Перейти к содержимому


  
Фото

Сердце


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
108 ответов в теме

#61 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 11 084 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Август 2010 - 11:06

В этом случае есть надежда, что организм компенсирует недостаточность кровобращения путем образования новых, коллатеральных сосудов, чем улучшит состояние сердечной мышцы.

Несколько маленьких уточнений:
1. Взрослый организм технически способен отращивать новые коллатерали? Либо речь идет просто о полноценной загрузке уже имеющихся? (Конкретизирую - во всей медицинской литературе, мне попадавшейся, говорится об "образовании коллатералей", но при этом описывается не образование принципиально новых сосудов, а загрузка и преобразование уже имеющихся через наличные же анастомозы).
2. Если да, то по какому принципу? Генетический "проект", компенсаторный механизм, что это?
3. Если мы говорим о коронарных сосудах, куда технически могут "воткнуться" эти коллатерали?

В любом случае, если организм налаживает полноценное кровоснабжение сердца в обход пораженного участка, ни о какой радикальной опасности тренировок (само собой, разумной интенсивности) речь, ИМХО, идти уже не может, тем более что мощное сердце + слабые сосуды, как тут выше уже замечалось - прямой путь к инсульту...

Кстати, что касательно конкретно атеросклероза как главной причины зол, то пожизненное симптоматическое лечение (аспирин и т.д.) ИМХО,таки не выход. Надо снимать причину - т.е. нормализовать обмен в стенках сосудов, после чего "старые" бляшки перестанут увеличиваться/постепенно рассосутся сами, а новые просто не будут образовываться. Эластичность стенок, конечно, все равно будет падать с возрастом, но не фатально. Это технически точно возможно - у меня в семействе (при наличии генетической предрасположенности к атеросклерозу) минимум двое проблему решили полностью. Технология - коррекция диеты + дыхательная гимнастика, стимулирующая сосудистую активность + "ментальные установки" (железная убежденность в достижении результата и позитивный настрой по жизни) + активный образ жизни (много пахоты на даче на свежем воздухе/беготни по городу с утра до ночи, почти те же треньки) + гомеопатия (в одном случае) + травы. Итог - через пару лет такой жизни никаких симптомов уже не обнаруживается...

Изменено: Яри, 18 Август 2010 - 11:17


#62 Wrestlingfun

Wrestlingfun

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 18 Август 2010 - 12:46

Несколько маленьких уточнений:
1. Взрослый организм технически способен отращивать новые коллатерали? Либо речь идет просто о полноценной загрузке уже имеющихся?

:) Да нет, конечно, не образования сосудов, а открытию новых сосудов или образования компенсирующих путей. Вы правильно подметили, так будет правильнее. Но разве это принципиально?

В любом случае, если организм налаживает полноценное кровоснабжение сердца в обход пораженного участка, ни о какой радикальной опасности тренировок (само собой, разумной интенсивности) речь,

Во вчерашнем сообщении я указал источники, в которых можно почерпнуть сведения о допустимых нагрузках при сердечно-сосудистых расстройствах. При ишемии передозировать нагрузку - прямой путь к инфаркту. Скорее всего, рост нагрузки не поспевает за компенсаторными процессами, что чревато гипоксией этих участков со всеми вытекающими. Эксперименты в этом направлении чреваты, сам Амосов загнал свое сердце, уповая на активные физические тренировки. Активное образование коллатералей наблюдается при нормальном состоянии ссс. Другое дело - коллатеральная компенсация как результат длительного умеренного кислородного дефицита вследствие атеросклероза. Атеросклероз ведь симптоматически внешне никак не проявляется как таковой.
Вот расширение просвета, как быстрая компенсаторная местная сосудистая реакция - это да, есть.

Впрочем, если Вы найдете материалы, в которых у ишемических пациентов физическая нагрузка рутинно приводила к форсированному образованию коллатералей без гипоксии, мне придется с Вами согласиться. Пока же нужно стоять на позициях "лучше меньше, да лучше", исходя из принципа "не навреди".

Кстати, что касательно конкретно атеросклероза как главной причины зол, то пожизненное симптоматическое лечение (аспирин и т.д.) ИМХО,таки не выход. Надо снимать причину - т.е. нормализовать обмен в стенках сосудов, после чего "старые" бляшки перестанут увеличиваться/постепенно рассосутся сами, а новые просто не будут образовываться.

Аспирин является прекрасным средством, улучшающим реологические свойства крови. В то же время аспирин - не средство лечения, а средство профилактики, на что я и указал в своем посте. Как ургентную помощь нужно применять тромболизис, да и то в своем терапевтическом окне. Аспирин же при стенокардии рекомендован во всех кардиологических гайдлайнах в качестве антиагрегантного, антитромбоцитарного средства.

Как средство против гиперхолестеринемии, как я уже написал, применяют статины. Или диету и омега-кислоты. Это тоже доказано. Никакого специального средства для коррекции "обмена веществ в стенках сосудов" не обнаружено, по крайней мере, я не знаю и знал бы об этом по современным клиническим руководствам.

Вот для примера:
ACC/AHA 2007 Guidelines for the Management of Patients With Unstable Angina/Non–ST-Elevation Myocardial Infarction—Executive Summary (клиничесое руководство по ведению пациентов с нестабильной стенокардией/инфарктом миокарда без подъема сегмента ST) - см. Antiplatelet Therapy (Aspirin, Ticlopidine, Clopidogrel).


Что касается непосредственно атеросклероза, то порекомендую Вам Aspirin for Asymptomatic Atherosclerosis:
The trial was powered to detect a 25% reduction in events with aspirin vs placebo.
Т.е. уменьшение вероятности развития кардиологического события при применении аспирина составило 25%

В поисках наиюолее эффективного лечения проводится срравнение комбинированной терапии, например, ибупрофена+аспирин против только аспирина:
Use of Aspirin and Ibuprofen Compared With Aspirin Alone and the Risk of Myocardial Infarction

Изменено: Wrestlingfun, 18 Август 2010 - 13:03


#63 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 27 082 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 18 Август 2010 - 13:29

Хорошо, вы меня напугали в достаточной степени, я постараюсь пройти все обследования, кои потяну. Надеюсь, все таки не стенокардия.

#64 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 11 084 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Август 2010 - 14:59

Да нет, конечно, не образования сосудов, а открытию новых сосудов или образования компенсирующих путей. Вы правильно подметили, так будет правильнее. Но разве это принципиально?

Это принципиально с точки зрения "настройки" организма (в частности, методом самовнушения) на наиболее эффективный путь к выздоровлению. Грубо говоря, если мы можем взять и отрастить новый сосуд в любом необходимом месте, это одно, а если нам надо найти подходящий и преобразовать его - несколько другое... Правда, резервы организма иногда позволяют творить невероятные вещи: я знаю достоверный случай, когда мужчина с полностью удаленной плечевой костью лет за 10 отрастил себе новую "кость" из хрящевой ткани и полностью восстановил подвижность руки... Правда, новая "кость" так и не окостенела и получилась заметно тоньше нормальной, но сам факт уже достаточно поразителен.

Никакого специального средства для коррекции "обмена веществ в стенках сосудов" не обнаружено, по крайней мере, я не знаю и знал бы об этом по современным клиническим руководствам.

Если мы говорим о каком-либо конкретном препарате/группе препаратов, я тем более таких не знаю - я вообще только сейчас начала всерьез изучать медикаментозную терапию, ибо в 90% случаев обхожусь без нее.

Я имею в виду не препараты, а радикальную смену образа жизни, целый комплекс мер, основу которых составляют изменение диеты (минимизация соли, исключение мяса и замена оного рыбой, переход на "паровую" пищу и т.д.), дыхательной гимнастики (по Бутейко и ей подобных), и разумные физические нагрузки (что неумеренные и бесконтрольные нагрузки ничего, кроме вреда, не принесут, я полностью с вами согласна). В качестве поддерживающих мер лично я использовала комбинацию багульника, вереска и омелы - она обладает сосудорасширяющим и "очищающим" действием. Против аспирина опять-таки ничего не имею - эффект от него налицо. Многие мои знакомые в восторге от гомеопатических препаратов, но это к врачу соответствующего профиля...

#65 Wrestlingfun

Wrestlingfun

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 18 Август 2010 - 15:50

Это принципиально с точки зрения "настройки" организма (в частности, методом самовнушения) на наиболее эффективный путь к выздоровлению. Грубо говоря, если мы можем взять и отрастить новый сосуд в любом необходимом месте, это одно, а если нам надо найти подходящий и преобразовать его - несколько другое...

Вспоминаются форумулы внушения по Сытину. :) Типа: "мои гипоталамус, гипофиз, эпифиз и работают все лучше и лучше, вырабатывают все большее и большее количество гормонов". :) Как будто рядовой невротик знает, где у него в голове гипоталамус, гипофиз, эпифиз. :) Так ведь и до аденомы гипофиза можно довнушаться, а с гипоталамусом и того шутки плохи. Или: "мой костный мозг вырабатывает все больше и больше красной здоровой крови". А лейкоз таким образом не страшно ненароком приобрести?


Правда, резервы организма иногда позволяют творить невероятные вещи: я знаю достоверный случай, когда мужчина с полностью удаленной плечевой костью лет за 10 отрастил себе новую "кость" из хрящевой ткани и полностью восстановил подвижность руки... Правда, новая "кость" так и не окостенела и получилась заметно тоньше нормальной, но сам факт уже достаточно поразителен.

До меня и не такие достоверные слухи доходили. Знающие люди говорят, что видели людей без мозга. И приводят в пример куриц, размахивающих крыльями после эктомии их головы. :)

А что за случай? Дадите ссылку?


Если мы говорим о каком-либо конкретном препарате/группе препаратов, я тем более таких не знаю - я вообще только сейчас начала всерьез изучать медикаментозную терапию, ибо в 90% случаев обхожусь без нее.

К сожалению, это возможно только при достаточном здоровье. Очень за Вас рад.

Я имею в виду не препараты, а радикальную смену образа жизни, целый комплекс мер, основу которых составляют изменение диеты (минимизация соли, исключение мяса и замена оного рыбой, переход на "паровую" пищу и т.д.), дыхательной гимнастики (по Бутейко и ей подобных), и разумные физические нагрузки (что неумеренные и бесконтрольные нагрузки ничего, кроме вреда, не принесут, я полностью с вами согласна). В качестве поддерживающих мер лично я использовала комбинацию багульника, вереска и омелы - она обладает сосудорасширяющим и "очищающим" действием. Против аспирина опять-таки ничего не имею - эффект от него налицо. Многие мои знакомые в восторге от гомеопатических препаратов, но это к врачу соответствующего профиля...

Да, конечно. Диета необходима, особенно когда обнаружено повышение липидного профиля. Травка - это, конечно, здорово, однако я бы предостерег от того, чтобы пренебрегать конвенциональными методами лечения в запущенных случаях. В этих случаях необходимо доверяться строго проверенным методам лечения и препаратам. В отношении трав нет достоверных статистических сведений, более всего меня всегда смущает то, что в показаниях к траволечению той или иной растительностью обычно указывается уж очень большое число различных болезней. Если уж говорить о лечении травами, то я бы напомнил о боярышнике. Он обладает вазодилатирующим действием на коронарные сосуды, и вроде как улучшает метаболизм сердечной мышцы. Что урежают ЧСС - это точно, но тут главное не переборщить. Это, кстати, в целом один из недостатков траволечения - разброс процентного содержания действующих веществ у растений, собранных в разное время и в разных местах. Нормировать трудно.

Еще начет боярышника:

Ссылка на рекомендации от униерситета в Мэриленде, США
Hawthorn (Crataegus monogyna, 60 mg 3 times per day) has been used traditionally as a to treat heart disease. One small clinical trial suggested that people with angina who took hawthorn improved blood flow to the heart and were better able to exercise without pain. However, the trial was small and more studies are needed. Hawthorn can cause side effects and interact with other drugs, so do not take it without your doctor's supervision.

/Боярышник традиционно использовался как средство лечения сердечных расстройств. Одно небольшое клиническое исследование подтвердило, что люди со стенокардией, которые принимали боярышник, улучшали кровообращение в сердце и были способны выполнять физические упражнения без боли. Тем не менее, это исследование небольшое, и требуется провести еще исследований. Боярышник может быть причиной побочных эффектов при взаимодействии с лекарствами, так что не следует его принимать без согласования с лечащим врачом./

Также там рекомендуется кудзу, кора Арджуны и какое-то традиционное китайское травье под названием Suxiao jiuxin. Вряд ли мы у нас найдем эти снадобья, кроме боярышника. :)

Вот еще авторская статья по фитотерапии стенокардий:
ссылка

#66 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 11 084 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Август 2010 - 17:15

Вспоминаются форумулы внушения по Сытину. :) Типа: "мои гипоталамус, гипофиз, эпифиз и работают все лучше и лучше, вырабатывают все большее и большее количество гормонов". :) Как будто рядовой невротик знает, где у него в голове гипоталамус, гипофиз, эпифиз. :)


Так не надо быть рядовым невротиком... :) Но лично для меня, скажем, при коррекции состояния колена визуализация внутреннего строения этого самого колена с "фиксацией" задач для проблемных зон - обычное дело. И очень помогает в работе.

До меня и не такие достоверные слухи доходили. Знающие люди говорят, что видели людей без мозга. И приводят в пример куриц, размахивающих крыльями после эктомии их головы. :)

Так людей или куриц? Или людей с куриными мозгами? :D А людей без мозга в любой анатомичке понаблюдать можно...

А что за случай? Дадите ссылку?


К сожалению, нет, ибо сие есть очень старое интервью в "Ульяновской правде" с этим самым мужиком. Однако история достоверна - я притаскивала вырезку хирургу, который нас тогда учил, и он подтвердил, что да, он знает этот случай. Кто его всерьез изучал из медиков и изучал ли вообще - не в курсе. В общем, на фронте человеку раздробило миной плечевую кость так, что ее пришлось удалить. Хотели отрезать заодно и руку, но он не дал, сказал "пусть болтается". При этом иннервация руки сохранилась, судя по всему, полностью. И вот он 10 лет извращался с какими-то шинами для поддержки, пытаясь мытьем и катаньем заставить руку работать. Постепенно таки заставил. А потом стал замечать, что шины-то уже и не требуются. Сделал рентген - кость имеет место быть, только тонкая и хрящевая... Судя по фото при заметке, на момент публикации одно плечо у него отличалось от другого только диаметром (было ему тогда лет 65 примерно).

Насколько я понимаю, такие феномены периодически появляются. У моей подруги одноклассник вообще родился с двухкамерным сердцем, аки у рыбы, и благополучно дожил с ним до 18 лет (возможно, живет и по сей день, но она связь с ним потеряла после школы). Серьезная физическая активность ему была, само собой, недоступна, но в остальном он вел вполне нормальную жизнь и учился в обычной школе. Как-то умудрился скомпенсировать порок...

К сожалению, это возможно только при достаточном здоровье. Очень за Вас рад.

Вот только я приобрела это "достаточное здоровье" достаточно нетрадиционными методами, - причем сильно не сразу, после того, как "традиционными" меня едва не угробили и мне пришлось снимать еще и итоги бурной деятельности врачей... С тех пор я придерживаюсь той точки зрения, что за серьезные препараты надо хвататься не раньше, чем для этого появятся серьезные (и достоверные) показания. А еще лучше - не доводить до этих самых показаний, снимая проблемы "на взлете".

Травка - это, конечно, здорово, однако я бы предостерег от того, чтобы пренебрегать конвенциональными методами лечения в запущенных случаях. В этих случаях необходимо доверяться строго проверенным методам лечения и препаратам.

В запущенных - однозначно, ничего лучше нормальной клинической медицины для острых и тяжелых состояний пока не придумали. Но речь идет о том, как ликвидировать заболевание в самом его начале, пока еще не произошли необратимые изменения и все поправимо. Если произошли - то изменение образа жизни окажет положительное влияние, но от необходимости пожизненно следовать рекомендациям медиков уже не спасет...

Если уж говорить о лечении травами, то я бы напомнил о боярышнике. Он обладает вазодилатирующим действием на коронарные сосуды, и вроде как улучшает метаболизм сердечной мышцы. Что урежают ЧСС - это точно, но тут главное не переборщить.

Да, вы правы, про боярышник я забыла, а он очень хорош в таких случаях. Только с багульником его мешать нельзя - надо отдельно заваривать.

Это, кстати, в целом один из недостатков траволечения - разброс процентного содержания действующих веществ у растений, собранных в разное время и в разных местах. Нормировать трудно.

Просто надо всегда проверять каждую конкретную партию сырья. Я так с багульником однажды нарвалась - когда, не проверив толком "мощность" нового сбора, заварила его в той же дозировке, что старый. А он возьми да и окажись чуть не в два раза сильнее :) С практикой, правда, уже "нюх" вырабатывается...

#67 arkad

arkad

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 481 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Уральские горы

Опубликовано 18 Август 2010 - 18:52

Простите, а зачем ему делать РЭГ? Что это исследование ему принесет?

:huh: ...дык дохтур...аксакал совет просил о своем здоровье (не цепляйтесь к словам в начале темы) и о том сможет ли он изменится (каждый видит только то что видит)...я ему ответил только с намеком-бо решение принимает он сам и вплетает самостийную медицину в свою жизнь просто но надежно...дохтур, а ваша медецина боевой аспект несет? ваши посты "неадекватны" для форума БИ :lol: (намек на идейку в фильме Каратэ пацан о медецине для боя)...извиняюсь дохтур в ваших знаниях нет сомнений... :rolleyes:

#68 Wrestlingfun

Wrestlingfun

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 18 Август 2010 - 19:36

Так не надо быть рядовым невротиком... :) Но лично для меня, скажем, при коррекции состояния колена визуализация внутреннего строения этого самого колена с "фиксацией" задач для проблемных зон - обычное дело. И очень помогает в работе.

Я хотел у вас уточнить - Ваши слова понимаются так, что если человек будет ошибочно считать, что коллатерали у него образуются вновь в виде новых сосудов, то благодаря такому "внутреннему самонастрою" у него отрастут новые сосуды. Я правильно Вас понял или Вы что-то другое хотели сказать?


Так людей или куриц? Или людей с куриными мозгами? :D А людей без мозга в любой анатомичке понаблюдать можно...

Ну так они это приводят в качестве примера же! Дескать, если куры могут бегать с отрубленной головой, то у них (т.е. сторонников взгляда о независимости психики от головного мозга) возникает риторический вопрос - а нужен ли этот самый моск вообще?


К сожалению, нет, ибо сие есть очень старое интервью в "Ульяновской правде" с этим самым мужиком. Однако история достоверна - я притаскивала вырезку хирургу, который нас тогда учил, и он подтвердил, что да, он знает этот случай. Кто его всерьез изучал из медиков и изучал ли вообще - не в курсе. В общем, на фронте человеку раздробило миной плечевую кость так, что ее пришлось удалить. Хотели отрезать заодно и руку, но он не дал, сказал "пусть болтается". При этом иннервация руки сохранилась, судя по всему, полностью. И вот он 10 лет извращался с какими-то шинами для поддержки, пытаясь мытьем и катаньем заставить руку работать. Постепенно таки заставил. А потом стал замечать, что шины-то уже и не требуются. Сделал рентген - кость имеет место быть, только тонкая и хрящевая... Судя по фото при заметке, на момент публикации одно плечо у него отличалось от другого только диаметром (было ему тогда лет 65 примерно).

Жаль. "Ульяновская правда" вряд ли опубликовала рентгеновские снимки до и после остеоэктомии. Может, там было что-то вроде костной резекции? Ведь, как известно, дьявол кроется в деталях!


[

Вот только я приобрела это "достаточное здоровье" достаточно нетрадиционными методами, - причем сильно не сразу, после того, как "традиционными" меня едва не угробили и мне пришлось снимать еще и итоги бурной деятельности врачей... С тех пор я придерживаюсь той точки зрения, что за серьезные препараты надо хвататься не раньше, чем для этого появятся серьезные (и достоверные) показания. А еще лучше - не доводить до этих самых показаний, снимая проблемы "на взлете".

В оправдание Ваших врачей я бы мог сказать, что они находились в плену патогенетических представлений о лечении. Это когда назначают лечение, основанное на теории патогенетического процесса, а не из практики реальных клинических исходов. Сегодня такой "патогенетический" подход к лечению, свойственный в прошлом не только советской, но и западной медицине, уходит, и на это место приходит лечение препаратами, эффективность и безопасность которых исследована в борльшом количестве научно построенных испытаний по принципам доказательной медицины. Вот она-то - доказательная медицина - и рекомендует (в том числе) применение упомянутых омега-кислот (ака "рыбий жир") и пролонгированного аспирина для эффективной профилактики ИБС и инфарктов/инсультов.

А возьмите прежние времена - чем предлагали "лечить" ИБС? Да, АТФ , рибоксином и прочими пуриновыми соединениями. Сегодня благодаря правильно построенным исследованиям мы знаем, что АТФ в кардиологии годится только для дифдиагностики подтипа пароксизмальных тахикардий.

P.S. Кстати, не в курсе о времени жизни молекулы АТФ в русле крови?

:huh: ...дык дохтур...аксакал совет просил о своем здоровье (не цепляйтесь к словам в начале темы) и о том сможет ли он изменится (каждый видит только то что видит)...я ему ответил только с намеком-бо решение принимает он сам и вплетает самостийную медицину в свою жизнь просто но надежно...

Ну, все так. Аксакал написал: "делали мне УЗИ сердца, нашли утолщение стенок сердца". Какое отношение реоэнцефалография (РЭГ) имеет к данному факту?


дохтур, а ваша медецина боевой аспект несет? ваши посты "неадекватны" для форума БИ :lol: (намек на идейку в фильме Каратэ пацан о медецине для боя)...извиняюсь дохтур в ваших знаниях нет сомнений... :rolleyes:

Она несет спортивный аспект. Есть такой раздел медицины - спортивная. Не думаю, что она "не адекватна" этому форуму.

Изменено: Wrestlingfun, 18 Август 2010 - 19:39


#69 Doc

Doc

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 054 Сообщений:

Опубликовано 18 Август 2010 - 19:56

Wrestlingfun

Может стоить сбавить просветительский темп?

Реальная клиническая практика многообразнее, чем рекомендации в сети ... 

;)

Хорошо, вы меня напугали в достаточной степени, я постараюсь пройти все обследования, кои потяну. Надеюсь, все таки не стенокардия.


Минимальное необходимое количество анализов, чтобы с довольно большой точностью установить диагноз "стенокардия" и оценить риск осложнений этого заболевания, таков: общий анализ крови; общий анализ мочи; биохим.анализ крови: фибриноген, липидограмма (хороший и плохой холестерин, триглицериды), креатинин, глюкоза, ЭКГ, Тредмил-тест. Кроме того, неплохо бы знать уровень своего артериального давления в течение хотя бы 4 недель. 

Все это добро, а так же характер Ваших жалоб, анамнез (историю жизни), результаты Вашего клинического обследования должен потом оценить врач-кардиолог

Вполне возможно, что "боль в области сердца" обусловлена НЕ стенокардией.  



#70 arkad

arkad

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 481 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Уральские горы

Опубликовано 18 Август 2010 - 20:49

[quote name='Wrestlingfun' timestamp='1282149362' post='437369']


Ну, все так. Аксакал написал: "делали мне УЗИ сердца, нашли утолщение стенок сердца". Какое отношение реоэнцефалография (РЭГ) имеет к данному факту?

дохтур сделайте себе в течениии ряда лет и сами отвечайте на свои вопросы :lol: все с опытом (эт я себе :lol: )...форум общалка дохтур :lol: а доки разные бывают...привет док :)

#71 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 11 084 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Август 2010 - 22:42

Я хотел у вас уточнить - Ваши слова понимаются так, что если человек будет ошибочно считать, что коллатерали у него образуются вновь в виде новых сосудов, то благодаря такому "внутреннему самонастрою" у него отрастут новые сосуды. Я правильно Вас понял или Вы что-то другое хотели сказать?

Ежели действительно отрастут - это вполне сойдет за переворот в медицине... :) В среднем (для нормальных людей, а не феноменов) самонастрой чрезвычайно помогает в лечении, когда направлен на объективно достижимые вещи. Но когда человек настраивается на что-то заведомо невозможное, это оставляет организму кучу вариантов для "фантазий", что же все-таки его владелец имел в виду :) И есть некоторый риск, что эти "фантазии" в итоге могут повредить нормальному обмену веществ - при достаточно мощном самонастрое, само собой.

Ну так они это приводят в качестве примера же! Дескать, если куры могут бегать с отрубленной головой, то у них (т.е. сторонников взгляда о независимости психики от головного мозга) возникает риторический вопрос - а нужен ли этот самый моск вообще?

Авторам этой светлой мысли явно не очень :)

и на это место приходит лечение препаратами, эффективность и безопасность которых исследована в борльшом количестве научно построенных испытаний по принципам доказательной медицины.

Очень понравилась статья: http://infox.ru/03/d...zyerno_YE.phtml

P.S. Кстати, не в курсе о времени жизни молекулы АТФ в русле крови?

Нет, к сожалению, не в курсе. В отдельно взятой клетке она "разбирается" за 2-3 секунды, насколько я помню...

#72 Dirk Diggler

Dirk Diggler

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 056 Сообщений:
  • Откуда:Шэньчжэнь/Гонконг

Опубликовано 19 Август 2010 - 07:03

Я хотел у вас уточнить - Ваши слова понимаются так, что если человек будет ошибочно считать, что коллатерали у него образуются вновь в виде новых сосудов, то благодаря такому "внутреннему самонастрою" у него отрастут новые сосуды. Я правильно Вас понял или Вы что-то другое хотели сказать?


Пардон, что встреваю - а что, ангиогенез в сердце взрослого человека отсутствует?

#73 Wrestlingfun

Wrestlingfun

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 19 Август 2010 - 09:06

Wrestlingfun

Может стоить сбавить просветительский темп?

Реальная клиническая практика многообразнее, чем рекомендации в сети ... 

Я не понимаю Вашего мотива, когда Вы рекомендуете мне "сбавить просветительский темп". Земечу, что эти рекомендации я пишу не от себя, а беру их из высококлассных клинических руководств от соответсвтующих национальных ассоциаций (в данном случае от западных ассоциаций кардиологов). Если Вы познакомитесь с ними, пройдя хотя бы по указанной мной ссылке на Клиничесое руководство Американской кардиологической Ассоциации по ведению пациентов с нестабильной стенокардией/инфарктом миокарда без подъема сегмента ST. Посмотрите, насколько детально разработаны все рекомендации, каждой из которых присвеен уровень рекомендательности и доказательности. Если не "сбавлять просветителький темп", они так и останутся неразведанными рядовыми российскими кардиологами, которые до сих пор склонны леччить стенокардии, прописывая всевозможные АТФ.

Для примера приведу ссылку еще на один источник - Европейские рекомендации по ведению больных с ишемическим инсультом и транзиторными ишемическими атаками 2008 - это уже перевод на русскимй язык. Посмотрите там, каким детальнейшим образом расписаны все диагоностические, терапевтические и реабилитационные мероприятия! Ни в одном российском клиническом руководстве Вы не найдете такого уровня. Даже в национальных протоколах.

Что в них противоречит многообразию реальной клинической практике? Поясните, пожалуйста, чтобы я мог внять Вашей настоятельной просьбе.


Вполне возможно, что "боль в области сердца" обусловлена НЕ стенокардией.  

Как Вы относитесь к возможности дифференцирования боли в груди с помощью нитроглицеринового теста?

Почему Вы промолчали, увидев "рекомендацию" одного из участников обсуждения сделать Чайникк'у РЭГ? Вас в этой рекомендации ничего не смутило, по крайней мере настолько, насколько возмутили мои посты? Или Вы тоже согласны, что РЭГ ему (или кому-нибудь еще) показана?




Ну, все так. Аксакал написал: "делали мне УЗИ сердца, нашли утолщение стенок сердца". Какое отношение реоэнцефалография (РЭГ) имеет к данному факту?



дохтур сделайте себе в течениии ряда лет и сами отвечайте на свои вопросы :lol: все с опытом (эт я себе :lol: )...форум общалка дохтур :lol: а доки разные бывают...привет док :)

Это не просто "общалка", это очень серьезная тема здоровья, и все это касается возможности глубокой инвалидизации. Вот почему в этой теме надо быть предельно взвешенным и ответственным, и не исходить из того, что если Вас мучали в течении семи лет всевозможными РЭГ, то это надо рекомендовать и другим. Вы не согласны?

Очень понравилась статья: http://infox.ru/03/d...zyerno_YE.phtml

Вот как раз против этого хаоса и направлена современнаядоказательная медицина, точнее - медицина, основанная на доказательствах (очевидности) эффективности. Посмотрите в сети - все начиналось с Кокрановского сообщества, которое воспротивилось вакханалии на фармацевтическом рынке, и потребовало введения строгого клинического испытания (РКИ). Это сообщество врачей также призвало учесть конфликт интересов (финансовые интересы фармкомпаний и возможность подкупа исследователей, что обычное явление сейчасв России). Вот почему лекарству в Европе, а тем более в США, очень трудно быть включенным в официальные клинические руководства. Это можно рассматривать и как недостаток, но пользы в строгости критериев включения больше, чем недостатка.


Нет, к сожалению, не в курсе. В отдельно взятой клетке она "разбирается" за 2-3 секунды, насколько я помню...

Жаль. Потому что молекула АТФ очень нестойка в среде крови. Поэтому успевает только связаться с рецепторами клеток, а вот произвести метаболические изменения в миокарде не успевает. А ведь на нее уповали раньше кардиологи.

Пардон, что встреваю - а что, ангиогенез в сердце взрослого человека отсутствует?

Справедливый вопрос. Посмотрел здесь:
В норме он наблюдается только в эндометрии в фолликулярной фазе менструального цикла , в плаценте и при заживлении ран.

Я так понимаю, что если он и существует в миокарде, то только при наличии некроза ткани. Однако существует ли полное восстановление после инфарктов?

#74 Wrestlingfun

Wrestlingfun

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 19 Август 2010 - 10:15

Вы можете разместить еще 3 сообщений до сегодня, 11:21. Напишите еще 1 сообщений чтобы снять это ограничение

Ок. Только ради этого:

Терапевтический ангиогенез: достижения, проблемы, перспективы.

Идут попытки создания технологии искусственного ангионеогенеза.

#75 arkad

arkad

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 481 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Уральские горы

Опубликовано 19 Август 2010 - 11:09

Это не просто "общалка", это очень серьезная тема здоровья, и все это касается возможности глубокой инвалидизации. Вот почему в этой теме надо быть предельно взвешенным и ответственным, и не исходить из того, что если Вас мучали в течении семи лет всевозможными РЭГ, то это надо рекомендовать и другим. Вы не согласны?

дохтур, :) упорно настаиваю...попробуйте яблоки...что вы все буквально... :lol:

#76 Dirk Diggler

Dirk Diggler

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 056 Сообщений:
  • Откуда:Шэньчжэнь/Гонконг

Опубликовано 20 Август 2010 - 02:05

Идут попытки создания технологии искусственного ангионеогенеза.

Ага, как и технологий его подавления ))

#77 Wrestlingfun

Wrestlingfun

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 20 Август 2010 - 08:42

Ага, как и технологий его подавления ))

Стоят разные задачи. Одна задача - минимизация последствий инфаркта, другая - остановка роста опухолей.
К нашему текущему вопросу они отношение имеют отдаленное, так как при ИБС необходим не просто рост капилляров, а коронарный артериогенез.

#78 ПростоОлег

ПростоОлег

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 84 Сообщений:
  • Откуда:самара

Опубликовано 25 Август 2010 - 11:05

Так,по самому первому вопросу...
а может врач не поставил конкретный диагноз,потому что ничего конкретного и нет....конечно,рисковать не стоит,но от "ничего неделанья" здоровее не станешь...мне вот тоже лет в 15-16 сердце также проверяли,на учет поставили.ЭКГ делали,но никакой конкретики не давали(даже табл. не выписывали,так - витаминчики)...хотя рекомендовали отказаться от занятий спортом,подтягиваний на перекладине,посещения бань и саун....а как пришла пора поступать в универ - и с учета сняли.....

это я к тому,что может и вправду возрастное?....да и физкультура вроде никому не мешала ещё....(конечно если правильно к этому подходить)

#79 FURS

FURS

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 275 Сообщений:
  • Откуда:ODESSA

Опубликовано 05 Сентябрь 2010 - 15:06

Идеальная диета для здорового сердца
http://podrobnosti.u.../04/712550.html

#80 CyberStorm

CyberStorm

    Бывалый

  • Пользователи
  • 715 Сообщений:
  • Откуда:Белгород
  • Стиль:томики-айкидо

Опубликовано 05 Сентябрь 2010 - 18:20

Скажите, я вот пытался подтягиваться на одной руке, и теперь у меня болит район левой груди - как узнать это мышцы болят, ребра, или сердце?.. :mellow: