Перейти к содержимому


  
Фото

Что такое "воин"?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
212 ответов в теме

#41 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 13:18

Да, поэзия скальдов вещь красивая. Кстати, как-то попадалась статья о сходном химическом составе мечей японцев и скандинавов. Дело было в добываемом железном песке, повышенное содержания магния, если не ошибаюсь. Поэтому качество стали было фактически идентичным.


Это интересно. А для меня не "откопаете" ссылку?

#42 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 13:31

Понажрутся всякой дряни - потом фестивалят. А историки через тыщи лет гадают - какова же причина? А причина - проста: сначала по пьяни фестивалим, потом - с бодунища.


Ну вот - ещё одна версия. :D А пиво у них, кстати, действительно дряное было...

Кстати интересно, а как "реальные пацаны" типа викингов, спартанцев или скандинавов отнеслись бы к парфянской тактике "выстрелил-ускакал"? Думаю, они бы сказали, что воины так себя не ведут.



Тактика "выстрелил-ускакал" была не только и не столько у парфян. И римские легионы прекрасно справлялись. Парфяне прославились катафрактариями - тяжёлой конницей с длинными копьями, чего у других противников римлян не было. Викинги, думаю, не сказали бы так ибо это ведь больше наступательная тактика, а они (викинги) сами нападали и сталкивались, следовательно большне с оборонительной тактикой.

#43 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 15:23

Римляне набирали в свои легионы всех желающих...,

А также нежелающих. После оглушительных побед Ганнибала Барки в легионы набирали всех, кого удавалось поймать: нищие, проходимцы, разбойники. Чтобы пополнить ряды Марк Аврелий в ходе маркоманских войн мобилизовал гладиаторов. В последствии легионы комплектовались наемниками и жителями покоренных территорий - и тут Риму пришел копец. Наемники прежде всего воюют за деньги, а не за Родину.

Кстати интересно, а как "реальные пацаны" типа викингов, спартанцев или скандинавов отнеслись бы к парфянской тактике "выстрелил-ускакал"? Думаю, они бы сказали, что воины так себя не ведут.

Спартанцы эпохи Троянской войны однозначно считали лук оружием трусов или слабаков не решающихся вступить в открытый поединок, либо оружием "варваров" к коим относились с показным пренебрежением.
Римляне опробовали на себе меткость парфян неоднократно. Чего только стоит гибель Марка Красса и его легионов под Каррами. Хотя потом римляне с успехом противостояли парфянским конным лучникам. Словом войны велись с переменным успехом.

У парфян была не только такая тактика:D. Они одни из первых создали тяжелую кавалерию, прообраз будущего европейского рыцарства, да и понятии у них были аналогичные:D

Маленько уточню.
"Где и когда появилась тяжелая конница, вооруженная копьями? Наиболее вероятным ответом на этот вопрос будет указать на северо-восток Ирана, Трансоксанию и Среднюю Азию. Здесь традиция тяжелой копьеносной конницы прослеживается вплоть до V в. до Р.Х. Наиболее ранние свидетельства относятся к районам, населенными бактриями, хорезмцами, массагетами и другими сакскими народами. В II в. до Р.Х. тяжелая конница появляется в Парфии, хотя косвенные доказательства позволяют отодвинуть это время еще на век раньше. Предположительно, копья и доспехи у конницы появились как ответ на фалангу Александра Великого, вооруженного длинными копьями (sarissa). Как известно, Александр вторгся в Трансоксанию в 330-327 гг. до Р.Х. На это предположение имеется возражение. Катафракты все равно не могли атаковать фалангу. Поэтому более правдоподобным выглядит предположение, возводящее катафрактов к македонской коннице, вооруженной пиками (хуston)." (Сарматы "серия "Новый солдат" № 61)
Те же римляне познакомились в свою очередь с тяжелой конницей как в ходе парфянских войн, так и в ходе войн с даками, где на стороне даков выступали отдельные отряды тяжелой конницы сарматов, которые, в свою очередь, создали свою тяжелую конницу исходя из опыта ведения войн с парфянами, либо развитие тяжелой конницы у них шло параллельно. Все-таки из Средней Азии вышел народ.

Изменено: Weredragon, 29 Октябрь 2008 - 15:25


#44 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 16:34

Тактика "выстрелил-ускакал" была не только и не столько у парфян. И римские легионы прекрасно справлялись. Парфяне прославились катафрактариями - тяжёлой конницей с длинными копьями, чего у других противников римлян не было. Викинги, думаю, не сказали бы так ибо это ведь больше наступательная тактика, а они (викинги) сами нападали и сталкивались, следовательно большне с оборонительной тактикой.

Я читал, что римские ауксиларии появились у римлян именно после поражений от парфян. Хотя на Востоке, конечно, и кроме парфян находились специалисты по конной стрельбе. А насчет нападения сложно сказать. Все-таки это Марк Красс напал на парфян, а они оборонялись... Тяжелая латная конница в тех битвах была задействована, но про нее почему-то мало что написано, в основном все пишут про то, как римляне гибли под бронебойными стрелами.


А также нежелающих. После оглушительных побед Ганнибала Барки в легионы набирали всех, кого удавалось поймать: нищие, проходимцы, разбойники. Чтобы пополнить ряды Марк Аврелий в ходе маркоманских войн мобилизовал гладиаторов. В последствии легионы комплектовались наемниками и жителями покоренных территорий - и тут Риму пришел копец. Наемники прежде всего воюют за деньги, а не за Родину.

Так может, это Ганнибал на них оказал тлетворное влияние? Это ведь он набрал в свою армию всякий сброд и доказал, что гениальному полководцу и сброда достаточно для победы над лучшей армией в мире... Кстати для меня самое поразительное в деятельности Ганнибала - это то, что его разноплеменный сброд ни разу за много лет войны не взбунтовался, и это несмотря на переходы через Альпы и болота... Но все же принято считать, что в битве при Заме у Сципиона было профессиональное войско, а у Ганнибала - такой колхоз, которым даже он не мог нормально управлять.

Спартанцы эпохи Троянской войны однозначно считали лук оружием трусов или слабаков не решающихся вступить в открытый поединок, либо оружием "варваров" к коим относились с показным пренебрежением.

На Сфактерии, длинном узком острове, афиняне закидали спартанскую фалангу стрелами и копьями. Я до сих пор не понимаю, как это могло быть. Ведь щиты у спартанцев очень большие были, можно было перекрыться и подойти. Но не подошли... Тем не менее, после этого события спартанцы все равно презирали легкую пехоту, оставляя эту привелегию илотам-рабам.

#45 Роман Сергеевич

Роман Сергеевич

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 233 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Бокс

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 17:27

Пример - битва при Пуатье, где английские колхозники-лучники положили кучу французских рыцарей.


Я бы не стал называть колхозником элитных лучников Англии, стрелявших на расстояние до 400 метров и насквозь пробивавших стрелой рыцарский доспех. :D
А то можно вспомнить, что и кочевники, и самураи тоже луками баловались, хоть и не такими мощными.

#46 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 18:02

На Сфактерии, длинном узком острове, афиняне закидали спартанскую фалангу стрелами и копьями. Я до сих пор не понимаю, как это могло быть. Ведь щиты у спартанцев очень большие были, можно было перекрыться и подойти. Но не подошли...


А те идиоты что-ли? Они покидают дротики и отбегут подальше, на них веь нет тяжелой брони, а рассыпать строй спартанцам нельзя, потому что за пелтастами стояли афинские гоплиты... Вот здесь описан ход битвы: http://battles.h1.ru/sfakteriyi.shtml
Вот выдержка:

...спартанский отряд гоплитов (420 человек) занял небольшой остров Сфактерию...

...Афинский флот нанес поражение пелопоннесскому флоту и блокировал остров Сфактерию в течение 72 дней...

Афиняне высадили ночью на острове десант из 800 гоплитов, а утром к ним присоединили еще 800 пелтастов (среднюю пехоту). Главным оружием пелтастов был дротик.

Атаку тяжелой пехоты Демосфен решил подготовить действиями пелтастов, которые для этого были разделены на отдельные отряды и расположены на окружающих высотах. Пелтастам было приказано атаковать спартанцев с фланга и тыла в тот момент, когда они двинутся в атаку. Фаланга афинских гоплитов построилась в долине на южной оконечности острова.

Первый этап боя - наступление спартанской фаланги и ее беспомощность в борьбе с пелтастами.

Когда показалась наступающая спартанская фаланга, пелтасты спустились с гор и, действуя в рассыпном строю, стали поражать спартанцев дротиками, камнями и стрелами. Выделенные против пелтастов отряды спартанских гоплитов оказались бессильными, так как атакованные пелтасты удара не принимали и отступали в горы, а затем снова обрушивались на спартанскую фалангу, которая вскоре потеряла свою сплоченность.

Второй этап боя - отступление спартанской фаланги в старое укрепление, удар пелтастов с тыла и капитуляция спартанцев.

Спартанские гоплиты, утомленные бесплодной борьбой с пелтастами, вынуждены были отказаться от атаки афинских гоплитов и отступить в небольшое старое укрепление в северной части острова. Обеспеченные с тыла и флангов, спартанцы отразили несколько атак афинских гоплитов. Тогда, по инициативе начальника отряда мессенцев, пелтасты пробрались через береговые утесы по малодоступным тропинкам и внезапно ударили в тыл спартанцам. Обход пелтастов решил исход боя. 292 человека сложили оружие, среди них было 120 спартанских гоплитов.


Так что ничего удивительного - во-первых четырехкратное численное превосходство афинян, во-вторых пересеченная местность, которая затрудняет действия фаланги, в-третьих неизвестно что там спартанцы жрали 72 дня... Вполне закономерное поражение, и делать из него поспешных выводов о несовершенстве тактики явно не стоило.

#47 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 20:03

Народ, все это, конечно, хорошо и здорово - но совершенно оффтопично. Если хотите продолжить историческую дискуссию - я вам соответствующие посты перекину в "оффтопик".

#48 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 23:37

Почему оффтопично? Мы же про воинов? Было высказано мнение что воины это что-то вроде норовистых бойцов индивидуалистов, которые проигрывали организованным "колхозникам" - вот мы и пытаемся на основании исторических фактов выяснить так это или нет:D

#49 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 05:45

А те идиоты что-ли? Они покидают дротики и отбегут подальше, на них веь нет тяжелой брони, а рассыпать строй спартанцам нельзя, потому что за пелтастами стояли афинские гоплиты... Вот здесь описан ход битвы: http://battles.h1.ru/sfakteriyi.shtml

Так что ничего удивительного - во-первых четырехкратное численное превосходство афинян, во-вторых пересеченная местность, которая затрудняет действия фаланги, в-третьих неизвестно что там спартанцы жрали 72 дня... Вполне закономерное поражение, и делать из него поспешных выводов о несовершенстве тактики явно не стоило.

Я просто как рассуждал на основе прочитанного про этот бой: остров длинный и узкий. Особо не развернешься. Численный перевес хорош тем, что позволяет сделать обход и окружить врага. На узком островке, однако, окружение невозможно, возможно только столкновение лоб в лоб - идеал для спартанской фаланги, пусть даже и голодной. Почти Фермопилы. Ну да, лучники и пельтасты постреливают, так и в Фермопилах, наверное, стреляли... Ладно бы в чистом поле или в горах проиграли, но чтоб так... Закрылись бы щитами, подошли и запинали. Непонятно.
Я не делал выводов несовершенстве тактики спартанцев. Я написал про факт:

Тем не менее, после этого события спартанцы все равно презирали легкую пехоту, оставляя эту привелегию илотам-рабам.

По крайней мере, вторая часть моего высказывания - точно факт. Видимо, лучники, пельтасты и пересеченная местность их все равно не очень волновали.


Почему оффтопично? Мы же про воинов? Было высказано мнение что воины это что-то вроде норовистых бойцов индивидуалистов, которые проигрывали организованным "колхозникам" - вот мы и пытаемся на основании исторических фактов выяснить так это или нет:D

Не совсем так. Воины умели действовать как в строю, так и индивидуально. И в первом, и во втором была потребность. Поединки ведь не только в битве устраивались. Были судебные поединки, дуэли, поединок вместо битвы и перед битвой. Со временем это все упразднили, что, опять же, способствовало исчезновению класса или касты воинов. Воины также обходились дороже, чем солдаты, были, видимо, более капризны и требовательны (он же феодал, а не хрен собачий). И тут вдруг (вернее, постепенно) выясняется, что поединки - это детский сад, дуэли надо запретить, в бою рулит строй, а тут уже индивидуальное мастерство не играет решающей роли, и что если обучить и вооружить колхозников, они могут и воинам навалять, особенно если вооружить их лучше воинов.
"Колхозники" - це же гипербола, не более чем стилистический прием в тексте. Обученные наемники, если Вам так угодно.

#50 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 06:53

Обученные наемники


А чем ОБУЧЕННЫЕ наёмники не воины? По-моему как раз воины. Они же добровольно нанимаются. Живут тем, что участвуют в разных войнах, конфликтах. Из всех занятий, дающих хлеб насущный они выбрали именно это. И не важно в строю они воюют или индивидуально. Это всего лишь техника с тактикой.

#51 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 07:54

И не важно в строю они воюют или индивидуально. Это всего лишь техника с тактикой.

А по-моему, индивидуальные зарубы - непременный атрибут сабжа. Это ж возможность проявить себя, победить равного. Выпендриться, в общем. Я без неготивного контекста, кстати. Выпендреж Александра Македонского, который, бывало, первым забирался на вражескую стену, был оправдан.

#52 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 10:12

Это интересно. А для меня не "откопаете" ссылку?

"Откапываю". Правда, сразу признаюсь, к своему стыду, что попутал магний с молибденом.
1. К. В. Асмолов "История холодного оружия" т. 2
В Скандинавии, как и в Японии. встречаются железные руды с богатым содержанием молибдена, а молибденовая добавка - важный элемент технологического процесса изготовления катаны. Видимо, поэтому и скандинавские мечи могли разрубать тюк мокрой шерсти, не уступая катане."
2. В. Хорев "Японский меч Десять веков совершенства"
"Несомненно, японцы должны быть искренне благодарны родной природе за то что она вложила им в руки превосходный тип железной руды. не требующий сложного, многоступенчатого процесса обогащения и очистки. Эта руда имеет вид черного песка, состоящего из почти стопроцентной окиси железа. ... Песок, образовавшийся в результате естественной эрозии горных пород, называется "сатэцу" (satetsu). Есть мнение, что она содержит небольшие количества хрома, молибдена, ванадия и прочих волшебных элементов, дающих в итоге легированную сталь."
Далее, правда, автор делает следующее отступление: "Вполне возможно, что так оно и есть, хотя лично я спектрального анализа не проводил, а все виденные источники ограничиваются клятвенными утверждениями без каких-либо цифр."
Попадалась мне еще информация, именно о том, что подобный песок добывали в Скандинавии. Но источник я, пока, не могу найти. Вспоминается Конан-варвар: "В чем секрет стали?"

Кстати для меня самое поразительное в деятельности Ганнибала - это то, что его разноплеменный сброд ни разу за много лет войны не взбунтовался, и это несмотря на переходы через Альпы и болота...

Исходя из личной ненависти к Риму, во многом 2-я Пуническая была личным делом фамилии Барка. Армия финансировалась в целом Ганнибалом. А именно серебром с иберийских рудников. Стоило римлянам высадится в Иберии и финансировать свое поредевшее войско Ганнибалу стало проблематично. А тут еще и Сципион в Африку поперся.

Я бы не стал называть колхозником элитных лучников Англии, стрелявших на расстояние до 400 метров и насквозь пробивавших стрелой рыцарский доспех. :D

К сожалению, средневековая рыцарская конница имела отличное, от Вашего, мнение. Могла потоптать элитных лучников как чужих, так зачастую и своих.

Выпендреж Александра Македонского, который, бывало, первым забирался на вражескую стену, был оправдан.

Как и и "выпендреж" Бонапарта в итальянскую кампанию, когда будущий император лично повел в атаку гренадеров через мост. Бонапарта спасло то, что, напиравшие сзади, гренадеры столкнули будущего императора с мостика - первая колонна была буквально выкошена залпом картечью прямой наводкой

Изменено: Weredragon, 30 Октябрь 2008 - 10:13


#53 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 11:40

А по-моему, индивидуальные зарубы - непременный атрибут сабжа.


А по-моему идивидуальные зарубы понятие относительное- можно у убиенных врагов уши срезать и хвастаться их количеством соседям по сомкнутому строю. Так и делают, кстати.

#54 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 11:44

Как и и "выпендреж" Бонапарта в итальянскую кампанию, когда будущий император лично повел в атаку гренадеров через мост. Бонапарта спасло то, что, напиравшие сзади, гренадеры столкнули будущего императора с мостика - первая колонна была буквально выкошена залпом картечью прямой наводкой

Так это как раз сомнительный выпендреж. Он же никак, в отличие от Александра Македонского, не контролировал ситуацию в этой атаке. То есть решающим фактором у Македонского было умение, а у Наполеона решающим фактором был слепой случай - "Может, пристрелят, а может и нет".

#55 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 11:47

Я просто как рассуждал на основе прочитанного про этот бой: остров длинный и узкий. Особо не развернешься. Численный перевес хорош тем, что позволяет сделать обход и окружить врага. На узком островке, однако, окружение невозможно, возможно только столкновение лоб в лоб - идеал для спартанской фаланги, пусть даже и голодной. Почти Фермопилы. Ну да, лучники и пельтасты постреливают, так и в Фермопилах, наверное, стреляли... Ладно бы в чистом поле или в горах проиграли, но чтоб так... Закрылись бы щитами, подошли и запинали. Непонятно.

Как бы они подошли? Навесьте на себя два пуда железа и попробуйте подойти к соседскому мальчишке, который кидается в вас камнями:D Пельтасты ведь не стояли на месте - они дротики покидают и убегают, а поди погоняйся за ними, когда ты в тяжелой броне а они налегке, плюс ты голодный и изможденный, а те сыты и полны сил. Остров сам около 750 м шириной и до 3500 м длиной - не такой уж и узкий для отряда в 420 человек - обойти с флангов ширина вполне позволяет. Спартанцы могли спастись только заняв оборону в узком месте, которое можно было перекрыть фалангой и чтобы тыл и фланги были закрыты. Они такое и нашли. Но вышло также как у Фермопил - пехота пробралась сзади и стала обстреливать их сзади и с флангов, тогда как афинские гоплит напирали спереди. У Фермопил дрались против внешнего врага, вот они и стояли насмерть и все легли, а в междоусобной драке когда речь о судьбе Родины не идет, умирать смысла не было, вот они и сдались.

По крайней мере, вторая часть моего высказывания - точно факт. Видимо, лучники, пельтасты и пересеченная местность их все равно не очень волновали.

Старые привычки изживаются тяжело, трудно отказаться от тактики, которая на протяжении долгих веков приносила стабильный успех... Кроме того, даже при возросшей роли легкой пехоты, основное сражение все равно делали тяжеловооруженные воины, стрелки оставались вспомогательной силой и от них в то время успех сражения зависел существенно меньше. А легкая пехота из илотов у Спарты все таки была...

Не совсем так. Воины умели действовать как в строю, так и индивидуально. И в первом, и во втором была потребность. Поединки ведь не только в битве устраивались. Были судебные поединки, дуэли, поединок вместо битвы и перед битвой. Со временем это все упразднили, что, опять же, способствовало исчезновению класса или касты воинов. Воины также обходились дороже, чем солдаты, были, видимо, более капризны и требовательны (он же феодал, а не хрен собачий). И тут вдруг (вернее, постепенно) выясняется, что поединки - это детский сад, дуэли надо запретить, в бою рулит строй, а тут уже индивидуальное мастерство не играет решающей роли, и что если обучить и вооружить колхозников, они могут и воинам навалять, особенно если вооружить их лучше воинов.
"Колхозники" - це же гипербола, не более чем стилистический прием в тексте. Обученные наемники, если Вам так угодно.

Поймите вы, до первых мушкетов не было разделения такого на воинов и солдатов. В эпоху холодного оружия каждый солдат регулярной армии был воином, ибо научить крестьянина за короткий срок владеть холодным оружием - нереально. Фехтовать, стрелять из лука и ездить верхом учились с семи лет, иначе толку было мало даже если муштровать. Армии "колхозников" стали силой только после того как начали массово использовать огнестрельное оружие, научить стрельбе из которого можно за сравнительно короткий срок. До того, все бойцы были воинами, неважно наемники они или дружинники, лучники или гоплиты. А воевали ли они строем или в поединках - совершенно неважно.

#56 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 11:49

А по-моему идивидуальные зарубы понятие относительное- можно у убиенных врагов уши срезать и хвастаться их количеством соседям по сомкнутому строю. Так и делают, кстати.

Ясное дело, можно. Но что это доказывает? Я не понял.

#57 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 14:29

Так это как раз сомнительный выпендреж. Он же никак, в отличие от Александра Македонского, не контролировал ситуацию в этой атаке. То есть решающим фактором у Македонского было умение, а у Наполеона решающим фактором был слепой случай - "Может, пристрелят, а может и нет".

Почему же?! Император-то (или лучше сказать гражданин Первый консул) и рванул на мост со знаменем в руках, чтобы солдат воодушевить, потому что на картечь никто лбом лезть не хотел. А итальянцам, в свою очередь, никто не мешал немного подкрутить прицел и начать садить картечью по скопившимся на другом берегу французским гренадерам. Так что фактор времени тут играл не абы какую роль.
У Македонского конечно же ситуацию немного контролировали гетайры, но и они не могли 100% гарантировать сохранность царя от шальной стрелы или метко пущенного камня. Вспомнить хотя бы пример того же Пирра Эпирского. Бац черепицей по балде - и нету царя. :blink:

#58 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 15:08

Но что это доказывает?


То, что "индивидуальные поединки" не являются не достаточным ни необходимым качеством воина. Я имею ввиду, что на войне каждая битва, в принципе, индивидуальный поединок для каждого отдельно взятого солдата. Поединок хотя бы со страхом - можно ведь тупо бежать, независимо от того солдат ты или "воин". Воин - тот кто живёт войной (в самом общем смысле этого слова).

#59 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 30 Октябрь 2008 - 16:24

Кстати апофеоз войны "колхозниками" был во время Первой и Второй Мировой Войн. Именно в эти войны чтобы сделать человека солдатом было достаточно дать ему в руки винтовку, краткий курс стрельбы и отправить на передовую. В этих войнах личные качества бойцов пожалуй играли минимальную роль за всю историю войн человечества. А вот сегодня, когда оружие становится все более мощным и компактным и сложным в использовании, личные качества бойцов снова стали усиливать свое значение.
Во-первых для управления сложными технически видами вооружений требуется заканчивать высшие учебные заведения, а таких видов становится все больше. Во-вторых, все более важной становится специализация бойцов - снайперы, инженеры, минеры, гранатометчики и т.д. Чтобы овладеть каждой из этих специализаций - нужно много времени и усилий. Армия становится поневоле все более и более профессиональной, то есть мы приходим к тому что служба в ней становится профессией для человека, к которой нужно готовиться как к любой другой профессии.
И если этот процесс будет продолжаться, а он наверняка будет, ибо чем более мощным и компактным будет становиться оружие, тем большие требования будут предъявляться к его владельцу, то возрождение сословия воинов не за горами:blink:))

Изменено: Mota, 30 Октябрь 2008 - 16:25


#60 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 31 Октябрь 2008 - 09:57

Кстати апофеоз войны "колхозниками" был во время Первой и Второй Мировой Войн. Именно в эти войны чтобы сделать человека солдатом было достаточно дать ему в руки винтовку, краткий курс стрельбы и отправить на передовую. В этих войнах личные качества бойцов пожалуй играли минимальную роль за всю историю войн человечества. А вот сегодня, когда оружие становится все более мощным и компактным и сложным в использовании, личные качества бойцов снова стали усиливать свое значение.
Во-первых для управления сложными технически видами вооружений требуется заканчивать высшие учебные заведения, а таких видов становится все больше. Во-вторых, все более важной становится специализация бойцов - снайперы, инженеры, минеры, гранатометчики и т.д. Чтобы овладеть каждой из этих специализаций - нужно много времени и усилий. Армия становится поневоле все более и более профессиональной, то есть мы приходим к тому что служба в ней становится профессией для человека, к которой нужно готовиться как к любой другой профессии.
И если этот процесс будет продолжаться, а он наверняка будет, ибо чем более мощным и компактным будет становиться оружие, тем большие требования будут предъявляться к его владельцу, то возрождение сословия воинов не за горами:)))

Позволю себе немного добавить. Считаю что этот апофеоз настал намного раньше и знаменовался активным использованием огнестрельного оружия, а также повышением его скорострельности. "Хорошо хоть стреляют в одну сторону" (Том Круз "Последний самурай") :) Отказ от применения оружия массового поражения (по сути отказ от "тактики выжженной земли") выдвигает на первое место личностные качества солдата. А профессию - Родину защищать - еще не отменял никто.