Перейти к содержимому


  
Фото

Индийские БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
138 ответов в теме

#1 wiejo

wiejo

    Новичок

  • Новички
  • 4 Сообщений:

Опубликовано 26 Ноябрь 2008 - 01:51

Заинтересовался Индийскими БИ,буду рад любой информации по выше указанному стилю.

#2 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 18:37

Марма ади,это не стиль,а раздел внутри школы калари паятту,изучающийся только на очень высоких уровнях в предыдущих програмах.Про варманни ничего не слышал.Есть школы варма калаи -родственная калари паятту,а также школа малла вашу.
Есть ещё школы мукки бази и шастар видья.Шастар видья выродилось в упрощённый вариант гатка,хотя традиция сохраняется иностранцев туда стараются не брать.А вот в гатка вход доступен,но в России его нет.
Единственное боевое искусство Бхарат(правильное название Индии)существующее в России это школа калари паятту Арджуна,возглавляет мастер очень высокого уровня Индучодан ашан(бывший Илья Петухов)-к нему на семинары приезжают сами индийцы,потому что в самой Индии очень много шарлатанов от калари паятту.В виду сложности школы первые 3 года готовят и развивают тело,специальными методиками.Если интересует,что попроще-есть бхаратский аналог бокса-мукки баззи,чрезвычайно эффективный ударный стиль и есть бхаратская борьба кушти,но опять же не в России.Боевых искусств в бхаратской традиции очень много,но это никому не интересно в самой Индии и местное население там очень далеко от этого.Ну есть там узкие цепи преемственности,есть мастера,но больше шансов,что вы попадёте на шарлатана.
Вот Индучодан ашан отвечает на вопросы:
(интервью на "Ведарадио"),
вот его сайт:
http://shantigroup.narod.ru/
Традиционно в Бхарат,человек всю свою жизнь занимается только у одного учителя и ни один другой учитель после этого не возьмётся его учить.Считается,что если тебя не удовлетворило,как тебя обучал твой учитель,то никакой другой тоже не поможет и на таких время тратить никто не будет.

#3 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2009 - 21:43

harappa.com
Теория арийского вторжения уже вообще не рассматривается в мировой науке.

#4 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 23 Февраль 2009 - 22:02

Теория арийского вторжения уже вообще не рассматривается в мировой науке.

Да правда, что ли? И кто же это в какой именно работе продемонстрировал, что оную теорию нужно отменить?

#5 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2009 - 23:22

Читайте внимательно сайт и его ссылки.Там есть часть данных.
Доказательств столько,что на несколько страниц здесь хватит.На русском языке этого пока нет,кроме одной статьи,но она тоже солидных размеров.
Теория арийского вторжения-создавалась исключительно,как идеологическое оружие европейских колониальных держав 19 века.А также,как средство уместить мировую историю в библейскую хронологию.
Сейчас она даже не рассматривается всерьёз.У неё есть отдельные сторонники,но они уже НИЧЕГО НЕ МОГУТ СДЕЛАТЬ.
В последней агонии они уже стали притягивать за уши генетику,но это уже на тупого обывателя расчитано,не умеющего анализировать.
Есть у меня статья на русском,где опровергаются все аргументы сторонников ТАВ.Причём опровергаются безапеляционно.

Изменено: Бос, 23 Февраль 2009 - 23:26


#6 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 24 Февраль 2009 - 12:38

Сайт - это, извините, как тот самый забор, за которым дрова.

На русском языке этого пока нет,кроме одной статьи,но она тоже солидных размеров.

Хорошо, дайте ссылки на иноязычные публикации.

Теория арийского вторжения-создавалась исключительно,как идеологическое оружие европейских колониальных держав 19 века.А также,как средство уместить мировую историю в библейскую хронологию.

Надо полагать, археологический и лингвистический материал в крайне немалых количествах тоже европейские колониальные державы XIX века подделали?

Есть у меня статья на русском,где опровергаются все аргументы сторонников ТАВ.Причём опровергаются безапеляционно.

Ссылку в студию!

P.S. Под ссылкой я понимаю ссылку в классическом смысле - имя автора, наименование издания, дата выхода.

Изменено: Hunter, 24 Февраль 2009 - 12:39


#7 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2009 - 13:36

Вот зарубежные ссылки:
http://www.harappa.c...-saraswati.html
http://www.harappa.c...n-invasion.html
http://www.harappa.c...ndus-sites.html
Любое исследование может накладываться на заранее заданые рамки некой идеи,Так произошло с ТАВ.
Как раз археология всё ставит на свои места.
Вот статья:
http://orel.rsl.ru/n...moschuk/01.html
а в конце неё,ссылки на десятки научных работ,на которые эта стаятья опирается.
Есть еще хорошая книга Тимощук А.С "Ведическая традиция - сущность и метаморфозы", в которой он очень научно и аргументированно опровергает ТАВ, при этом не отрицая связи наших культур через единую ведическую прото-культуру.
Никаких серьезных аргументов у этой "теории арийского вторжения" (ТАВ) не существует, кроме обычных западных гегемонистских амбиций, ставящих целью утвердить свое главенство и первичность.
Изначально ведическая культура была у всего человечества, т.к. Веды пришли на землю по парампаре от Абсолюта(БрахмАна) через Брахму-Нараду и т.д. Далее, по мере смены эпох и приближения Кали-юги ведийская цивилизация осталась только в самом благостном месте - Индии. В других местах остались лишь небольшие следы ведийской культуры.
Материальными свидетельствами высокоразвитой арийской цивилизации до всяких визитов с севера являются раскопки городов Хараппа и Мохенджо-Даро в долине реки Инд, которые по датам предшествуют срокам этого "вторжения". Если принимать свидетельства шастр, то ведийская цивилизация была на территории Бхарата-варши всегда.

Хронология индоарийской цивилизации сложилась в западных кругах в конце XIX в.При ее формировании отталкивались от событий,чья датировка обычно не подвергалась сомнению,например жизнь Гаутамы Будды,традиционно относимая к VI в. до н.э.Поскольку сначала о ней не было никаких свидетельств,хронологизации подверглась обширная древнеиндийская литература.На основе лингвистического анализа наиболее древним памятником индоариев была признана «Ригведа».Отведя на каждый раздел ведийской литературы по 200 лет(произвольно),Макс Мюллер(1823–1900)получил следующую хронологию:
-1200 лет до н.э.–составление«Ригведы»;в период с 1400–1300 гг.до н.э.арии навязывают свою культуру покоренным народам;
-1000 лет до н.э.–формирование«Яджурведы»,«Самаведы»,«Атхарваведы»;
-800 лет до н.э.–брахманы;
-600 лет до н.э.–араньяки,упанишады.
Понимая, что его датировка носит умозрительный характер,попросту придумана,Макс Мюллер пишет следующее в одной из своих последних книг(1899):«К какому времени бы не относились ведийские гимны,1500 или 15000 лет до н.э.,они занимают свое уникальное место в мировой литературе».
Изначально ТАВ(теория арийского вторжения) была разработана в контексте захвата Индии Британской короной.Эта оккупация была не только военной,государственной,но и интеллектуальной,ибо за прибывшими лордами последовали европейские исследователи,которые стали в определённом ключе преподносить культурное наследие Индии.Даже сейчас сохраняется взгляд на то,что самое прогрессивное,к чему пришло за всю историю человечество–это именно западное гражданское общество,а в годы колониализма такая посылка вообще была неоспоримой.
ТАВ выдержала два столетия и в настоящий момент активно пересматривается.Западные и индийские учёные называют устоявшуюся версию истории индоариев«миссионерской»и указывают на тот факт,что первые западные исследователи смотрели на мир через призму библейской истории.Им представлялось достаточным вывести все прочие народы из генеалогии Библии и уложить все развитие древнеиндийской цивилизации в библейскую хронологию с началом мира в 4004 г.до н.э.и потопом 2500 лет до н.э.К.Клостермайер,критически рассматривает,например,датировку индоарийской культуры,предложенную Дюбуа(1770–1848),чье пребывание в Индии с 1792 по 1823 гг.позволило ему накопить массу материала и впоследствии изложить свои взгляды на историю Индии.Дюбуа, в частности,считает доказанным то,что Индия была населена после потопа,который от всего мира оставил пустыню.Однако уже тогда были ученые,выводившие традиции Индии из египетских или арабских земель.Дюбуа же доказывал,что население Индии происходит не от Хама,а от Иафета.Он объяснял,что предки индийцев двигались с севера и остановились рядом с горами Кавказа.Для К. Клостермайера очевидно,что концепция миграции индоариев построена была на непрочном в научном смысле фундаменте веры.
Сторонник миграции и аккультурации ариев М.Витцел считает,что немецкие и датские ученые не имели никакого интереса в развитии ТАВ для англичан.Тем не менее сегодня уже накопилось достаточно фактов,позволяющих пересмотреть время,пространство,движение индоарийских народов.
Прежде всего,ТАВ атакуется лингвистикой проблемы.Концепция вторжения развенчивается тем,что она,основывается только на теории развития языка,одной которой недостаточно для построения такой грандиозной модели переселения народов.Нельзя утверждать,что более ранние источники,такие как Риг Веда(РВ)свидетельствуют о кочевой жизни народа,а эпические,более поздние,–об оседлой.Для развития языка требуется значительно больше времени,нежели считалось в XIX в.
Ранние исследователи городов в бассейне Инда полагали,что коренное дравидийское население Хараппы поклонялось Шиве и этот культ,собственно,и зародился там.В качестве лингвистического доказательства дравидских истоков культа Шивы,они приводят тамильские слова«чива»(краснеть,гневаться)и«чемба»(медь,красный металл),которое созвучно санскритским Шива и Шамбху соответственно.Культ Шивы никогда не был чужд ведийской культуре и не ограничивается Южной Индией.Важные для шиваизма центры расположены в Северной Индии–священный город Каши,а также Гималаи с помещаемой в них обителью Шивы–Кайлаш,Сомнатх в Гуджарате и Амарнатх в Кашмире.Шамбху и Шива имеют санскритские корни:«ши»означает благой,добрый, доброжелательный»,а«шам»–дарующий благо,милость,радость.В РВ несколько раз Индра называется Шивой,благим.Первые исследователи Хараппы приняли терракотовые куски за символическое изображение фаллоса Шивы(шива-лингам),считая это свидетельством не арийского происхождения этого культа.Позднее,когда эти терракотовые куски были взвешены,оказалось,что они имеют пропорциональное весовое соотношение от 1 до 10 граммов.Логично предположить,что использовались они не как фаллические символы,а как меры весов.Маловероятно,поэтому,чтобы Шива был божеством не арийского происхождения,доказывает Д.Агравал.
Одним из аргументов индийских учёных выдвигается наличие преемственности между хараппским письмом,брахми и деванагари.Письменность,использованная в Двараке(еще одно место раскопок в Гуджарате),напоминает нечто среднее между брахми и хараппским письмом.С.Р.Рао применил,к примеру,следующий метод для прочтения хараппских надписей.Он сопоставил буквы индо-хараппского шрифта с похожими западно-азиатскими буквами.Закрепив за ними те же фонемы,он попытался прочесть надписи на печатях Хараппы.Получилось,что вероятнее всего этот язык был санскритом.Среди расшифрованных слов были числительные:эка,тра,чатус,панта,хапта/сапта,даса,двадаса,сата(1,3,4,5,7,10,20,100);ведийские персоналии:Атри,Кашьяпа,Гара,Ману,Сара,Трита,Дакша,Друху,Касу и много других санскритских слов,таких как апа(вода),гатха,тар(спаситель)трика,да,дайу(небеса),анна(пища),па(защитник),пара
(высший),дашада,маха,махат,
мокш и т.д.
Окончательно хараппское письмо так и не расшифровано;предложено уже около 100 паттернов его прочтения,но несмотря на это,все большее количество найденных надписей,датируемых 1000 лет до н.э.,700 лет до н.э., позволяет ревизионистам заполнять пробел между этими двумя периодами и считать Хараппу одним из этапов эволюции или деэволюции ведийской культуры.
Анализ текстов.Главный парадокс заключается в самом предположении считать Веды продуктом воображения«диких»
поэтов.В РВ больше можно найти косвенных свидетельств городской жизни ариев,а не кочевой,как считали ранее.Слово«пуруша»,употребляемое в РВ 29 раз,происходит от«пур васа»–житель города.
Жители городов были более склонны к обработке металла.Ведийское«аяс»,ранее переводимое как«железо»,означает металл вообще (возможно,медь или бронзу).В других индоиранских языках корень«аяс»обычно означает медь или бронзу.«Атхарваведа»и«Яджурведа»говорят об«аяс»в значении имеющий красный,черный цвета.Таким образом,это не обязательно железо.
Одна из вариаций концепции арийского меньшинства на завоеванной территории заключается в отождествлении шудр с не-арийским населением.Комментаторы заметили,что народы дасью(оппозиция ариям)в РВ выступают в качестве врагов и они сочли,что дасью представляют изначальное не ведийское население,завоеванное ариями на своих боевых колесницах,и которым они затем управляли(звучит неправдоподобно,по мнению Вивекананды,т.к.огромное большое местное население не стало бы терпеть немногочисленных иноземных завоевателей).
Вдобавок,в РВ нет упоминаний того,что район Семиречья служил плацдармом для столкновений ариев с не ариями.Также ничто не указывает,что дасью были в большей степени аборигенами,чем арии.Большинство указаний на битву носят общий характер.Здесь же можно отметить,что колесница,используемая ариями,не может ассоциироваться с кочевыми народами,т.к.это не тот вид вооружения,который обычно присущ кочевникам.
Согласно ТАВ прародина протоиндоариев находилась где-то за пределами Индии(возможно,Причерноморье,Прикаспий)до того как они затем мигрировали в Индию.Однако в настоящее время,индийские учёные и всё больше западных исследователей,не отрицая возможности конфликта индийцев и иранцев,их прародину определяют в бассейне Инда,т.к. флора и фауна,география и климат РВ соответствуют североиндийским реалиям.
Таким образом,для них отпадает необходимость привнесения лишнего элемента,войны ариев и коренного населения.
В ведийской литературе нигде не упоминается ни о вторжении,ни об антагонизме севера и юга,дравидов и индоариев.Для обоснования вражды ариев с местным населением приходится создавать много лишних конструкций.Подобным образом истолковываются гимны РВ(1.32.10–11):«Тело лежало на водах,которые не были ни текучими,ни неподвижными.Воды упирались в тайный затвор Вритры, лежавшего во тьме и чьим врагом является Индра.Повелеваемые врагом,воды сдерживались,как скот,погоняемый погонщиком.Индра сокрушил Вритру(затвор)и прорубил путь воде».Согласно мифологической интерпретации в этом стихе содержится поэтическое и метафорическое описание снежных вершин,где находится столь важная для жизни вода,питающая реки,текущие по Арьяварте.Эта вода удерживается замерзшими ледяными вершинами,которые символизирует Вритра.Индра,бог дождя,позволяет Солнцу растопить вершины,тем самым высвобождая воду.По мифологической интерпретации,эта борьба символизирует сражение ариев с местным населением.
Н.Кон выделяет борьбу Индры и Вритры как центральный мотив"индоевропейских"мифов и считает,что он доказывает вторжение ариев в Европу.
Подобные объяснения есть не что иное,как переработка старого истолкования РВ мифологической школы М.Мюллера.
Только там повествования о сражениях служили доказательством противостояния силам природы:Индра,бог грозы и дождя,занимает центральное положение в натуралистической концепции РВ,поскольку именно он разрешает выпадение осадков.Занимая такое важное положение,он противостоит разного рода демонам,пытающимся лишить людей дождей–естественного богатства для земледельцев.С дождем в произведении ассоциируются такие понятные формы земного богатства,как коровы и нектар бессмертия(сома).Облака изображены по аналогии с их возможным физическим обликом:как горы или черные норы демонов,удерживающих небесные воды(дожди).Все эти образы,якобы,знаменуют то,что в РВ небесные войны изображены метафорически в антропоморфных образах.
И в том,и в другом случае не учитывается,что когда мы имеем дело с таким сложным и архаичным текстом как РВ,следует учитывать и внутренний смысл произведения.Так,в самой«Ригведе»говорится о трех уровнях высказывания.В древней культуре РВ звук имел сотериологическое значение,поэтому каждый стих этого сакрального текста имел несколько уровней смысла.
Поэтому нельзя считать историю сражения Индры с Вритрой в РВ аллегорическим повествованием борьбы ариев с аборигенами.Так же как и эпитет«разрушители городов»в отношении ведийских богов не служит метафорическим объяснением того,будто арии разрушали города дравидов.Встречаются строки,где индоарии называются«защищенные сотнями городов»,а также места,где Индра,Агни,Сарасвати,Адитьи сравниваются с городом;нельзя считать,что эпитет«разрушители городов»указывает на факт вторжения кочевых индоариев на территорию дравидов.Ведь известно,что и правители Египта,Месопотамии имели титулы«завоеватель городов».
Другая поэтическая метафора Вед–противостояние света и тьмы,также недостаточна для реконструкции того,будто светлые арии сражались с темным местным населением.
«Ригведа»описывает реку Сарасвати,существовавшую,предположительно,еще 1900 лет до н.э.(а если говорить о реке Дришадвати,то 2600 лет до н.э.).Сторонники арийского вторжения предлагали разные реки в качестве денотата Сарасвати–Волгу,Амударью и даже Двину.Вместе с тем,результаты самых последних исследований позволяют говорить о том,что Сарасвати была одно время могущественной рекой 7 километров шириной.Она брала свое начало от Гималаев и через Раджастхан направлялась к океану.Там где находятся пересухшие русла Сарасвати,Дришадвати и их притоков-ныне находится пустыня Тар.Но в то время на месте пустыни Тар произрастала буйная растительность.Последние данные со спутника,совмещенные с археологическими изысканиями,показали,что уже к 3000 г.до н.э.Сарасвати стала сезонной рекой.В пуранах можно проследить информацию о наводнениях,затем засухах и полном пересыхании рек в тот период-начало Кали-юги.Индийский археолог В.С.Ваканкар благодаря своим исследованиям пришел к выводу о том,что Сарасвати несколько раз меняла свое русло и полностью высохла к 1900 г.до н.э.На основании ведийской литературы можно судить о перемещении индоариев с реки Сарасвати,которая воспевается в«Ригведе»,к Ганге,главной реке брахманов и пуран.РВ упоминает yamunA(совр.Джамна)три раза,а ga~NgA(совр.Ганга)–лишь два раза,в то время как не существующая ныне Сарасвати упоминается 60 раз.Другие реки,перечисляемые в«Ригведе»принадлежат,в основном,к бассейну Инда:krumu(совр.Куррам),gomatI(совр.Гомал),
kubha(совр.Кабул),suvAstu(совр.Сват),sarasvatI(совр.Сарасвати в Раджастхане),zutudri(совр.Сатледж),
paruSNI,(поздн.irAvatI,совр.Рави),vipAz(совр.Беас),vitastA(совр.Ветх),suSomA(сов
р.Сохаи)и,наконец,сам sindhu(совр.Инд).
Сарасвати подробно описана в РВ.Образ реки-богини проходит через весь текст самхиты.Сарасвати не только река,но и богиня мудрости,мать Веды.
ambitame nadItame devitame sarasvatI(II.41.16)
(Лучшая из матерей,лучшая река,лучшая из богинь,Сарасвати)
maho arNaH sarasvatI pra cetayati ketunA dhiyo vishvA virAjati(I.3.12)
(Сарасвати появляется подобно великому океану и распространяет воодушевление по всей Вселенной)
Сарасвати подобна бронзовому городу:AyasI pUH;она превосходит все другие реки и источники воды:vishvA apo mahinA sindhuranyAH;она чиста в своем движении от гор к океану:shuciryatI giribhya A samudrAt(VII.95.1-2)
Все эти цитаты показывают,что ведийским риши был хорошо известен образ Сарасвати,они были воодушевлены ее красотой и величием настолько,что составили несколько гимнов,прославляющих ее.Если мы признаём,что ритуальная поэзия статична,то потом сами себе противоречим,если предполагаем,что 1500 лет до н.э.арии вторглись в Индию с уже готовыми писаниями и тут же на месте подкорректировали их,изумившись дивной природой туземной реки.Это подтверждает то,что Веды древнее,чем «Махабхарата».В РВ Сарасвати прославляется как полноводная река,а к 3000 г.до н.э.она должна уже была стать сезонной.В«Махабхарате»Сарасвати предстает высыхающей рекой,а это означает,что РВ,описывающая географию Северной Индии,существовала еще до 3000 г. до н.э.
У миграционистов есть своя версия о существовании ранних названий рек,еще до РВ у индоиранцев.Согласно их версии иранцы и индоарии до разделения находились в Афганистане и оттуда принесли названия древних рек–одни в Иран(и там они закрепились в Авесте),а другие в район Семиречья.Эта версия опровергается тем что,афганская Харахваити не соответствует описаниям РВ.Это небольшая река,несущая свои воды в озеро на иранском плато.А русло настоящей Сарасвати в пустыне Тар имеет 7 км.в ширину.
Далее,если«завоеванная»хараппская цивилизация суть дравидская,то север и юг должны быть в культурном и историческом смысле диаметрально противоположны.Тамильская литература должна носить на себе печать насильственной колонизации.Вместе с тем такая враждебность нигде не замечена между ними.Напротив,наблюдалось постоянное тесное взаимодействие между севером и югом.Мадхавачарья,Рамануджачарья,Шанкарачарья происходили из Дравидадеши,однако проповедовали по всей стране,и их комментарии ведийских текстов почитаются повсеместно.Если взять более древние времена,то такие известные авторы сутр,как Баудхаяна или Апастамбха происходили с юга.На юге почитается ведийский мудрец Агастья,который согласно преданию преподнес там ведийское знание.Также Парашурама основавший первые государства в Южной Индии.Чего там нет,так это представлений о завоевателях с севера,навязавших Веды.Ведийская литература провозглашает единый гармоничный универсум с принципами мирного существования для всех.Аксиологии ариев заключалась не в гордой завоевательной силе кочевника,а в мудрости и спокойствии созидателя.Каким образом тогда их можно обвинить в уничтожении целой цивилизации,убийстве невинных людей и разрушении их городов?Где же презумпция их моральной целостности?
В целом,можно отметить,что для обоснования индоарийского вторжения миграционисты вынуждены обращаться к весьма ограниченному числу источников.Ни Веды,ни«Законы Ману»,ни народные предания нигде не содержат указаний на северную или западную прародину ариев.Самая северная(земная)точка,о которой они говорят–это Гималаи.
В пуранах содержится подробная генеалогия сотен царей ведийского периода.Если приписать каждому хотя бы по 80 лет жизни,то получится уже 8000 лет.Но в тех же пуранах говорится о гораздо более высокой продолжительности жизни.Конечно,такие цифры выглядят неправдоподобно,но разве более правдоподобно утверждение,что генеалогия со всеми подробностями жизни правителей была намеренно выдумана?Это не возможно и такие утверждения вызваны опять же желанием опровергнуть всё не"библейское".
С ведийских времен ничего не осталось из памятников архитектуры,в отличие от культур Египта и Месопотамии,
которые увековечили память о себе в пространственном письме.Недоверие к языку архитектурных форм ведийской культуры оправдалось временем:мегалитические строения древних претерпели множество перекодировок и не дали ни одного удовлетворительного дидактического смысла,чего нельзя сказать о корпусе ведийских нарративов,сохранившем смысловую значимость.
Если рассматривать предания Индии(пураны)как исторические документы,то те не упоминают никаких миграций с севера или другого региона.Наоборот,там говорится о выходцах из Арьяварты,оставивших ведийскую культуру и освоивших новые земли.Возможно,это и является ответом на вопрос,почему существует санскритское лингвистическое и культурное сообщество.Выходцы из индоарийской культуры могли оставить свою историческую прародину и выступить как цивилизаторы новых территорий.Характеризуя позицию ревизионистов,следует отметить, что они,вместо того чтобы продемонстрировать миграцию индоариев на запад,упорно доказывают то,что мало уже кто оспаривает–вооруженную борьбу индоариев и «местного»,протоиранского населения.
ТАВ не подтверждается в древнейших преданиях дравидов,которые,как предполагается,были жертвой вторжения.В ведах,текстах джаинов,буддистов,древнейшей тамильской литературе также не содержится никаких свидетельств массовой миграции,что означает, что индоарии ведийского периода забыли даже вскользь упомянуть эту миграцию,как сохранили предания о своих скитаниях в Ветхом Завете древние евреи,или цыгане,которые все же помнят о своей миграции,хотя и не точно.
Данные археологии.Артефакты с раскопок в Мохенджо-Даро и Хараппы можно интерпретировать только,как результаты ремесел индоариев. Так устанавливается преемственность в религиозных представлениях,архитектуре,керамике,системе мер и весов индоариев и населения Хараппы.Археологические раскопки Мергара дают основания считать,что обнаруженные там признаки использования меди,ячменя,выращивания скота,указывают на близость этой культуры к индоарийской.
С момента обнаружения Хараппы и Мохенджо-Даро на реках Рави и Инд в 1922 г.было открыто свыше 2500 поселений от Белуджистана до Ганги и до долины Тапти.Они расположены на территории, охватывающей более полутора миллиона квадратных километров.Эта картина показывает,что 75% найденных поселений сосредоточены не вокруг Инда или Ганги,а вокруг высохшей Сарасвати.Для современных археологов очевидно,что это бедствие–высыхание реки–и привело к нарушению нормальной жизнедеятельности обитателей протоведийских городов и к последующей миграции.Это была локальная катастрофа,приведшая к массовому оттоку населения в Иран, Месопотамию и соседние регионы.Около 2000–1900 гг.до н.э.продолжительные засухи в бассейне Инда вынудили обитателей переместиться в более безопасные и пригодные для жизни районы.Некоторые двигались на юго-восток,другие –на северо-запад, третьи–на восток.Встречающиеся имена индоиранских династий в Передней Азии подтверждают миграцию протоведийского населения с востока на запад.В древнегреческих источниках упоминается,что Аристобул видел тысячи оставленных городов и деревень из-за смены течения Инда.
Планировка городов и архитектура найденных поселений требовала знания алгебры и геометрии,знаний,сохранившихся в ведийских «Шулва сутрах».Эти открытия подтверждаются раскопками и в других местах высохшего бассейна реки Сарасвати.Сейчас уже можно говорить о цепи Хараппских городов(начиная с Ропара в Пенджабе до Дхаулавира в Гуджарате и Калибанган в Раджастане).
Стандартная планировка городов,строгое единообразие таких элементов,как единицы мер и весов,размер кирпичей говорят о том,что индская культура была единым централизованным государством с развитой экономикой,военной наукой,искусством,подобно тем,которые ярко описываются в пуранах.Яркая особенность этой культуры–чрезвычайный консерватизм.В Мохенджо-Даро было раскопано,по крайней мере,девять слоев построек.Уровень воды,поднимавшийся время от времени,заставлял заново возводить здания.За тысячи лет планировка улиц осталась неизменной.Письменность индских городов также не менялась на протяжении тысячелетий.Несмотря на поддерживаемые связи с другими,более технически развитыми культурами,например Двуречьем,индоарии не были склонны заимствовать их новшества.Форма правления тоже,видимо,не менялась.Такой беспримерный консерватизм указывает на теократичность правления,когда порядок мыслится установленным свыше(как это было и в Древнем Египте,Шумере).
И Мохенджо-Даро,и Хараппа имеют сходную планировку.Города занимали площадь около 2 квадратных километров.Их центральные улицы были совершенно прямыми,до 9 метров шириной.Большие улицы делили город на кварталы,внутри которых была сеть переулков. В западной части города находилась защищенная зубчатыми стенами каменная площадка на высоте до 15 метров,размерами 365,6 х 82,8 метров,за которой располагались общественные здания.
Дома строились из стандартного обожженного кирпича высокого качества.План постройки был сходным:прямоугольный двор,вокруг которого располагались несколько комнат.Дома возводились в два этажа и выше.Войти в дом можно было с бокового переулка,окна выходили во внутренний двор.
Нижний этаж мог быть площадью до 182 квадратных метров,однако встречаются постройки и большего размера.Состояние и размеры построек говорят о том,что средний класс составлял значительную часть индоарийских городов,много было и зажиточных семей.
Найдены остатки домов бедных работников–двухкомнатные квартиры площадью 24 квадратных метра,расположенные в параллельные ряды.В Хараппе такие комнаты размещены рядом с круглыми каменными платформами.Возможно,это были люди низшего сословия,моловшие зерно для жрецов.
Большое значение в древних городах индоарийцев отводилось омовению.В домах имелись комнаты для омовений,оснащенные водостоком.Очевидно,индоарии,как и современные индусы,совершали омовение с помощью кувшина–стоя лили воду себе на голову. Водосточные трубы из домов направлялись в канализацию,проходившую под главными улицами и выходившую на окраинах в сточные ямы.На всем своем протяжении канализационные трубы были защищены каменными плитами.Даже римская цивилизация не имела такой детально разработанной системы водопровода.Очевидно,что за ней осуществляла надзор муниципальная власть.
В Мохенджо-Даро одно из самых распространённых строений–большой бассейн размерами 11х6 метров и глубиной 2,5 метра.Он построен из красивого кирпича и облицован для непроницаемости составом, напоминающим битум.Через отверстие в углу спускалась вода.Водоем напоминает одетые камнем пруды рядом с индийскими храмами,вокруг него тоже располагается крытая аркада,на которую выходят комнаты.Архитектура Мохенджо-Даро и Хараппы являет пример монументальной метафизической крепости,которая подчиняется 4 инвариантам традиционной архитектуры:служить жилищем,овеществлять социальную иерархию,обслуживать функциональные требования религии,экономики,управления и быть эстетическим примером.
В местах индской цивилизации были найдены«ведийские»огненные алтари и места для проведения жертвоприношений(yUpa),на что указывают найденные рядом с этими углублениями в земле осколки ритуальной утвари,украшения из ракушек идругие предметы,описанные в ведийских брахманах.
Арии РВ изображены как аграрная община,чья экономика зависела в основном от запасов сельскохозяйственных продуктов.Наличие колеса и лошади было особенно важным для их поселений.Эти признаки заставляют антрополога из Пуны М.К.Дхаваликара отождествлять поселения в долине реки Сарасвати с ариями РВ.В Хараппе,например,к северу от возвышенной площадки с общественными постройками обнаружено зернохранилище.Оно находилось на платформе,размерами 45х60 метров.Такое поднятие зернохранилища требовала,по-видимому,защита от наводнений.Складские помещения внутри разделялись на блоки размерами 15х6 метров.В хранилище собиралось зерно с крестьян в качестве поземельного налога.Главным образом,возделывались пшеница,ячмень,горох и сезам(последний сохраняет статус важной культуры и в современной Южной Азии,где из семян сезама выжимают масло).Свидетельств возделывания риса не было найдено,но хлопок был жителям Хараппы хорошо известен.Аграрный характер хараппской культуры не противоречит тому,что это могло быть поселение индоариев.
На территории раскопок в бассейнах Инда и Сарасвати найдены скелеты,принадлежащие разным этническим группам,что не подтверждает массового преобладания новой расы на этой местности.Да и до сих пор в этой местности встречаются представители разных подрас.Краниологические исследования,проведенные в Мохенджо-Даро,позволили говорить о том,что основной тип населения представлен европеоидными черепами индоафганской расы,однако встречаются монголоидный и другие,о которых еще нет окончательного вывода ученых(возможно:австралоидный,альпийский,арменоидный).Есть надежда,что окончательный ответ об этническом составе в Хараппе и Мохенджо-Даро даст молекулярная генетика,хотя,в сущности,это мало что изменит,поскольку принадлежность к ариям определялась не по этническому принципу,а по аксиологическому.Миграционисты спросят:если арии изначально из Индии,то где же их генетические типы в останках иранцев?На это можно ответить,что индоафганская раса(раса основной части населения Южной Азии) сохраняется в локальном варианте у афганцев и белуджей(как и у большей части дравидов),и более слабо представлена у других иранцев,что связано с их большим удалением от своей прародины в бассейне Инда.Но тем не менее они относятся к средиземноморской расе-родственной индоафганской и образующей с ней большую индосредиземноморскую расу.
При раскопке городов Мохенджо-Даро и Хараппа были обнаружены человеческие скелеты,которые,якобы"подтверждали",что в этих городах было осуществлено«избиение»коренного населения вторгшимися ариями.За последнее время взгляд на эту проблему существенно изменился.Г.Ф.Дейлз утверждает,что найденные останки не позволяют интерпретировать их как свидетельство истребления местного населения.
За девять лет,с 1922 по 1931 гг.,подробнейших археологических изысканий в Мохенджо-Даро на площади 4 квадратных километра было найдено 37 скелетов и их частей,которые с определенностью могут быть отнесены ко времени индо-хараппской цивилизации. Некоторые из скелетов найдены в местах,похожих на погребения.Другие скелеты не имеют всех частей тела.Однако все они были найдены в нижней части города,которая,по всей вероятности,является жилым районом.В противоположность этому ни одного не было обнаружено в районе укрепленной крепости,где жители должны были противостоять атакующим ариям.Вдобавок,не было найдено ни наконечников стрел,ни поломанных колесниц,ни амуниции ни с той,ни с другой стороны.
На основании раскопок 1930–40-х гг.был сделан вывод,что жителям Хараппы и Мохенджо-Даро не была известна лошадь.Считалось, что арии одержали превосходство за счет использования колесниц,запряженных лошадьми.Однако более поздние раскопки в поселениях вдоль реки Сарасвати дали останки прирученных лошадей.Кости лошадей были обнаружены на разных уровнях,«раннехараппском»и«позднехараппском».Были распознаны как боевые,так и тягловые лошади.
Раскопки рядом с Дваракой позволили сделать открытия еще более крупных поселений,чем Мохенджо-Даро,датируемых 1500 лет до н.э.Морская экспедиция доктора С.Р.Рао в 1984–88 гг.провела обширные исследования останков затонувших поселений вдоль всего побережья Гуджарата.В 2001 г.в Камбейском заливе экспедиция М. Равиндрана провела акустическое сканирование дна залива. Изображения,полученные в результате исследования,показали наличие на глубине около 10 метров целого ряда геометрически правильных рельефов,общий план которых напоминал план строений вокруг акрополя,характерный для наземных археологических объектов хараппского периода.Находка затопленных океаном поселений открывает новую перспективу в интерпретации упадка хараппской цивилизации.Это открытие,по мнению ученых,может также являться доказательством гипотезы о наводнении как одной из причин постепенного упадка культуры долины Инда.
Город Дварака ассоциируется в пуранах с Кришной и с концом ведийской эпохи.«Сабха-парва»повествует о том,что Дварака была островом-фортом,в котором Кришне удалось спасти жителей Матхуры от нападения царя Джарасандхи.В«Маушала-парве»говорится о том,что в начале космической эпохи Кали(3102 г.до н.э.)город погрузится под воду.Развалины некоторых городов,затопленные у побережья Гуджарата,также датируются 3000 г.до н.э.Если вторжение ариев относили к 1500-м г.до н.э.,а создание «Махабхараты»к 1500 г.до н.э.,то датировка руин Двараки заставила усомниться в такой периодизации.Нахождение погруженного в воду города Кришны Дварака заставляет пересмотреть взгляды на историчность пуран и «Махабхараты».
Исследователи Г.Ф.Дейлз,В.Алчин считают,что хараппская цивилизация погибла не в результате арийского вторжения,а по причине повторяющихся потопов.Находка города Дварака в океане рядом с побережьем Гуджарата и схожесть этого города с другими городами Хараппы,позволили считать ее цивилизацией в ведийской традиции.Последние факты не оставляют сомнения,что арийского вторжения никогда не было.Однако для сторонников ТАВ данные археологии заранее недостаточны,чтобы делать широкомасштабные выводы.Они коррелируют с лингвистикой,но мало данных лингвистики,чтобы утверждать миграцию ариев.Схожесть некоторых корней с санскритом-вероятно заимствовано(кстати тюркских корней в славянских языках больше чем санскритских,зато последних очень много в других языках-разных групп).Ближе-всего к санскриту пракрит,пали и хинди.
Геологические исследования показали,что в Пенджабе и у подножия Гималаев произошли тектонические изменения,в результате которых некоторые области поднялись на 60 метров за последние 2000 лет,а береговая линия полуострова Индостан значительно опустилась и ушла под воду(это также позволяет говорить об изменении характера течения рек).Также установлено,что о.Цейлон 3000 г.до н.э.не был островом,а составлял часть полуострова,также не существовало заливов Камбей и Кач.Был найден и глубокий скалистый каньон,как бы продолжающий течение Инда по дну океана.Всё указывает на затопление прибрежных районов и пересыхание в глуби материка.Нижняя часть Индийской тектонической плиты опустилась и провалилась в океан,верхняя поднялась и стала современными Гималаями,которые в течение долгого времени наползали на субконтинент.Западная и южная части Гималаев являются чрезвычайно молодой породой.Это объясняет уникальное явление,когда реки текут в сторону более высоких гор и рассекают их.В отличие от все остальных горных хребтов,Гималаи не служат водоразделом между речными системами.Русла главных рек,которые их рассекают являются более древними,чем эти горы.Реки текли к Инд.океану с Тибетского нагорья ещё до начала поднятия Гималаев и в процессевздмания горных масс успевали их размывать.Поднятие Гималаев началось несколько миллионов лет назад и продолжается до сих пор.Т.о.данные ведийской литературы не могут считаться простым вымыслом ибо совпадают в хронологии событий с современными исследованиями геологии,тектоники,астрономии,археологии.
Таким образом,современное исследование причин гибели цивилизации в долине Инда показало,что это явление носило комплексный характер.Не существует оснований винить в этом гипотетические орды завоевателей.Скорее можно говорить о развале всей государственной системы,что привело в дальнейшем к миграции местного населения.
Результатом пересмотра ТАВ стало формирование новых хронологий,общим для которых является то,что индоарийская история на территории бассейнов Инда и Сарасвати отодвигается в нижнем пределе до 7–8 тыс.лет до н.э.
Подобного рода хронологии предложили археологи Дж.Г.Шаффер,С.П.Гупта.Хронология,предложенная М.Мюллером,была основана на вере в библейскую датировку сотворения мира,а именно 23 октября 4004 г.до н.э.Такая хронология противоречит научным данным и здравому смыслу,принимающим большую древность земли.Пураны также поддерживают более древнюю историю земли в целом и ведийской культуры,в частности.Там приводятся списки из сотни царей еще до рождения Кришны в 3227 г.до н.э.Греческие хроники говорят о существовании списков индийских раджей, которые уходят корнями до 7000 лет до н.э.При учете всего этого сейчас принята новая хронология:
-7000–4000 лет до н.э.–ведийская эпоха;
-4500 лет до н.э.–победа царя Мандхатри над Дрохйусом,о которой говорится в пуранах;
-4000 лет до н.э.–формирование корпуса«Ригведы»,кроме книг 1 и 10;
-3700 лет до н.э.–битва десяти царей, упоминаемая в РВ(7.18);начало пуранических списков царей;приход Агастьи с посланием Вед в страну дравидийцев;
-3750 лет до н.э.–окончание ведийской эпохи;
-3600-3100 лет до н.э.–«Яджурведа»,«Самаведа»,«Атхарваведа»,завершение формирования корпуса Вед,время Кришны и Вьясы; война Махабхараты;
-3000 лет до н.э.–окончание эпического периода,связанного с«Рамаяной»и«Махабхаратой»;«Шатапатха-брахмана»,«Шулва–сутры»,«Ягьявалкья–сутра»;Панини и«Аштадхьяйи»;Яска и«Нирукта»;
-3000–2000 лет до н.э.–развитие цивилизаций Древнего Египта,Месопотамии и бассейнов Инда и Сарасвати;
-2200 лет до н.э.–начало широкомасштабной засухи;упадок Хараппы;
-1900 лет до н.э.–полное высыхание Сарасвати и гибель Хараппы;
-2200–1900 лет до н.э.–концентрическая миграция индского населения;
-1400–250 лет до н.э.–эволюция синкретического индуизма или пост-ведизма.
Самым слабым местом ТАВ является отсутствие исторических свидетельств миграции,т.к.она не подтверждается в какой-либо хронике.
ТАВ вообще впервые появляется лишь в XIX в.,причём в Европпе,и активно поддерживается политическими кругами,видящими в ней,основание европоцентристских притязаний.
Даже прежняя-ныне отброшенная хронология доисторического периода Индии всё-равно заставляет усомниться в достоверности концепции вторжения ариев.Сторонники вторжения утверждали,что индо-хараппская цивилизация насчитывает 4000–5000 лет.Ее гибель они относили к 1900 г.до н.э.,а вторжение ариев к 1500 г.до н.э.Однако до сих пор не предложено вразумительного объяснения 400-летнему пробелу между гибелью индо-хараппской культуры и появлением ариев,если считать последних ответственными за разрушение индской цивилизации.
От ТАВ окончательно отказались в Азии,её стали активно пересматривать в Европпе и лишь не многие историки остались верны ей.Лингвисты традиционно поддерживают её в большей степени,археологи-наоборот её опровергают.В этом соперничестве традиционных лингвистов и археологов значительный перевес на стороне последних.
Таким образом,исторические факты не оставляют сомнения в том,что арийская культура не была принесена кочевниками,а является плодом долгого локального развития.Индо-хараппская цивилизация оставила археологические свидетельства на обширной территории, но не оставила никаких текстов после себя.Напротив,имеется большое количество литературы ведийской культуры,но у нас нет ни одного археологического свидетельства существования ранних последователей Вед ни на территории Индии,ни за ее пределами. Итак,есть древнейшая история и археология«дравидийцев»,не оставивших никакой литературы,и обширная литература ведийских ариев,которые не оставили следов в истории.Каким образом можно примирить эти противоречия?Это можно сделать,только приняв следующее:арии и были обитателями поселений вдоль Инда,Рави,Сарасвати,считают современные исследователи.Вторжения кочевых племен,которое бы разрушило эту цивилизацию,не было,а было передвижение народов в новое место обитания с последующим развитием синкретической культуры благодаря взаимообмену идеями.
Если ТАВ покоится исключительно на лингвистических доказательствах,то сейчас мы имеем более прочный фундамент из данных археологии,тектоники,геологии,астрономии,истории,математики,аэрофотосъемки.Сама ТАВ уже не является объектом индологического интереса. Она занимательна только для истории науки и исторической психологии,поскольку в ней хорошо отразились предубеждения европейцев о развитой(и живой)цивилизации на Востоке.Пересмотр ТАВ помог бы снять многие вопросы и решить различные проблемы:
–теория арийского вторжения предстает мифологемой конца XIX в.;
–предположение об арийско-дравидийском конфликте несостоятельно;
–главные гимны«Ригведы»были окончательно сформированы к 3700 г.до н.э.;
–индо-хараппское письмо связано с санскритом;
–индская цивилизация может быть названа как минимум квази-ведийской;
–движение ариев осуществлялось с востока на запад,что послужило позднее причиной формирования единого культурного
пространства с европейскими цивилизациями;
–цивилизации в долине Инда и Сарасвати погибла из-за высыхания этих рек,в результате чего произошла массовая миграция обитателей в более безопасные регионы;
–индская цивилизация не испытывала на себе вторжения диких кочевых племен,которое бы привело к ее уничтожению;
–пуранические персонажи,включая династии правителей,мудрецов,глобальная гражданская война,описанная в«Махабхарате»выглядят более реалистичными в свете новой хронологии;
–ведийский характер индо-хараппской культуры позволяет считать ее более древней,нежели древнегреческая культура или другие культуры Ближнего Востока.Ведийские точные науки(математика,геометрия,астрономия)носили самобытный характер и не были заимствованы из Древней Греции;
–по-новому предстает ее вклад не только в европейский мир,но и семитский:через иранскую подгруппу(маздаизм–зороастризм– митраизм)ведийская культура косвенно генерировала картину мира в иудаизме и других авраамических религиях(этико-ритуальный дуализм,грехопадение,рай,бессмертие и субстанциональность души,линеарность,эсхатология,мессианство);
–утверждение о древнем самобытном проживании ариев в бассейне Инда позволяет ответить на вопрос о происхождении индоиранских корней в европейских языках;
–свидетельства древности городской ведийской культуры вписываются в общий план пересмотра истории древнего мира,который происходит под влиянием новых открытий.Так развитые города,датируемые 9000-летней давностью и ранее были найдены в прибрежной полосе города Махабалипурам,в заливе Хамбхат(Индия),также на дне океана у берегов японского острова Йонагуни и у берегов Кубы.В Сирии были найдены недавно развалины города Хамукар,как минимум 6-тысячелетней давности,древнее шумерской цивилизации.Среди руин сохранились некоторые артефакты,свидетельствующие о высоком уровне развития городской культуры в то время:сложные оборонительные и укрепительные устройства,огромные печи для приготовления пищи на большое количество людей,штампы,для проставления печатей на глине,дренажные устройства.Жители выращивали пшеницу,овес,ячмень.Подобные данные заставляют пересмотреть принятые хронологию и условия развития цивилизации.Письменность больше не считается обязательным условием ее возникновения,а это означает,применительно к Хараппской культуре,возможность ведийской субстратности без письменных носителей.Символическое письмо,как и в Хамукаре,используется для практических нужд,нежели для фиксации сакральных текстов.Наше понимание истории,ограниченное 3-4 тысячами лет назад больше не может удовлетворить факты,изложенные в Ведах. Легкомысленно считать,что огромные повествования Вед являются продуктом вымысла.Ведийская история такая же реальность,как и нынешняя история,однако мы находимся на ином уровне сознания,чтобы адекватно воспринимать ее описания.
Далее, возникает вопрос, какая концепция более избыточна–автохтонная или ТАМ.Миграция ариев с запада на восток с самого начала носит умозрительный характер и построена целиком на сравнении лексики индоиранских и европейских народов,т.е.с первого момента было увеличено объяснение.ТАМ проще в том смысле,что она уже есть,не нужно еще что-то предлагать,однако и более простое объяснение плоскостной Земли и вращения вокруг неё Солнца уже было,но это не остановило исследователей перед созданием комплексной модели.Справедливо утверждал М.Борн:«Наилучший способ сделать мышление экономичным,это совсем его прекратить…
В конце 1980-х удар по причинам крушения цивилизаций был сделан с совсем неожиданной стороны.Дж.Тейнтер проанализировал длинный список крушений(истощение ресурсов,катастрофы,вторжение варваров,классовые конфликты,декаданс и др.)и пришел к выводу,что это все слабые и недостаточные доводы для обоснования крушения комплексных обществ.Со своей стороны он увидел,что во всех случаях,касающихся больших цивилизаций имела место реструктуризация населения,удачная адаптация к новым условиям жизни,перераспределение ресурсов.
Из всех развернувшихся дебатов можно с уверенностью сделать один вывод:ариями не рождаются.Еще Макс Мюллер,впервые введший в обиход европейского человека индуистский термин«арья»-в ложном качестве самоназвания т.н."протоиндоевропейцев",писал в 1853 г.«Еще раз я заявляю,что слово«арья»не указывает ни на кровь,ни на волосы,ни на череп;я имею в виду только тех,кто говорит на арийском языке...для меня этнолог,который говорит об арийской расе,арийской крови и волосах–великий грешник,так же как и лингвист,говорящий о долихоцефальном словаре или брахицефалической грамматике».
Однако т.н."арийского"языка-нет и никогда не было.Этимология"арийская"к названиям языковой группы притянута "за уши".
В ведийской литературе слово«арья»никогда не отождествляется с этническими принципами.Оно указывает на благочестивого,добропорядочного и благородного человека.Оно подобно санскритскому титулу «шри» или английскому«сэр».В«Рамаяане»Валмики Рама называется благородным,арья,за то,что он относится равно ко всем и потому дорог каждому.В«Бхагават Гите»Кришна именует Арджуну«не арья»когда тот забывает о духовных ценностях жизни.
В.С.Апте в англо-санскритском словаре связывает слово«арья»с корнем«р-»,от которого происходит также слово«рита»,близкое по значению к слову «дхарма».Поэтому«арья»может также означать«лучший,превосходный,просветленный»как прилагательное,а как существительное–«господин,повелитель,учитель,друг,просветленный».Все эти значения указывают на философские смыслы, мировоззрение,основанное на законе писаний.Поэтому можно полагать,что название арья указывает на человека,разделяющего ценности Вед,аналогично тому,как«европеец»понятие не этническое,а аксиологическое.Эти понятия указывают на качество жизни.
Если говорить о расах,то из трех главных(европеоидной,монголоидной и экваториальной)мы скорее отнесем их к европеоидам.Вместе с тем сами они отождествляли себя не по этническому принципу.
Примечания:
1.На Южном Урале была раскопана«Страна городов»,принадлежащая иранским народам.Наиболее сохранившийся из них город–Аркаим, для которого было типичным детальное планирование.Здания имели,как правило,«стандартные»размеры и подчинялись определенному архитектурному стилю.Многие детали присущи всем зданиям–например,деревянный каркас,желоба для стока дождевой воды и проч. Интересно,что в качестве строительного материала древние горожане широко использовали естественный«бетон»из глины,песка и травяных компонентов,прессовавшихся особым образом.Простоять такой дом может несколько тысячелетий.Аркаимцы были также и умелыми металлургами.Они владели секретом высококачественного литья бронзы и меди,в чем специалисты убедились,проведя экспериментальную плавку в одной из реконструированных печей.Металл шел на изготовление орудий труда,оружия,традиционных колесниц. Однако курганная культура Аркаима(и Причерноморья)если и имеет отношение к индоиранцам,то не как их прародина. Погребение тела не свидетельствует о ведийской ориентации культуры,а опровергает её.
2.Нижние уровни Мохенджо-Даро сейчас находятся ниже уровня Инда,русло которого поднималось в течение нескольких столетий. Поэтому появление воды воспрепятствовало проникновению в самые древние слои истории города.

Изменено: Бос, 24 Февраль 2009 - 13:45


#8 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 24 Февраль 2009 - 16:43

Во-первых, я уже сказал, что ссылка на сайт - это как ссылка на забор, на котором написано известное слово, а на самом деле там дрова. Нигде на сайте harappa.com я не сумел обнаружить, какое отношение авторы размещенных там материалов имеют к исторической науке вообще и археологии в частности.
Во-вторых, в любом случае, приведенные вами материалы не имеют никакого отношения к "спору с наукой". Их авторы сконструировали у себя в голове некую идею, после чего увлеченно принялись ее громить. Ну, флаг им в руки, только при чем тут наука? Что же касается ссылки на статью Тимощука... идея о том, что человек, имеющий диплом "учителя французского и английского языка", защитивший обе свои диссертации по философии, а преподающий так и вовсе в юридическом ВУЗе ФСИН, может что-то опровергнуть в истории и археологии - несколько смешна.
Если вам так хочется найти альтернативную теорию арийских миграций - то могу помочь. Вот, например, копия статьи С.А.Григорьева - http://kladina.narod...v/grigorjev.htm - как раз предъявляющая натуральный альтернативный подход. Вот только объем аргументации оной гипотезы до сих пор серьезно уступает классическому варианту.
Да, и рекомендую в спорах на соответственную тематику никогда не упоминать Аркаим. Стараниями группы товарищей данный памятник, сам по себе безусловно интересный и имеющий огромное значение, оказался настолько мифологизирован, что у непрофессионала просто нет шансов не подставиться.

#9 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2009 - 17:46

Их авторы сконструировали у себя в голове некую идею, после чего увлеченно принялись ее громить.


А разве конструкторы ТАВ не опирались на некую идею?
Вы взвесьте все ЗА и ПРОТИВ ТАВ,на чей стороне перевес?
В мире огромное число учёных поддерживают мнение,что АВ не было,а харапская цивилизация-есть индоарийская.
Если вам нравится верить в ТАВ-я не в силах запретить.Также,как Вы не в силах запретить мне верить,что дравидские языки происходят от санскрита.
Если есть желание-давайте по пунктам-на что опираются сторонники ТАВ? Если на ведийские тексты-это их вольная интерпретация,так как ясно,что в Риг Веде описывается городская культура,нигде в древнейших тамильских памятниках нет дажё намёка,что их сместили к югу.Аркаим не может быть протоведийским-там совсем другая структура захоронения.
Галогруппы вообще никак не влияют на этнообразования.
На месте пустыни Тар-были реки и густые леса-доказано.Залива Камбей не было-на его дне обнаружены остатки индоарийских городов.Часть харапских надписей всёже прочитана и соответствует санскриту.
На сайте хараппа ком говорится о совсем не давних иследованиях,обнаруживших культуру хараппы далеко от бассейна Инда-в Махараштре и к востоку от Дели.Колесницы-это не кочевое вооружение.Греческие хроники выводят генеалогию индийских царей в очень далёкие времена,почти как пураны и нигде нет намёка на ТАВ.Описанная Риг Ведой река Сарасвати полностью соответствует исторической реке Сарасвати в 7 км.шириной 9 тыс.лет назад.Это высохшее русло даже видно из космоса.Сторонники ТАВ куда помещали эту реку? И реально эта река высохла гораздо раньше чем сторонники ТАВ датируют миграцию ариев.
Сами североиндийские народы понятия не имеют,что они откуда-то мигрировали,а вумные европейцы им это открыли-ну бред полный.
Вы в конце статьи,хоть читали вот это?:
[52]См.: Страбон.География: В 17 кн. Кн. 15. 1.19.

[53]См.: Seidenberg A. The Geometry of the Vedic Rituals // Agni: The Vedic Ritual of the Fire Altar: 2 vols. Berkeley, 1983. Vol. 2. P. 95–126.

[54] Нижние уровни Мохенджо-Даро сейчас находятся ниже уровня Инда, русло которого поднималось в течение нескольких столетий. Поэтому появление воды воспрепятствовало проникновению в самые древние слои истории города.

[55] Бэшем А. Указ. соч. С. 14.

[56]См.: Witzel M. Op. cit. § 26.

[57]См.: Dhavalikar M.K. Indian Protohistory. Pune, 1997.

[58]См.: The Mythical Massacre at Mohenjo-daro // Expedition. 1964. Vol. VI, 3.

[59]См.: Agrawal D. Op. cit. § 3: Excavations at Harappa and Mohenjo-daro.

[60]См.: Gupta S.P. The Indus-Saraswati Civilization. Delhi, 1996. P. 193–196; Hicks H.H., Anderson R.N. Analysis of an Indo-European Vedic Aryan Head, 4th Millennium BC // Journal of Indo-European Studies, fall. 1990. P. 425–446.

[61]См.: Rao S.R. Lothal and the Indus Valley Civilization. Bombay, 1973.

[62]Индийскийисследовательскийинститут (National Institute of Ocean Technology).

[63]См.: Allchin R.&B. Origins of a Civilization // The Prehistory and Early Archaeology of South Asia. India, 1997.

[64]См.: Witzel M. Op. cit. § 20.

[65]См.: Sengupta P.C. Ancient Indian Chronology. Calcutta, 1947.

[66]Плеяды [гр. Pleias (Pleados)] – в греческой мифологии – семь дочерей Плейоны и Атланта, превращенных богами в созвездие.

[67]См.: Frawley D., Rajaram N.S. Vedic Aryans and the Origins of Civilization. Quebec, 1995. P. 106.

[68] yat tvA sUrya svarbhAnus tamasAvidhyad AsuraH…

[69]См.: Sengupta P.C. The Solar Eclipse in the Rgveda and the Date of Atri // Journal of the Royal Asiatic Society of Bengal Letters. 1941. № 7. Р. 92–113. Цит. по: Sarma K.V. A Solar Eclipse Recorded in the Rgveda // Issues in Vedic Astronomy and Astrology. Haribhai Pandya et al., eds. Delhi, 1992. P. 217–224.

[70]См.: Frawley D., Rajaram N.S. Op. cit. P. 106.

[71]См.: Witzel M. Op. cit. § 28.

[72]См.: Ghose, Bimal, Amal Kar and Zahin Hussain. The lost courses of the Sarasvati river in the Great Indian Desert: New evidence from landsat imagery // The Geographical Journal. 1979. Vol. 145. Part 3. P. 446–451.

[73]См.: Merh S.S. and Chamyal L.S. The Quaternary Geology of Gujarat Alluvial Plains // Indian National Science Academy. New Delhi, 1997.

[74]См.: Shaffer J.G. Harappan Culture: A Reconsideration // Harappan Civilization, ed. Possehl G.L. New Delhi; Oxford, 1993.

[75]См.: Gupta S.P. The Indus–Sarasvati Civilization: Origins, Problems and Issues. Delhi, 1996.

[76]См.: Klostermaier K. Op. cit. P. 8.

[77]См.: Rajaram N.S. The Puzzle of Origins: New Researches in History of Mathematics and Ancient Ecology // Manthan. Oct. 1994–March 1995. P.150–171.

[78]См.: Rajaram N.S. Politics of History – Aryan Invasion Theory and the Subversion of Scholarship. New Delhi, 1995.

[79] См.: Альбедиль М.Ф. Забытая цивилизация в долине Инда. СПб., 1991.

[80] McGuire Gibson. Hamoukar - early city in northeastern Syria // The Oriental Institute News and Notes. Summer, 2000. No. 166.

[81] 17 развработе Autochthonous Aryans? The Evidence from Old Indian and Iranian Texts // EJVS. 2001. Vol. 7. Issue 3 (May 25).

[82] Born M. Die Relativitatstheorie Einsteins. Springer; Berlin; Gottingen; Heidelberg, 1964. P. 207.

[83] Muller M. Biographies of Words and the Home of the Aryas. Oxford, 1987. P. 120.

[84] AryaH sarvAsamazcaivah sadaiva priyadarzan [rAmAyaNa 4.1, 4] .

[85] Müller M. Lectures on the Science of Language. London, 1864. P. 287–288.

[86]См.: Apte V.S. Practical Sanskrit-English Dictionary. Delhi, 1998.

[87] AryA vAc КА 8.9.

[88]См.: Witzel M. Op. cit. § 10.

Автор статьи просто не предвзято изложил 2 разные точки зрения,опираясь на эти материалы.Мне кажется археология на стороне ревизионистов.

Было у меня несколько ссылок на индийские англоязычные сайты,где опровергается ТАВ,но думаю нет смысла щас их искать.
Потому что заранее,каждый для себя уже сделал выбор,какую точку зрения отстаивать.
Кстати классификация языковых групп тоже делалась на 30-40% произвольно,и разные учёные один и ту же группу могли относить к разным семьям.Лингвистика и история это не точные науки.Поэтому именно лингвисты и историки поддерживают ТАВ.А вот археологи -единственные,которые собирают доказательную базу для её опровержения.

Вот что из себя представляет индология:
http://www.india-for...-sUrya-173.html
http://www.india-for...74PGtGYRXSPBtLg
http://translate.goo...520catalog1.pdf

Если индийский исследовательский институт для вас не научная организация,тут уже вас ничем не прошибёшь,да и не надо.

#10 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 511 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 24 Февраль 2009 - 18:25

Сами североиндийские народы понятия не имеют,что они откуда-то мигрировали,а вумные европейцы им это открыли-ну бред полный.

Североиндийским народам,в основном фиолетово,откуда они мигрировали.Индийская культура кристаллизовалась как противодействие британской экспансии.До этого централизованным летописанием они не занимались.Кст. не стоит ссылаться на Веды,потому как они написаны не в было,а в турия(вне времени).

Изменено: ВиШень, 24 Февраль 2009 - 18:26


#11 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 24 Февраль 2009 - 18:37

Бос, я уже сказал - то, что называете "ТАВ" вы и авторы упомянутых вами текстов - в природе как научная теория не существует. Вы воюете с ветряными мельницами, которые сами же себе и придумали.
И не надо мне рассказывать про то, какими науками являются история и археология. Я как раз археологией эпохи бронзы занимаюсь, металлургией оной. Так что, сдается мне, гораздо лучше вас представляю себе фактический материал, на основании которого строятся современные теории о соответственном периоде - изрядная часть оного материала представляет из себя металлические изделия.

Изменено: Hunter, 24 Февраль 2009 - 18:37


#12 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 511 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 24 Февраль 2009 - 19:13

Я как раз археологией эпохи бронзы занимаюсь, металлургией оной.

Супер.А общей археологией или имеющей географические привязки?

#13 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 24 Февраль 2009 - 19:23

Я всё чаще стал слышать в некоторых западных археологических телепередачах,что назрела пора переписывать заново всю мировую историю.Просто никто не хочет будоражить общественное мнение и шевелить эту проблему.Это примерно также,как Ватикан в курсе,что Иисус не умирал на кресте,но он не станет рушить веру миллиардов людей в это.
В грандиозную модель великого переселения народов верится почему-то с трудом.Находки сосудов с таким соотношением горлышка и сосуда,какие не могут повторить современные литейные технологии,засверленные в твёрдой породе(забыл название) отверстия,с продвижением сверла,скорость которого была выше современных,находки тончайших хиррургических инструментов античной эпохи,которым позавидует современный хиррург,находки двигателя самолёта и железных болтов,в породе где их быть в принципе не может,следы ядерных технологий,всё это наводит на мысль,что цивилизация всё-таки существует циклично,переживая времена подьёма и спада.Ближайший пример - деградация от высокой античной культуры Рима к мракобесию средневековой Европпы,когда люди отличались от животных,разве что наличием религиозного фанатизма и вымирали от чумы городами.В этот же период было оледенение Европпы и засыхание Мексики.

#14 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 24 Февраль 2009 - 21:50

Понятно. Боюсь, Бос, у нас с вами разговора не получится - мы говорим на разных языках.

#15 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 26 695 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 25 Февраль 2009 - 18:47

Очень познавательно.Ещё бы про индийские БИ также подробно...А вот по телику вякнули,шо скоро помрёт последний носитель какого то там кулачного боя.Типа,учить никого не хочет.Ничего такого не слыхали?

#16 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 25 Февраль 2009 - 19:44

А ему просто не кому это всё передавать.Вокруг одно быдло.
Хотя покушения на таких мастеров делать они горазды-вроде убийства снайперской винтовкой из-за угла.
Большинство уже давно поумирало так никому и не передав свои знания.


Ничего такого не слыхали?

Слышал за другого мастера из Ориссы.Говорят от него пули отскакивали.Но его в живых уже нет.
А это наверно аналогичный случай.Подобных случаев полно.
Просто людям это не интересно.А те,кто приходят-это либо криминальные элементы,либо туповатые мажоры и шоумены.
Вот мастера и не находят кандидатов для передачи искусства.

#17 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 27 Февраль 2009 - 18:47

Индийских боевых искусств не существует.
Существуют бхаратские(арьянские)боевые искусства,как кшатрийские,так и народные,но они началаи исчезать вместе с арьянами и санскритом,когда вместо санскрита стали образовываться пракриты и остальные южноазиатские языки,и соответственно вместо единой нации бхаратов занимавшей весь Индостан,стали образовываться новые народы.В священных писаниях говорится,что санскритоязычные арьяны(бхараты)покинули эту планету перед наступлением Кали-юги,и на их место пришли демонические народы.На самом деле шло дробление и разделение,сначала языка,затем религии,всё больше и больше появлялось новых племён,желающих отделится от костяка.
Калари паятту и остальные бхаратские школы-это разные части арьянских боевых искусств,чудом дошедшие до наших дней и практикуемые отдельными единицами энтузиастов.Они не являются ни тамильскими ни какими другими национальными.Но многие из них уже сильно искажены и преподаются не правильно,также как и индуизм в целом.Всё шло путём разделения,санатана дхарма разделилась на множество нео-сект,санскрит разделился на множество постсанскритских дегенератских языков,такжи и целостная система воинской подготовки разделилась.Нормальных учителей меньше чем шарлатанов.В каждом штате Индии существует свой собственный стиль боя палкой,кулачного боя и пр.Даже в Пакистане существует своя школа шеста-бана.Но даже эти урезанные и изменённые техники боя(а утерян именно магический раздел) практически никому не интересны в самой Индии,очень мало людей там вообще занимается боевыми искусствами,и ещё меньше бхаратскими.Из них половина попадают к ложным учителям.
В природе не существует человека хуже чем деградировавший арьяна,потому что культура деградировавших арьянов представляет собой полную противоположность арьянской культуре,арьянская культура и язык самоуничтожились,заменив это тысячами религиозных догм и тысячами языков постсанскритской дегенератской семьи(индийская группа(включая дардские и нуристанские),дравидская группа,группа мунда,бурушаски и нахали).
Индийские боевые искусства существуют в виде армейского/спецназовского/полицейского рукопашного боя силовых структур Индии,основанные на видоизменённой технике каратэ и ушу,которые очень популярны в Индии.Есть даже отдельная школа-"Индийское каратэ".Её инструктор Хеппи Гровер упоминался одно время в БИПах.
Муки Бази,Калари Паятту,Варма Калаи и другие,это куски бхаратских(арьянских)школ разных линий,сохранившиеся в разных штатах,как и санскрит,это НЕ современное явление того собрания постарьянских культурных явлений,которые в совокупности обозначены,как индийские.После наступления Кали-юги,и ухода настоящих бхаратов,Южная Азия никогда не была едина.Санскрит раскололся на множество языковых групп,появилась куча локальных племён и княжеств воевавших между собой.Во все периоды,кода Индостан был единым,официальным языком был либо санскрит(тогда просто не было там других народов и языков),либо фарси(империя Великих Моголов),а теперь английский(официальный язык SAARC).

#18 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 511 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 27 Февраль 2009 - 19:08

а если серьезно, то нам, бледнолицим, ничего не светит в плане традиционных индийских БИ.... окромя легенд, типа, если выучить и понять 228 (могу ошибаться) форм статуэток Шиввы, то будешь дрться как он ))

И неча глумиться :D на формы статуэтки Шивы завязано "типа цигуна" ихнее, БИ - нет,их в большинстве даже не Шайва(шиваиты) практикуют.Собственно индийские тичеры не-хинду не обучают, по одной простой причине."Умеешь калечить - умей лечить",это принцип большинства тамошних тичеров.А их "лечилово" на Трад.Инд.Медицину завязано."Бледнолиций" может стать хинду: выучить язык,принять веру тичера,обучиться медицине,тогда будут учить.Только "бледнолицему" проще в китай или японию,корею поехать учиться,напрягов меньше,и климат ближе к нашему.

#19 Урфин Джус

Урфин Джус

    Бывалый

  • Пользователи
  • 780 Сообщений:
  • Откуда:Юг Руси
  • Стиль:РРБ

Опубликовано 27 Февраль 2009 - 22:16

не надо, ругаться, барышня, и не глумился я совсем....

мне парочку "движений Шиввы" демонстрировали... в боевом исполнении...

Изменено: Урфин Джус, 27 Февраль 2009 - 22:17


#20 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 16 511 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 27 Февраль 2009 - 22:50

не надо, ругаться, барышня, и не глумился я совсем....
мне парочку "движений Шиввы" демонстрировали... в боевом исполнении...

Как это не глумился? А это чё :D ? :

а если серьезно, то нам, бледнолицим, ничего не светит в плане традиционных индийских БИ.... окромя легенд, типа, если выучить и понять 228 (могу ошибаться) форм статуэток Шиввы, то будешь дрться как он ))

Шива не дрался ни с кем,он вообще йог по натуре,за него жена,Дурга всех пугает.
А "движения Шивы" это часом не от А.Лаппы техники?

Изменено: ВиШень, 27 Февраль 2009 - 22:52