп исполнения как атаки, так и защиты. Мне кажется, что у многих по таким роликам и складывается впечатление об айкидо.

#8 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 04 Апрель 2005 - 20:07

Вы уже не раз ссылаетесь на свои ролики на сайте.

И буду ссылаться и дальше на свои ролики. Чему научился, то и показываю. Предпочитаю делиться собственным опытом, а не транслировать через себя чужой.

Не мне судить насколько качественно выполнена техника,

Но ниже Вы всё-таки судите, что, в общем-то, хорошо. :wink: И это мне, на самом деле, интересно, особенно если у Вас есть конкретные замечания.

но я хотел бы выразить некоторое из своих мнений. На мой взгляд немного неправильно выкладывать такие ролики на сайты,

А вот это Ваше мнение меня совершенно не интересует. Прочтите внимательно, что написано на главной странице и поймёте, почему.

так как складывается впечатление, что тренеровки так и проходят.

Тренировки проходят по всякому, и так тоже.

Я имею в виду темп исполнения как атаки, так и защиты.

Да, не метеоры, конечно. Могу сказать только то, что все без исключения ролики сняты после активных тренировок - оба напахавшиеся и уставшие и специально не готовились. Это тренировка после тренировки, заснятая на видео.
Но за конкретное суждение по делу - спасибо.
Кстати, с удовольствием посмотрю, на какой скорости надо работать, в Вашем исполнении, конечно.

Мне кажется, что у многих по таким роликам и складывается впечатление об айкидо.

А мне не кажется. Я это точно знаю. И что?

#9 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 04 Апрель 2005 - 22:38

Алекску.
При соответсвующем понимании, эти термины очень конкретны. Ничего расплывчатого. Просто, судя из Ваших разъяснений, Вы их не совсем понимаете. Без обид.

Незамутненность взгляда у учеников придет с повышением их уровня понимания. Например, у тех моих учеников, с которыми я могу говорить о подобных принципах подробно, этого не происходит. Оттого, что их уровень вполне приличный, от нидан до йондан. С начинающими на эти темы я не общаюсь.

Но, собственно говоря, я ведь спросил объяснение не как ученик...а как человек, который, вероятно, в состоянии понять разумное объяснение. Терминология, с моей точки зрения - очень хорошая и нужная вещь, если ей уметь пользоваться. :wink:

Думаю, что сила дыхания это не совсем то, что Вы указали. Почти любое усилие проводится с выдохом. Это основополагающий аспект практики японских будо. И подъем рук также не исключение, если только при этом проведено усилие. Для правильного понимания кокью рёку в контексте боевых искусств желательно также понимание ки/дзицу - концепции пустоты и полноты.

Сила центральной линии это, разумеется, вовсе не умение держать руки перед собой... Использовать силу центральной линии можно и с поднятыми руками, и с руками, заведенными за спину. Т.е. Ваше описание имеет мало общего с термином "сила центральной линии". Кстати, направление взгляда мэцукэ играет свою немаловажную роль... Сила центральной линии говорит о скоординированной силе всего тела, включая направления движения, направления взгляда, рук, тела, ног...

Что касается сфокусированной силы, то это умение направить усилие всего тела и конечностей в одну точку и концентрация там энергии. Похоже на то, что Вы написали.
Это связано с вышеуказанным принципом центральной линии.

Мне хотелось бы услышать мнение представителей син-син тоицу айкидо и йосинкан. Они, как мне кажется, не "плавают" в подобных терминах и во всю используют их в своей практике.

#10 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 05 Апрель 2005 - 02:12

Штангисты поднимают штангу ногами. Что в жиме, что в толчке.
Возьми в руки по гантели (кило так 5 - 7), опусти руки вдоль тела и попробуй поднять их не сгибая пред собой вверх, сначала на выдохе, а потом на вдохе. И расскажи об ощущениях.


В усилии никакой разницы. А вот в давлении например и т.д. - не знаю. Но второе - именно ногами то я и хочу совершать все движения руками.

Сцепляешь руки в замок перед собой и пробуешь повести ими вправо и влево. Это движение влечёт за собой плечи и весь корпус, а за ним и ноги. Там где руки - там и есть "перед собой". Стойка - шизентай, ханми, киба дачи, кокуцу дачи - это не так важно. Важно, чтобы тело не было скручено. И направление взгляда значения не имеет. Хороший пример этого - ролик "танто дори цки - котэ гаеши" на моём сайте. Там в процессе всего движения руки находятся строго передо мной, двигаясь только вверх-вниз относительно моего тела.


Руки, находящиеся перед собой - дают очень хорошую оперативность, и точность. Так хорошо - чинить часы, меситься в клинче, и т.д. Но удар например заканчивается правильный почти всегда или скруткой корпуса или разворотом корпуса за счет другой постановки стоп. Держать давление также удобнее не во фронтальном положении,

Соответственно, умение выполнять действие "перед собой" - делать его так, чтобы в процессе всего движения центр приложения усилия находился на линии, на которой руки удобно и естественно сцепляются в замок. Это и есть центральная линия.


Это не самый удобный вариант. А для большинства проводимых приемов, и особенно на фазе входа - вариант просто утопичный, для меня например. Почему - могу объяснить.

#11 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 05 Апрель 2005 - 03:56

Мне хотелось бы услышать мнение представителей син-син тоицу айкидо


Хорошо. Хоть я и не представитель СИН СИН ТОИЦУ АЙКИДО уже - могу сказать свое личное мнение.

1. КОКЮ. Вдох-выдох. Отсюда все и берется. Потому как дыхание определяет и выносливость и способность держать удар и многое другое. Теперь о КОКЮ РЕКУ. Любое действие - так или иначе не бывает непрерывным, то есть имеет начало и конец. Дыхание, создает ту же самую силу, за счет работы мышц раз, за счет выброса энергии (не путать с мистическими энергиям, если нужно - могу объяснить подробнее, элементарная физика) в кровь, дает различную структуру тела - в плане устойчивости, динамики, скорости, подвижности и т.д., целый комплекс параметров, который вместе с дыханием "гуляет" во время фаз:

задержка, вдох, задержка, выдох, задержка и т.д.

Естественно схема может быть разной, но разные фазы дыхания дают разное состояние, нужное для разных фаз движения. Смысл КОКЮ РЕКУ и его использования - сознательно, вернее доведя это до уровня рефлекса синхронизировать КОКЮ и усилие.

Именно в этом случае удается легко брать удары, обеспечивается пассивная защита, в ряде случаев получается облегчить боль или помочь проведению приема, несколько увеличивается сила удара, значительно увеличивается резкость и скорость, вернее - нарастание скорости, когда изначально медленный удар взрывается, получая энергию выдоха. Навык совершенно необходимый.

2. Центральная линия

Понятие, которое не связано с положением рук, с положением стоп, с положением корпуса, потому как ЦЛ для каждой стойки, для каждого положения свое. Виртуально - это линия, перед собой, в сторону которой тяготеет положение тела. Линия наиболее комфортного смещения. Если удается заставить оппонента принять положение, когда шагать в нашу сторону ему будет неудобно, то есть сломать центральную линию - удары теряют силу и скорость, точность, вход становится более медленным и т.д. Потому необходимо обеспечивать подавление на своей ЦЛ, например ударом, и ломать ЦЛ оппонента.

3. СЮТЮ РЕКУ

Концентрация силы всего тела. Представим что мы поднимаем мешок с цементом. Достаточно найти комфортное положение, и будет видно что комфортнее всего держать мешок всем телом, сосредоточив усилие всех мышц. Ряд из них должны будут при этом быть напряжены значительно меньше чем при попытке выполнить движение частью мышц. При этом, концентрация усилия достигается довольно небольшим комплексом мер:

1. Правильное положение тела
2. Расслабление лишних мышц
3. Своевременность в приложении усилия

Естественно, кокю реку при этом также необходимо, поскольку влияет на все 3 пункта.

Теперь подумаем о результате - мешок, который мы можем поднять, так или иначе весит примерно столько же, сколько вероятный противник. Тот же, который мы можем сдвинуть - весит значительно больше. Отсюда вывод - правильное использование СЮТЮ РЕКУ позволяет при условии верного тайминга, достаточной точности движения и правильности выбора приема практически всегда как минимум столкнуть, отбросить, сбить с ног оппонента большего веса, сломать его ЦЛ, что позволяет получить значительное превосходство в ударном взаимодействии. Не обладая навыком СЮТЮ РЕКУ - в принципе невозможно добиться успеха ни в каком контактном единоборстве.

Вот так вот, сумбурно, но постепенно можно докопаться до чего нить.

#12 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2005 - 05:29

Евгений Анатольевич, а где же комментарии?

Я вот тут старался, думал чего нового узнаю... Интересно, насколько я правильно понимаю такие принципы, правда хочется оговориться что понимание мое личное и не совсем соответствует тому чему меня учили.

#13 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2005 - 13:37

А какие же комментарии?
Я ведь спросил не для проверки уровня участнкиов форума, а потому, что мне интересно, как эти понятия рассматриваются в айкидо.

Каждый прием боевого искусства должен обладать разрушительной мощью «и рёку». Однако одна абсолютная физическая сила не позволяет добиться подобного. Для того чтобы техническое действие было проведено эффективно, оно, как правило, должно быть выполнено во взрывной манере. Такая взрывная сила называется «сюмпацу рёку» и одним из важнейших ее аспектов является высокая скорость. Для того чтобы создать такой взрыв, необходимо умение предварительно хорошо расслабиться, т.к. именно благодаря расслаблению можно увеличить скорость движений.
В реальной схватке взрывная сила важна и для броска, и для удара и для выполнения болевого приема. Эффективность боевой техники состоит из умения вложить всю силу тела, развития закаленных ударных или блокирующих поверхностей тела и четкой техники выполнения приемов.
Умение прикладывать усилие всего тела в одной точке и концентрация силы определяется термином «шючу рёку».
Для того чтобы правильно вкладывать всю силу тела в техническое действие адепту нужно овладеть «чусин рёку», т.е. научиться центрировать свои усилия. Для этого необходимо понимание концепции центральной линии. Эта идея прослеживается во многих направлениях японского боевого искусства и становится понятной при освоении правильной базовой техники.

Вот мне и интересны определения йосинкан и син син тоицу. Теперь можем подождать предствителей йосинкан.

#14 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2005 - 14:07

А какие же комментарии?


Ну, скажем, обмен мнениями. Типа - "А у нас вот так." Да и потом, некоторые сообщения вы все таки комментировали?

Вот мне и интересны определения йосинкан и син син тоицу. Теперь можем подождать предствителей йосинкан.


Ситуация очень простая - я фигово разбираюсь в японских терминах. Потому я асболютно, с каждым словом согласен с тем, что было вырезано из ответа. Но естественно, поскольку терминология у меня не такая богатая - то и описывал это так, как смог, грубо говоря, привязать термины.

#15 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 06 Апрель 2005 - 15:41

Думаю, определения те же, просто представители разных направлений делают иные акценты и по разному объясняют.
так что, думаю, что "у нас" точно также, как и у вас.

#16 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 07 Апрель 2005 - 02:23

Думаю, определения те же, просто представители разных направлений делают иные акценты и по разному объясняют.
так что, думаю, что "у нас" точно также, как и у вас.


Наверное - в общем да. Хотя например, к стыду своему - термина СЮМПАЦУ РЕКУ я просто не слышал. Ни разу. А ведь он мог бы достаточно дочно передать моменты в моем понимании.

#17 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 08 Апрель 2005 - 05:29

Дабы не получит обвинения в плохом переводе с английского

Сила центральной линии

Keeping your center line straight
One of the basics of aikido is the principle of maintaining a straight center line in the body. For most people, even if they try to stand straight, their center line is not really straight. Even when we do stand straight and focus on keeping our center line fixed, we lose it again as soon as we move. If this happens, (hen the purpose of aikido, the development of breath power, becomes impossible.
If we are able to maintain a strong center line what¬ever direction we move in, we have focused power. By-forging this focused power, we are also promoting strong posture, concentration, and breath power.
In order to develop focused power the first and essen¬tial training is kamae. Once you have attained a stable center in your kamae, you will be able to maintain it in your techniques.

Сфокусированная сила

The power that is developed by unifying the whole body
When we use physical strength, we normally assume we are dependent on the power of our muscles. In aikido, how¬ever, the power of the hips, legs, knees, abdomen, and so forth, are joined together and are then focused into one point, whether it is the arm or the shoulder or the elbow, and in that way the power we develop is greater than the power of the muscles alone. This power is called shuchu-ryoku, or focused power.
If the body as a whole moves in an unfocused way, this sort of power cannot be developed. By using shuchu-ryoku, all of the power that is brought together from the whole body can be sent out through one point. If one part is too quick, or is late, it will not work. If the whole body is inte¬grated as it moves, its power will be ihe power of the focused center line concentrated into one point. To put it another way, shuchu-ryoku is chushin-ryoku at its extreme.
In order to develop shuchu-ryoku, it is important not to depend on the strength of the upper body. If you do use that strength, the flow of energy will be stopped and you will not be able to transmit shuchu-ryoku. Therefore, in developing concentrated power, it is important to ensure that your body is in a relaxed mode.
In aikido techniques, it is entirely through this con¬centrated power that the power of the techniques is devel¬oped. The purpose of training in basic techniques is to establish in the body the ability to produce shuchu-ryoku.
The ''trick" to concentrated power is in the big toe. When we fix the big toe to the floor, power comes into the hips. To that power you can then add the acceleration of the "spring" action of the knee. If these movements are all done together, a very powerful force is developed. Because of this, developing the big toes through, for example, kneeling techniques are very important

Сила дыхания

Breath power is what is developed at the point where our own focused power comes into contact with the other person. Here, the matter of spirit and rhythm (timing) are of basic importance.
The matter of the spirit is how to become "empty." You should Lose the feeling of "I will try to do this.. .1 will try to do that..." and instead simply be in a serene state of mind. You will then be able to read the other person's movement and understand the flow of energy. You will then naturally feel where your own line of attack will be.
In tliis way you can utilize different tempos and rhythms, not moving at one speed, but rather choosing the one that is most applicable to the situation between yourself and uke. Rhythm is a result of your own breathing. By breathing out when you should breathe out, and breathing in when you should breathe in, rhythm is created.
When feeling (sensitivity), breathing, and rhythm are brought together and become one, kokyu-ryoku, or breath power, is bom. You and the other person become as one: where you lead you will be able to make uke follow.
It is not necessary to do any special training in order to get breath power, because breath power is something that comes out of your own feelings. If you continue to train conscientiously in the basics, you will eventually realize, "This is breath power." Once you have had that experience, by continuing your training you will increase its occurrence, until eventually it will become constant. Once that has happened, you will experience what Morihei Ueshiba called "becoming one with the universe."

"Мастер-курс. Айкидо" Гозо Сиода

#18 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 08 Апрель 2005 - 07:53

Дабы не получит обвинения в плохом переводе с английского


Алексей, а можно теперь еще СОБСТВЕННОЕ мнение. Классики то оно понятно классики, но как мы будем обсуждать мнение Сиода-сэнсэя когда его с нами нет?

#19 Jasper

Jasper

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 57 Сообщений:
  • Откуда:Питер

Опубликовано 08 Апрель 2005 - 20:15

Marcell, поскольку книга Сиоды первоначально была написана на японском, а английский – это уже перевод, который может быть плохим, то будьте так добры, приводите цитаты в оригинале. Чтобы все поняли… Без искажений… :wink: :) :) :)

#20 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 10 Апрель 2005 - 11:11

Я очень сожалею что у вас бывают плохие переводы с японского на английский. Кроме этого, мне не нужны обвинения в плохом перводе ещё и на русский.

Перевод этой книги сделан Дэвидом Рубенсом (5 дан Ёсинкан айкидо). Один из ведущих инструкторов, учи-деши Гозо Сиоды.

А по поводу моего мнения: вам же не нужно, что бы я написал тоже самое только другими словами? Тем более, что я думаю, у сенсея Сиоды это получается лучше.