Перейти к содержимому


  
Фото

Диафрагмальное дыхание


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
57 ответов в теме

#41 Шилов

Шилов

    Бывалый

  • Забаненные
  • 914 Сообщений:
  • Стиль:каратэ, бокс, джиу джитсу

Опубликовано 17 Август 2009 - 17:44

Не сочтите за выпендреж. Выпячивание живота - расслабление поперечной мышцы живота, без него не может произойти диафрагмального вдоха, так что "мышцы живота " понятие растяжимое. Кроме того как не повышай внутрибрюшное давление диафрагмой и межреберными мышцами, если поперечную мышцу не расслабить живот не выпятится, а если в конце движения поперечную мышцу не напряч не получится ни скрутки нормальной ни мощного движения корпусом, так что киай (как и киме) штука во времени протяженная и содержит как втянутый так и выпяченный живот.


Основная задача поперечной мышцы живота - тензорная (напрягателная) и суспензионная (поддерживающая). Мышца далеко не профильная в дыхании и движениях. Она учавствует в поддержке внутренних органов. "Профилактирует" грыжи (в том числе паховые). Но говорить о её хоть сколь нибудь серьёзной роли в дыхании - преувеличение. Особенно в диафрагмальном (там диафрагма рулит ;) )

Да... Уплощает стенку живота при выдохе... Бесспорно. Но это противодействие чрезмерному выпячиванию живота. И это вовсе не означает, что может его (выпячивание) удержать.

Банальный пример (люблю опыты). Кстати, можете сразу попробовать (это ко всем читателям, для чистоты эксперимента):

1. "загоните" ноги под опору и сгибайтесь (поднимайте корпус) в пояснице (не на полную амплитуду)
2. Убедитесь, что живот выпячивается, т.е. при напряжении мышц преса ЖИВОТ ВЫПЯЧИВАЕТСЯ
3. а ведь поперечная мышца живота является мышцей преса
4. она уплощает живот, а он выпячивается :(

На самом деле парадокса нет. Это следствие тензорной и суспензирующей функций (см. выше). Предотвращает "вываливание" внутренних органов наружу :(
Короче - от грыжи спасает.

Что касается поворотов корпуса и пр. движений, то и тут она не первая. Здесь рулят косые, прямые мышцы и зубчатые.

Это как пояс тяжелоотлета надеть. От того что он на пузо давить будет, живот выпячиваться не перестанет.

Кстати!!!
Тяжелоотлеты выполняют свои движения на выдохе и при максимальной концентрации мышц брюшного преса (вообше всех мышц живота). Так вот любой атлет, работавший в поясе скажет вам, что пузо в момент концентрации (совершение движения) давит на пояс конкретно...

Так что выпячивается живот...

#42 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 17 Август 2009 - 18:16

Основная задача поперечной мышцы живота - тензорная (напрягателная) и суспензионная (поддерживающая). Мышца далеко не профильная в дыхании и движениях. Она учавствует в поддержке внутренних органов. "Профилактирует" грыжи (в том числе паховые). Но говорить о её хоть сколь нибудь серьёзной роли в дыхании - преувеличение. Особенно в диафрагмальном (там диафрагма рулит :rolleyes: )

Откуда у Вас эта информация, да я в спомнил, Вы же доктор, но в медицине этот вопрос совсем не освещен да мышца участвует в процессе выдоха, да поддерживает внутренние органы. Поперечная мышца живота это единственная мышца, которая может втянуть живот благодаря своему расположению, именно она втягивает живот при диафрагмальном выдохе,а диафрагма как раз" рулит" при вдохе. Когда Вас спрашивают нужно ли втягивать живот при киай Вас по сути спрашивают " нужно ли напрягать поперечную мышцу живота в этом случае" Другой никакой мышце Вы живот не втянете.
Остается вопрос как поперечная мышца может профилактировать растяжение пахового кольца при увеличении внутрибрюшного давления ( механизм не понятен.)
От себя могу добавить что некоторые мышцы , кости и суставы у людей не занимающихся Б.И. развиты плохо, это не значит что это нормально для людей Б.И. занимающихся.
Поперечная мышца живота при напряжении соединяет косые мышцы и прямую мышцу живота в единый контур.

#43 Шилов

Шилов

    Бывалый

  • Забаненные
  • 914 Сообщений:
  • Стиль:каратэ, бокс, джиу джитсу

Опубликовано 17 Август 2009 - 19:56

Откуда у Вас эта информация, да я в спомнил, Вы же доктор
Остается вопрос как поперечная мышца может профилактировать растяжение пахового кольца при увеличении внутрибрюшного давления ( механизм не понятен.)


Ну я то доктор (кандидат наук , между прочим). :rolleyes:

Вы меня больше спрашивайте - я вас научу. :o

Апоневротическая дуга поперечной мышцы живота играет важную роль во второй физиологической системе, известной как клапанный механизм. Он помогает предотвратить появление как прямых, так и косых грыж. Когда внутренняя косая и поперечная мышцы живота одновременно сокращаются при напряжении, они приближают поперечную апоневротическую дугу к паховой связке, производя укрепление задней стенки пахового канала.

Вы хирурга чтоли решили поучить топографической анатомии...
Пипец! Когда НЛО (в профиле почитать нечего) критикуют экспертов...
Если у Вас есть компетенция, то обозначте её. Тогда хоть понятно будет, стоит ли с Вами спорить вообще...

А стебаться по поводу профессии - вообще непонятно, что это такое...
Чирий на жопе "резать" к такому доктору и пойдёте. :lol:

На счёт остального... Чувствую, что бесполезно...

Короче - проехали...

Изменено: Шилов, 17 Август 2009 - 20:02


#44 МихаилС

МихаилС

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 463 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Шотокан каратэ-до

Опубликовано 17 Август 2009 - 20:05

Неужели для того, чтобы цитировать ДОСЛОВНО статью с сайта http://www.laparosco.../html/1_05.html нужно быть кандидатом наук???

#45 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 17 Август 2009 - 20:12

... так что киай (как и киме) штука во времени протяженная и содержит как втянутый так и выпяченный живот.


Не могли бы вы тогда расписать этот процесс более подробно, по фазам?

#46 Шилов

Шилов

    Бывалый

  • Забаненные
  • 914 Сообщений:
  • Стиль:каратэ, бокс, джиу джитсу

Опубликовано 17 Август 2009 - 20:27

Неужели для того, чтобы цитировать ДОСЛОВНО статью с сайта http://www.laparosco.../html/1_05.html нужно быть кандидатом наук???

А Вы, что и энциклопедию стали бы своими словами пересказывать?
Я Вам тут не изложение пишу, а сухие факты...

Не могли бы вы тогда расписать этот процесс более подробно, по фазам?


Про фазы у электрика спросите.... :rolleyes: :o :lol:

#47 МихаилС

МихаилС

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 463 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Шотокан каратэ-до

Опубликовано 17 Август 2009 - 20:31

А Вы, что и энциклопедию стали бы своими словами пересказывать?
Я Вам тут не изложение пишу, а сухие факты...

Мне? Если меня заинтересует эта тема, я, естественно, буду обращаться не к кандидату наук из Иванова, а хотя бы к доктору. Ну, на худой конец, к авторитетным интернет-ресурсам.
Что касается "пересказа энциклопедии", я-то по простоте душевной думал, что форум - место для РАЗГОВОРА, ОБМЕНА МНЕНИЯМИ, а не для ссылок на и без того известные и общедоступные веб-ресурсы.

#48 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 17 Август 2009 - 20:41

Ну я то доктор (кандидат наук , между прочим). :rolleyes:

Вы меня больше спрашивайте - я вас научу. :o

Апоневротическая дуга поперечной мышцы живота играет важную роль во второй физиологической системе, известной как клапанный механизм. Он помогает предотвратить появление как прямых, так и косых грыж. Когда внутренняя косая и поперечная мышцы живота одновременно сокращаются при напряжении, они приближают поперечную апоневротическую дугу к паховой связке, производя укрепление задней стенки пахового канала.

Вы хирурга чтоли решили поучить топографической анатомии...
Пипец! Когда НЛО (в профиле почитать нечего) критикуют экспертов...
Если у Вас есть компетенция, то обозначте её. Тогда хоть понятно будет, стоит ли с Вами спорить вообще...

А стебаться по поводу профессии - вообще непонятно, что это такое...
Чирий на жопе "резать" к такому доктору и пойдёте. :lol:

На счёт остального... Чувствую, что бесполезно...

Короче - проехали...

А кто спорит, что Вы доктор? Вам вопрос был задан и Вы на него ответили. Я лично сомневаюсь, не в вашей компетенции в медицине, даже не в вашей компетенции в Б.И., я лично сомневаюсь,что Вы можете употребить ваши знания в медицине для развития Б.И.
Сомнение это возникло у меня ,когда Вы свели исследование Киай к внешнему параметру - к звуку и совсем не исследовали суть. Врачей и кандидатов наук в стране пруд пруди, профессиональная принадлежность, а особенно наукообразное ( бывает и так) творчество не является показателем способности мыслить, тем более мыслить правильно, тем более мыслить новаторски.
А насчет остального бесполезно, потому что я прав, для того,чтобы это понять не нужно медицинского образования,нужно просто уметь работать всеми мышцами поотдельности и отключать их работу по желанию. ПРидумайте мышцу, напряжением - расслаблением которой можно втягивать и выпячивать живот при напряженной прямой мышце живота .

#49 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 17 Август 2009 - 20:53

....нужно просто уметь работать всеми мышцами поотдельности и отключать их работу по желанию. ПРидумайте мышцу, напряжением - расслаблением которой можно втягивать и выпячивать живот при напряженной прямой мышце живота .

Ещё раз прошу, ответьте, пожалуйста, можете расписать выполнение киай по фазам?
Меня именно ваш ответ интересует, а не доктора-электрика.

#50 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 17 Август 2009 - 20:54

Не могли бы вы тогда расписать этот процесс более подробно, по фазам?

Уважаемый, нехотел я расписывать конкретные фазы , но шутка слесаря из глубинки "про электрика"вынуждает меня это сделать . В киае есть фаза свободного крика, фаза перекрытия дыхания и фаза прорыва. В фазе свободного крика работает прямая мышца живота, а в это время поперечная мышца живота расслабляется,затем при срабатывании поперечной мышцы происходит перекрытие голосовой щели с последующим открытием, так вот только когда это открытие происходит живот втягивается до этого времени его тупо не пускает давление созданное в грудной клетке и переданное брюшной полости.

#51 Bellerofont

Bellerofont

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 097 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:сётокан

Опубликовано 17 Август 2009 - 20:57

Уважаемый, нехотел я расписывать конкретные фазы , но шутка слесаря из глубинки "про электрика"вынуждает меня это сделать . В киае есть фаза свободного крика, фаза перекрытия дыхания и фаза прорыва. В фазе свободного крика работает прямая мышца живота, а в это время поперечная мышца живота расслабляется,затем при срабатывании поперечной мышцы происходит перекрытие голосовой щели с последующим открытием, так вот только когда это открытие происходит живот втягивается до этого времени его тупо не пускает давление созданное в грудной клетке и переданное брюшной полости.


Спасибо. Хочется узнать подробнее, плюс методы наработки для каждой фазы... Можно в личку.

#52 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 17 Август 2009 - 21:24

Спасибо. Хочется узнать подробнее, плюс методы наработки для каждой фазы... Можно в личку.

Ну во первых, кто я такой, чтобы вас учить? :rolleyes: Для тех кто как то упустил из виду поясняю: опыта в Б.И. у меня 0 , медицинское образование среднее, к каким-то выводам пришел( возможно ошибочным), кое что умею делать лучше других но это не показатель полноценной идеальной техники. Кроме того у меня есть некоторые надежды на использование моих , возможно ошибочных выводов, в более прикладном аспекте, совместно с настоящими практиками, связан обязательствами перед ними, возможно через годик напишем брошюрку включающую и тренинги в том числе. Необессудьте.

#53 Пёс

Пёс

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 299 Сообщений:
  • Откуда:Московская область

Опубликовано 17 Август 2009 - 22:02

Извините что встречаю. Но вопрос ко всем. Вы когда сидите как дышите? Я, например, диафрагмой. И сложностей от этого не замечаю.

Оффтоп:
Маэстро, интересно было бы с вами встретиться для...обмена опытом. Параллельными курсами идем однако.

#54 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 212 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 17 Август 2009 - 23:03

Весь пост цитировать не буду. Только вывод.

Это как пояс тяжелоотлета надеть. От того что он на пузо давить будет, живот выпячиваться не перестанет.

Кстати!!!
Тяжелоотлеты выполняют свои движения на выдохе и при максимальной концентрации мышц брюшного преса (вообше всех мышц живота). Так вот любой атлет, работавший в поясе скажет вам, что пузо в момент концентрации (совершение движения) давит на пояс конкретно...

Так что выпячивается живот...

А ведь я маэстро еще пол года назад Вам об этом же твердил. Не хотели слушать технаря, послушайте врача.


Ок. Спасибо. Теперь появляются ещё два вопроса:
1) известны ли вам какие-либо практики, где живот всё-таки надо втягивать (с напряжением, и на выдохе)?

Чаще всего с втягиванием живота путают "обращенное дыхание". Таки там живот все таки не втягивается как таковой, просто мышечное напряжение переводится с нижней части живота в область солнечного сплетения. Как "жесткое" дыхание часто встречается во вьетнамских стилях БИ.

#55 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 17 Август 2009 - 23:48

Весь пост цитировать не буду. Только вывод.
А ведь я маэстро еще пол года назад Вам об этом же твердил. Не хотели слушать технаря, послушайте врача.


Чаще всего с втягиванием живота путают "обращенное дыхание". Таки там живот все таки не втягивается как таковой, просто мышечное напряжение переводится с нижней части живота в область солнечного сплетения. Как "жесткое" дыхание часто встречается во вьетнамских стилях БИ.

Цитату в студию,пожалуйста, мне кажется, если имеется ввиду тема по диафрагме - там был полный консенсус, и я не понял,что такого нового сказал врач?
Для Вас как для "технаря" информация: прямая линия живота тянется от солнечногосплетения до лобковой кости и напрягается одновременно вся ( субъективное ощущение и визуальные признаки напряжения верхнего нижнего и среднего пресса создаются напряжением или расслаблением других мышц параллельно с напряжением прямой мышцы, так переход напряжения в область солнечного сплетения как раз и связан с расслаблением поперечной мышцы живота (возможно и другие мышцы живота участвуют)
ЗЫ Лучше уж я буду слушать технаря :rolleyes:

#56 Шилов

Шилов

    Бывалый

  • Забаненные
  • 914 Сообщений:
  • Стиль:каратэ, бокс, джиу джитсу

Опубликовано 18 Август 2009 - 08:10

Цитату в студию,пожалуйста, мне кажется, если имеется ввиду тема по диафрагме - там был полный консенсус, и я не понял,что такого нового сказал врач?
Для Вас как для "технаря" информация: прямая линия живота тянется от солнечногосплетения до лобковой кости и напрягается одновременно вся ( субъективное ощущение и визуальные признаки напряжения верхнего нижнего и среднего пресса создаются напряжением или расслаблением других мышц параллельно с напряжением прямой мышцы, так переход напряжения в область солнечного сплетения как раз и связан с расслаблением поперечной мышцы живота (возможно и другие мышцы живота участвуют)
ЗЫ Лучше уж я буду слушать технаря :)


НЕ СУЩЕСТВУЕТ ПРЯМОЙ ЛИНИИ ЖИВОТА...

БЕЛАЯ ЛИНИЯ - ЕСТЬ. :lol: :lol: :lol: :lol:



Для тех кто как то упустил из виду поясняю: опыта в Б.И. у меня 0 , медицинское образование среднее, к каким-то выводам пришел( возможно ошибочным)....
Необессудьте.


Ну тогда простительно...

P.S. Прямая - это можно притянуть (за уши) к топографии передней стенки живота (для медбратьев), но никак не к анатомическим образованиям, способным напрягаться... :D

Вы бы писали, что все ваши выкладки - это ваше ИМХО (ну кроме ссылок на реальную информацию). Тогда бы и отношение к вашим постам было бы менее критическим и достойным обсуждения. А то Вы ведь и обсуждать ничего не хотите:

А насчет остального бесполезно, потому что я прав, ...


Офигеть! Мания величия у медбрата... :D

Даже ваши некоторые вполне нормальные соображения теряют ценность, когда Вы начинаете ёрничать и кривляться по отношению к тем с кем ведёте дискуссию. Особенно, когда не понятно, откуда взялась ключевая компетенция в области физиологии и анатомии.
По книжкам? :) ;) :rolleyes:

В анатомичке были? А в операционной?

Методичку пишете? В компетенции экспертов сомневаетесь?
Представьте, что у некоторых (в отличие от вас) не "брошюрки" написаны а диссеры и публикации + таких "брошюрок" не один десяток...

Изменено: Шилов, 18 Август 2009 - 08:00


#57 maestro-inv

maestro-inv

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 163 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Август 2009 - 09:47

НЕ СУЩЕСТВУЕТ ПРЯМОЙ ЛИНИИ ЖИВОТА...

БЕЛАЯ ЛИНИЯ - ЕСТЬ. :lol: :lol: :lol: :lol:





Ну тогда простительно...

P.S. Прямая - это можно притянуть (за уши) к топографии передней стенки живота (для медбратьев), но никак не к анатомическим образованиям, способным напрягаться... :D

Вы бы писали, что все ваши выкладки - это ваше ИМХО (ну кроме ссылок на реальную информацию). Тогда бы и отношение к вашим постам было бы менее критическим и достойным обсуждения. А то Вы ведь и обсуждать ничего не хотите:



Офигеть! Мания величия у медбрата... :D

Даже ваши некоторые вполне нормальные соображения теряют ценность, когда Вы начинаете ёрничать и кривляться по отношению к тем с кем ведёте дискуссию. Особенно, когда не понятно, откуда взялась ключевая компетенция в области физиологии и анатомии.
По книжкам? :) ;) :rolleyes:

В анатомичке были? А в операционной?

Методичку пишете? В компетенции экспертов сомневаетесь?
Представьте, что у некоторых (в отличие от вас) не "брошюрки" написаны а диссеры и публикации + таких "брошюрок" не один десяток...

Прямая линия - это описка, для тех кто хотел понять и так понятно - прямая мышца.
Я не притендую на звание эксперта в области анатомии и физиологии. Экспертов в области биомеханики удара я в этой теме не заметил :) , вклад в науку измеряется отнюдь не объемом и колличеством трудов, а компетенция в вопросах находящихся на пересечении различных наук, не определяется компетенцией в части этих наук.Это лик без как это может быть не понятно.
Тут на форуме ценится именно мнение, а не цитаты из учебников.

#58 Весельчак

Весельчак

    Аксакал

  • Пользователи
  • 6 212 Сообщений:
  • Откуда:Бела Раша
  • Стиль:Китайский рукопашный бег

Опубликовано 18 Август 2009 - 10:04

Цитату в студию,пожалуйста, мне кажется, если имеется ввиду тема по диафрагме - там был полный консенсус, и я не понял,что такого нового сказал врач?
Для Вас как для "технаря" информация: прямая линия живота тянется от солнечногосплетения до лобковой кости и напрягается одновременно вся ( субъективное ощущение и визуальные признаки напряжения верхнего нижнего и среднего пресса создаются напряжением или расслаблением других мышц параллельно с напряжением прямой мышцы, так переход напряжения в область солнечного сплетения как раз и связан с расслаблением поперечной мышцы живота (возможно и другие мышцы живота участвуют)
ЗЫ Лучше уж я буду слушать технаря :)

Консенсус был относительно того, что диафрагмой можно управлять и относительно практического смысла оного.
Так как первое образование у меня техническое, а второе образование тоже не медицинское, спорить относительно процессообразующих компонентов, я не могу. Я как чукча- что умею, то и говорю.
Я, например, имея пресс кубиками, могу мышцами надуть живот до состояния «глубокобеременности» и при этом спокойно дышать, разговаривать и активно двигаться. И иметь с этого практический смысл. А за счет чего это происходит внутри…. Для меня это дело десятое.