Перейти к содержимому


  
Фото

Что такое "воин"?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
212 ответов в теме

#21 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 13:12

Вот, к примеру, цитата из Википедии:
"Причины экспансии, принимавшей различные формы (поиски новых земель и переселения, грабительские нападения, пиратство и большие военные походы, торговые поездки, тесно переплетавшиеся с пиратством и грабежом), были многообразны. Разложение общиннородового строя у шведов, датчан и норвежцев сопровождалось усилением знати, для которой военная добыча служила важнейшим источником обогащения; многие рядовые общинники (бонды) покидали родину вследствие относительной перенаселённости приморских районов Скандинавского полуострова и нехватки пригодных для обработки земель."
Или
http://www.segodnya....s/12073339.html
Группа британских археологов утверждает, что викингами в их походах двигала не банальная жажда наживы, как считалось ранее, а стремление захватить женщин, дефицит которых остро ощущался в Скандинавии.
Дело в том, что у древних скандинавов существовала практика выборочного умерщвления девочек – такая репродуктивная стратегия оправдывала себя в сложившихся на тот момент обстоятельствах и не была чем-то уникальным в мировой истории.
...
Однако в условиях лучшей выживаемости мужского пола возникла нешуточная конкуренция за право передачи генов. Поэтому викинги и рисковали, и, вступая в город, зачастую убивали мужчин и уводили с собой новых жён или наложниц.
Археологи проанализировали условия развития мореплавания у скандинавов. Ранее считалось, что, именно получив возможность ловко передвигаться на большие расстояния, норманны стали активно развивать разбойничий промысел.
Но в отношении некоторых стран, например Ирландии, до которой они могли спокойно и быстро добираться задолго до "эры викингов", ничего подобного не наблюдалось.
Впоследствии в связи с потеплением климата население резко возросло, а обычай "корректировки" потомства, по всей видимости, в какой-то момент уже перестал отвечать реальному положению вещей. И мужчинам стало не хватать женщин.
Свидетельства тому – данные археологических раскопок древних поселений. По словам доктора Барретта, викинги воевали отважно и безрассудно, но, обзаведясь семьёй, быстро уходили на покой.
Или
Различные версии внезапного появления викингов в конце VIII в. многочисленны и различны. Перенаселение страны обычно приводят как один из важнейших факторов. Демографический взрыв произошел в Скандинавии, а точнее в Дании, в течение VII—VIII вв. К тому же постепенное утверждение стабильного правительства на большей части западной Европы, особенно на континенте, с основанием империи Каролингов Карлом Великим, имело следствием значительный рост торговли в Европе, что в свою очередь привело к созданию благоприятной почвы для пиратства.
И. Хит "Викинги"

Очень "сильное" утверждение.
Позвольте спросить, а у японцев, у древних евреев и в традиционном Православии царь - это тоже первый из воинов? :blink: Не знал... :unsure:

Вы извините, не скажу как у японцев, но вот как трактует понятие "царь" та же Википедия:
"Царь (от цьсарь, цѣсарь, лат. caesar, греч. kαῖσαρ) — один из славянских титулов монарха, обычно ассоциирующийся с высшим достоинством императора. В иносказательной речи для обозначения первенства, доминирования: «лев — царь зверей»...
Книжная традиция называть «царями» древних правителей сохранилась в русском языке до наших времен. Часто слово царь переводится как император (такое употребление сохраняется в современном сербском языке). В русском словоупотреблении XIX века, особенно простонародном, этим словом подчас обозначали монарха вообще."
Извините вылетело из головы, как называли царей в древней Спарте, скорее всего надо было сказать василевс, хотя у Колобовой "Очерки истории Древней Греции", они именуются по-моему иначе.

Изменено: Weredragon, 28 Октябрь 2008 - 13:00


#22 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 13:18

Помпей Великий во 2-м веке до н.э. примерно за месяц полностью пресёк пиратов в Средиземноморье.


Я имел пиратство именно арабов, ждлившееся с 9 века по 19. Тоже своебразное явление, несколько выбивавшееся из истории пиратства, как и викинги из истории разбоя. Можно, конечно, сказать, что одни пираты победили других. Но если учитывать удаленность от основных баз...


Думаю что эти воины с радостью бы плюнули на набеги и занялись бы выращиванием пшеницы, будь у них достаточно земли. Викингов на завоевания толкало отнюдь не стремление подраться, а страх голодной смерти, от успеха набега зависело будет ли еда у его семьи или нет.
Вообще на этапе родоплеменного строя, коим и жили викинги, воином в определенном смысле был каждый здоровый мужчина.


Вот ни за что не поверю Что один и тот же человек в определенных условиях стал а бандитом сорвиголова, а в других мирным хлебопашцем. Распространенный сюжет литературы начала и середины 20 века, когда человек от голода ворует булку, потом формирует шайку а со временем становится кровавым крестным отцом не очень убеждает. ИМХО, но это в мозгах а не в обстоятельствах. Тот кто булки воровал, максимум до воровства колбасы поднимется. Кто может преступить через чужие жизни, может и с миллионным наследством бандюгой стать.

#23 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 16:46

Вот ни за что не поверю Что один и тот же человек в определенных условиях стал а бандитом сорвиголова, а в других мирным хлебопашцем.

Один человек - нет. Но я рассуждал в рамках общества. Люди становятся воинственными не просто так, а потому что к этому их вынуждают обстоятельства, как правило общая напряженка с ресурсами. Она приводит к постоянным конфликтам за них в результате чего общественная значимость мужчины как воина становится очень высокой. То есть растет и развивается то, что востребовано в текущих условиях. Почему кочевники все века были превосходными бойцами? Потому что вынуждены были постоянно драться друг с другом за скот и пастбища. Плюс сам образ кочевой жизни вынуждал быть хорошими наездниками и стрелками из лука. То есть условия порождали спрос на воинов и спрос это удовлетворялся. Когда наступало благоденствие и ресурсов было достаточно, потребность в воинах ослабевала, воинственность куда-то исчезала... Один же человек не может вдруг не с того ни с сего бросить плуг и стать профессиональным воякой, либо наоборот чтобы профессиональный воин выбросил оружие
У викингов наверное было что-то подобное, земли у них явно было мало да и климат северный, особо много не вырастишь на ней. Рыбу в море зимой тоже не половишь... а тут всего море переплыть - теплая Европа с растерявшими свой боевой дух потомками варварских племен, когда-то разгромивших Рим. Смысл страдать в нужде, когда можно приплыть и забрать все что нужно? Вот и потянулись дружины викингов на юг, сначала самые смелые и отчаянные ходили в небольшие набеги, их успех становился заразителен, другие брали пример со своих удачливых соседей... в итоге суровые воины, привыкшие драться отвоевывать себе место под солнцем разъехались по всей Европе и создали целый ряд государств...

#24 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 06:02

Когда наступало благоденствие и ресурсов было достаточно, потребность в воинах ослабевала, воинственность куда-то исчезала... Один же человек не может вдруг не с того ни с сего бросить плуг и стать профессиональным воякой, либо наоборот чтобы профессиональный воин выбросил оружие

Вооот. Одно из условий формирования класса воинов - постоянные войны, иначе необходимость в них отпадает и они становятся просто феодалами, охранниками и т.п. Сколько бы мы ни восхищались самураями, необходимость в них отпала задолго до уничнтожения Сайго Такамори.
А скандинавы действительно не могли прекратить войну, для войны у них было слишком много мотивов: грабеж, завоевания, религиозные мотивы кстати. А когда несколько поколений фигачатся постоянно, это становится традицией! "Ты что, сынок, зачем тебе учиться читать, это ж недостойно мужчины. Лучше захватить рабов, они тебе все прочтут и все сделают. А ты воин и должен биться. Вот тебе топор, твой дедушка им как-то зарубил сорок человек за раз, приблизившись к мировому рекорду... И для тебя, сынок, должно стать делом чести сей рекорд побить. Давай, собирайся в поход, а то маме уже стыдно за тебя, читать он учится..."

Про Пуатье сам хотел написать. Вот вам классический пример того, как каста самовлюбленных индивидуалистов с воинскими традициями и воспитанием получила от кучки колхозников. Потому что король Эдуард рассматривал войну не как битву героев с поединками, рыцарскими закидонами и прочим. Он, по-моему, один из первых в Европе начал формировать армию профессиональных наемников, понимая, что настали времена, когда слаженность действий и вооружение вышли на первый план.

#25 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 09:45

У викингов наверное было что-то подобное, земли у них явно было мало да и климат северный, особо много не вырастишь на ней.


Согласитесь, что по суше идти было безопаснее, да и зимой в море в дальние походы они не ходили. Как раз по суше пёрлись в соседние страны и занимались тем же самым. На самом деле экспанися викингов не имеет однозначных причин, их много (ну я приводил мнения различных историков и археологов). Потом эта экспансия из чисто бандитских вылазок действительно превратилась в попытку завоевательных походов: в Англии, к примеру была целая область Данело, в Ирландии они Дублин основали, ну и т.д. Но это уже позже было. И конечно же викингов вполне можно считать воинами (правда не в смысле "группа с соц. функцией убивать").

И причина успеха была в том числе и из-за того, что они по морю шли. Вы представте мореплавание того времени: На вёслах в шторм, по холодному морю (парус в шторм убирали), это какя слаженность в действиях команды должна быть!!! А чисто физически, а психологически? Дружина викингов, высадившаяся на берег это по-сути раннесредневековый танк. Плюс абсолютная неожиданность появления. Очень долго с этим невозможно было спарвиться континентальным дружинам европейцев, в действиях которых не было такой слаженности из-за индивидуализма каждого рыцаря. А если вспомнить ещё и так сказать духовную составляющую? К чему стремился "правильный" викинг? После смерти попасть в Вальхаллу - чертого Одина в Асгарде, куда он забирал лучших воинов, погибших. Чё они там делали? Они там пировали, потом выходили в поле и резали друг друга (тренировки для), потом оживали и снова - пир. И так до Рагнарёка, во время которого они составят воинство Одина и все погибнут вместе с Ним, отправившись в небытиё. Только представте, что это за люди были!!! Если христианские воины после смерти надеялись в Рай попасть, то эти и после смерти сражаться собирались!!!

#26 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 10:02

Согласитесь, что по суше идти было безопаснее, да и зимой в море в дальние походы они не ходили. Как раз по суше пёрлись в соседние страны и занимались тем же самым. На самом деле экспанися викингов не имеет однозначных причин, их много (ну я приводил мнения различных историков и археологов). Потом эта экспансия из чисто бандитских вылазок действительно превратилась в попытку завоевательных походов: в Англии, к примеру была целая область Данело, в Ирландии они Дублин основали, ну и т.д. Но это уже позже было. И конечно же викингов вполне можно считать воинами (правда не в смысле "группа с соц. функцией убивать").

Ну почему, они же жили для того, чтобы сражаться, для них это было чем-то большим, чем заколачиванием бабла. К функции "убивать", которую я уже предложил заменить на "сражаться", прибавлялись функции грабежа, ублажения богов, а позже и завоеваний.
Но эпоха-то закончилась быстро. Захватили, осели, превратились из военных вождей с дружинами в царьков или феодалов с бондами. Ролло в Нормандии как-то не очень походил на себя же в пору разбойничьей юности. Это закономерный процесс. И скандинавы не стали цепляться за воинские традиции до последнего.
А вот Спарта, да и Япония, к примеру, все цеплялись за воинско-самурайские традиции, когда все вокруг шли в будущее. Кончилось все это харакири Сайго Такамори в одном случае и образцово-показательным получением люлей от римских легионов в другом.

#27 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 10:14

Тут меня просили обосновать мое утверждение. Привожу ссылки.
В. Петрухин "Мифы древней Скандинавии":
"Нашествие "северных людей" (норманнов, как их звали на Западе привело в ужас даже привычных к войнам жителей германских королевств. ... Этот ужас можно понять: в поход отправлялись уже не мигрировавшие племена с женами и детьми, а боевые дружины, и шли они не по трудно проходимым дорогам, а внезапно появлялись на кораблях. ...
Корабли скандинавов устремились не только к ближним Лондону и Парижу, но и к Киеву и Бердаа (в Азербайджане) и, конечно, к Риму и Константинополю — заветным целям всех «варваров», начиная с эпохи Великого переселения.
Настал черед для недавно просвещенных христианских писателей англо-саксонских и франкских королевств описывать страшные обычаи норманнов, как некогда античные авторы описывали обычаи германских варваров. Франкский хронист начала XI века Дудон так объяснял причины нашествий варваров, в том числе норманнов: «Эти народы возбуждаются горячительным излишеством и, растлевая как можно больше женщин <...>, производят бесчисленное множество детей в браках, так постыдно заключенных. Когда это потомство вырастает, оно заводит споры из-за имущества с отцами, дедами и между собой, так как численность его очень велика, а земля, ими занимаемая, не может их пропитать. Тогда это множество юношей бросает жребий, кто из них, по древнему обычаю, должен быть изгнан в чужие края, чтобы мечом завоевать себе новые страны. Так поступали <...> готы, обезлюдив почти всю Европу <...>.
У Дудона еще сохраняется мотив переселенческого сказания, когда по жребию часть жителей (как правило — треть) должна покинуть страну. Но описание грабежей и торговли как источников обогащения соответствует исторической действительности: сотни тысяч серебряных монет, огромное количество кладов с серебряными украшениями скопились в Скандинавии эпохи викингов, эту эпоху называют даже «серебряным веком». В отличие от своих варварских предшественников, викинги уже понаторели в торговле — они могли прикидываться даже христианами, чтобы проникать на рынки Багдада или Константинополя. Но обычаи викингов, с точки зрения христиан, оставались варварскими.
Не следует преувеличивать, вслед за европейским хронистом, дикость норманнов. Обвинения некрещеных варваров — «поганых» — в неупорядоченной брачной жизни и оргиях были свойственны всем христианским авторам.
Но самую, по-моему мнению, интересную точку зрения высказывал Л. Н. Гумилев в книге "Древняя Русь и Великая Степь": "...Наиболее показательна в этом отношении Скандинавия, страна бедная, долго пребывавшая в безвестности. С VIII в. там внезапно началось и в IX в. развилось новое явление — движение "викингов". ...
Молодые скандинавы могли воевать только с сородичами, но на открытую войну не решались и предпочитали эмиграцию. В IX в. они стали кошмаром для всех прибрежных областей Европы, используя реки для проникновения внутрь стран, манивших их накопленными богатствами. Не только Европа, но и Америка были жертвами «ярости норманнов». но нигде они не могли закрепиться, кроме Северной Франции, ныне именуемой «Нормандия». Значит, не так уж велика была их сила; скорее, сопротивление им в IX в. было слишком слабым.
Причина внезапного и кратковременного — всего 300 лет — свирепства норманнов была не ясна еще их современникам. Первая гипотеза объясняла этот феномен как кару Божию за грехи людей. Однако до IX в. и после IX в. люди также заслуживали кары, но норманны не принимали в этом участия. По другой теории, суровый климат Скандинавии вызвал выселение людей, не имевших возможности прокормить себя. Эта мальтузианская теория сразу наталкивается на непреодолимые трудности. Климат Скандинавии благодаря Гольфстриму мягок. Заселена она и ныне слабо, а тысячу лет назад вопроса о перенаселении не могло возникнуть. И наконец, почему крестьяне, стремившиеся обрабатывать землю, вдруг сделали своей профессией грабеж, связанный со смертельным риском? Нет, что-то не то!
По третьей теории, на севере Европы дом и землю получал старший сын, а младшим предоставлялось море. Так, но в Северном море шли миграции сельди, ловить которую было легче, безопаснее и выгоднее, чем класть головы во Франции, Англии и Ирландии. Ведь большая часть викингов гибла на чужбине. А вернуться домой с добычей было гоже нельзя: юноша, ушедший в «вик» — укрепленный поселок викингов, разрывал все связи с семьей и родом окончательно и бесповоротно. Его забывали сильнее, чем мертвого, и пути домой ему не было.
Но нашелся окольный путь, который привел к правильному решению. С движением викингов, противопоставивших себя зажиточным и трудолюбивым хевдингам, связано возникновение скальдической поэзии около 800 г. Это рассматривается литературоведами как «своего рода мутация». Верно, но скальды пели для викингов. Следовательно, мутантами были те и другие. А пассионарность — мутация, возникающая внезапно и исчезающая вследствие естественного отбора, что целиком соответствует фактической стороне наблюдаемого явления.
Несмотря на большую работу, проделанную многими учеными разных специальностей, вопрос о причинах походов викингов остается неясным. Некоторые историки полагают, что удовлетворительно объяснить этот взрыв активности и агрессивности вообще невозможно. Другие всячески преуменьшают значение и масштабы походов виингов и хотят свести их к нормальной активности эпохи раннего средневековья. Во многих книгах, посвященных походам викингов,
об их причинах говорится вскользь. Авторы ограничиваются общими соображениями о нехватке земли на их родине или об «овладевшей ими жажде приключений и добычи». Последнее оказалось верным. В Скандинавии произошел пассионарный толчок.
А.Я. Гуревич описывает это явление так: «В жизни скандинавов в конце VIII — первой половине IX в. произошел резкий сдвиг — перерыв в постепенном развитии. Среди них появляется новый тип людей — смелые мореплаватели, искатели добычи, приключений и впечатлений, имеющие связи в разных странах... Короче, прежний и привычный строй жизни был сломан, сделался невозможным — и это не для единиц, не только для изгоев или поставленных вне закона людей, которым приходилось искать место жительства возможно дальше от дома, но для множества знатных и бондов. Достаточно ли простого указания на все перечисленные ранее причины походов викингов, чтобы получить убедительное объяснение столь глубокого переворота в жизни скандинавов? Очевидно, недостает по крайней мере еще одного звена, которое превратило бы эти причины или предпосылки во внутренние стимулы движения людей. Но возможно ли обнаружить посредствующее "звено"?"
Конечно, если рассматривать Скандинавию как нечто уникальное, имеющее аналогий, то этого звена не найти. Но если расширить диапазон наблюдений, то загадка найдет решение. Вернемся к описанию феномена викингов и посмотрим, что произошло. Появились саги и поэзия скальдов — сравним плеяду арабских поэтов перед проповедью Мухаммеда и в его время. Или Гомер и Гесиод накануне эллинской колонизации, Алкей и Сафо при ее расцвете. Уход молодых энергичных людей из родных домов — «люди длинной воли» в Монголии при дедах Чингисхана, да и при его молодости. Степные походы были подобны морским, аналогия несомненна. Смена религии — война старших божеств, «ванов», с новыми — асами». Этот феномен характерен для всех фаз этнического подъема. Культ «асов» — божеств порочных, развратных, забияк, воров, клятвопреступников, злодеев — продержался до принятия христианства, т. е. всю эпоху походов викингов, но и после насильственного крещения в Скандинавии долго процветало двоеверие.
И наконец — искусство. Древний звериный стиль к VIII в. выродился и сменился новым — изображениями зооморфных демонов и драконов. Да, обновление было полным и стихийным, но ведь это и есть следствие взрыва этногенеза, или пассионарного толчка."
Или вот еще одна цитата:
"Теперь несколько слов о викингах, о коих есть столько превратных суждений, что надо избежать недоразумений.
В IX к в Скандинавии перенаселения не было, так как свободных фиордов и теперь много, хотя людей стало больше. Формация там был первобытнообщинная, и конунги являлись выборными племенными вождями. До IX в. скандинавы еле-еле отстояли свою землю от натиска лопарей, пока не загнали их на Крайний Север, в тундру. Викингами называли тех людей, которые не желали жить в племени и подчиняться его законам. Слово «викинг» носило тогда оскоскорбительный оттенок, вроде современных «пират, бандит». Когда юноша покидал семью и уходил в дружину викингов, его оплакивали как погибшего. И действительно, уцелеть в далеких походах и постоянных боях было нелегко. При этом викинги не обладали большей храбростью, чем оставшиеся дома. Смелость южных народов часто превышает мужество народов северных, но это не пассионарность, а другой поведенческий признак, не агрессивность, а способность к адекватной реакции, обычно проявляющейся при самозащите.
Викинги боялись смерти, как все люди, но скрывали этот страх друг от друга, наедаясь перед битвой опьяняющими мухоморами. Современные им арабы бросались в атаку трезвыми, но неукротимые в опьянении викинги сминали и арабов, и франков, и кельтов. Особенно ценили они берсерков (подобных медведю), т.е. людей, способных перед боем доходить до невменяемого состояния и с огромной силой крушить врага. После припадков берсерки впадали в глубокую депрессию до следующего нервного срыва. В нормальных условиях берсерков не терпели. Их заставляли покидать села и удаляться в горные пещеры, куда остерегались ходить. Но в отрядах викингов берсерки находили себе применение. Иными словами, пассионарность делает яростными даже не очень храбрых людей. Значит, викинги были людьми несколько отличного от прочих скандинавов склада. Обладая высокой степенью пассионарности, они были нетерпимы для малопассионарных норвежцев, которые предпочитали сидеть дома и ловить селедку. Поэтому пассионарная часть популяции «отпочковалась» от основной массы народа и погибла на чужбине. Зато норвежские и датские воины-пассионарии разнесли славу своей ярости по всей Европе и вынудили ее обитателей защищаться."

Изменено: Weredragon, 29 Октябрь 2008 - 10:18


#28 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 10:59

харакири Сайго Такамори в одном случае и образцово-показательным получением люлей от римских легионов в другом.


Ну и какой вывод? :)

Тут меня просили обосновать мое утверждение. Привожу ссылки.


Ну вот и по Вашим ссылкам видно, что нет единственного внятного объяснения викингской экспансии. Есть несколько почти равноправных гипотез.

наедаясь перед битвой опьяняющими мухоморами.


А вот это легенда. Нет НИКАКИХ подтверждений этому ни в сагах, ни в скальдичексой поэзии. Боевое бешенство известно многим народам, особенно при переходе от родоплеменного общественного уклада к раннему феодализму, у скандинавов - берсеркерство, у малайцев - амок, например. Но не с мухоморами оно связано. А викинги, они всё больше пиво квасили, хотя, конечно нельзя исключать употребления галлюциногенных веществ, но это связано скорее с колдовством (galdr), и заимствованно у финнов.

Изменено: Tong Po, 29 Октябрь 2008 - 11:01


#29 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 11:13

Ну вот и по Вашим ссылкам видно, что нет единственного внятного объяснения викингской экспансии. Есть несколько почти равноправных гипотез.

То есть теория Гумилева о расколе в скандинавском обществе и появление "новых" людей, не вписывающихся в понимание тогдашних обывателей и не желающих жить по старинке, Вас не убедила?

Изменено: Weredragon, 29 Октябрь 2008 - 11:14


#30 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 11:21

Но не с мухоморами оно связано.


Поддерживаю. Современные "торчки" (которые и грибы "квасят" в том числе; некоторые из них - Кастанеды нашего Карлоса изличне начитавшись) подтвердят - до берсеркеров и викингов там оче-е-ень далеко! :)

#31 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 11:23

То есть теория Гумилева о расколе в скандинавском обществе и появление "новых" людей, не вписывающихся в понимание тогдашних обывателей и не желающих жить по старинке, Вас не убедила?



То есть, если Гумилёв - то безоговорочно прав? А Лебедев,а Арбман, а Брёндстед? Они чем хуже? О чём вообще Вы спорите-то? Вам просто нравится вот эта конкретная теория? Да я не против. Просто есть и другие, не менее убедительные. Есть, кстати куча источников - саги, скальдическая поэзия, Адам Бременский, Саксон Грамматик, есть археологические данные, можно саму всё это изучить и проанализировать. У меня на это ни времени, ни образования не хватит, поэтому я читаю людей, которые это сделали уже, вполне квалифицированно, сделали выводы. И они (выводы)- разные. Поэтому я и говорю, что на сегодняшний день ОДНОЗНАЧНОГО объяснения НЕТ. Это факт. Чё с ним спорить-то?

#32 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 11:50

То есть, если Гумилёв - то безоговорочно прав? А Лебедев,а Арбман, а Брёндстед? Они чем хуже? О чём вообще Вы спорите-то? Вам просто нравится вот эта конкретная теория? Да я не против. Просто есть и другие, не менее убедительные. Есть, кстати куча источников - саги, скальдическая поэзия, Адам Бременский, Саксон Грамматик, есть археологические данные, можно саму всё это изучить и проанализировать. У меня на это ни времени, ни образования не хватит, поэтому я читаю людей, которые это сделали уже, вполне квалифицированно, сделали выводы. И они (выводы)- разные. Поэтому я и говорю, что на сегодняшний день ОДНОЗНАЧНОГО объяснения НЕТ. Это факт. Чё с ним спорить-то?

Собственно говоря, я не спорю, а просто высказываю свою точку зрения по данному вопросу. привожу источники повлиявшие на ее формирование. Чтобы не продолжать бессмысленный диспут с Вами целиком соглашаюсь. Если у общепризнанных авторитетов и грандов от науки нет единого мнения, нам то с Вами зачем копья ломать? Гумилева же привожу как человека, окромя истории занимавшегося этнографией (даже если не ошибаюсь этнографией больше, чем историей) и считавшего, что рассмотрение исторического события только лишь с точки зрения исторических фактов, не учитывая социальные, этнические, экономические и иные факторы, по крайней мере однобоко. Будем ждать создания машины времени. :) Она, я так думаю, покроет все споры неопровержимыми доказательствами. Вам не кажется. что мы с Вами несколько отклонились от темы обсуждения в сторону норманнов?

#33 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 11:58

считавшего, что рассмотрение исторического события только лишь с точки зрения исторических фактов, не учитывая социальные, этнические, экономические и иные факторы, по крайней мере однобоко.


Согласен.

нам то с Вами зачем копья ломать?


Согласен.

Вами несколько отклонились от темы обсуждения в сторону норманнов?


Но разве только совсем чуть-чуть. По моему глубокому убеждению, сложившемуся после прочтения нескольких саг, поэзии скальдов (особенно мне Эгиль Скалагриммсон нравится), мифов, исторических исследований, викинги - это и есть воины. Когда я это всё читал, я просто офигел, на меня лично данные товарищи произвели куда большее впечатление чем самураи...


Мать моя сказала:
Ты корабль получишь,
с викингами вместе
уплывешь далеко.
К берегу направишь
дорогой корабль свой,
будешь смело в сечах
наносить удары.

Пусть мечи сверкают!
Мы порою летней
подвигов немало
совершим, о воины!
В Лунд мы путь направим.
Песнь мечей суровая
будет раздаваться
на заре вечерней.

Я с мечом кровавым
и копьем звенящим
странствовал немало,
ворон мчался следом.
Грозен натиск викингов.
Пламя жгло жилища.
В городских воротах
яростно я дрался.

Ветер храпящий рубит
море лезвием бури,
волны сечет крутые —
дорогу коня морского.
Ветер в одеждах снежных
рвет, как пила, зубцами
крылья морского лебедя,
грудь ему раздирая.

Меньше стало ныне
тех, кто блеском моря
воинов дарили.
За морем едва ли
щедрые найдутся,
что мои ладони
захотят наполнить
белым снегом тигля.

З.Ы. Не удержался...

Изменено: Tong Po, 29 Октябрь 2008 - 12:02


#34 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 12:07

Про Пуатье сам хотел написать. Вот вам классический пример того, как каста самовлюбленных индивидуалистов с воинскими традициями и воспитанием получила от кучки колхозников. Потому что король Эдуард рассматривал войну не как битву героев с поединками, рыцарскими закидонами и прочим.


Не совсем. Видите ли, положение крестьянина и "мужика" в Английском Королевстве несколько отличалось от такового в иных владениях средневековой Западной Европы. Почитайте роман Артура Конан Дойля "Белый Отряд" (он не только про Холмса с Уотсоном писал). Там это, кстати, наглядно прописано. И сравнение английских вилланов с французскими "жаками" (голодранцами в лохмотьях с палками и кольями) есть. Именно английские крестьяне как раз не вполне "колхозниками" (в военном отношении) были. И король Эдуард не на пустом месте пришёл к идее подобных реформ...

Изменено: Gamrin, 29 Октябрь 2008 - 12:09


#35 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 12:08

Теория Гумилева о пассионарности хороша, да только она не объясняет природы этой самой пассионарности. С чего это вдруг - жили себе жили, все было нормально, а тут вдруг начали появляться отморозки, которым не сиделось на месте... с чего это так вдруг? Почему раньше таковых не было? Непонятно...
Если обратиться к примеру кочевников, я про них просто больше знаю, то там волны завоеваний накатывались с их стороны в моменты, когда кочевники осваивали некую новую тактику или оружие, и когда это время совпадало с ослаблением земледельческих государств. Есь версия что первая опустошительная волна нашествия арийских кочевых племен в середине второго тысячелетия до нашей эры стала следствием того, что кочевники научились использовать легкие двухколесные повозки, запряженные лошадьми в бою. Появились боевые колесницы - страшное оружие, которому растерявшие на тот момент воинственность земледельцы Индии, Ближнего Востока и Египта ничего не смогли противопоставить. Следующая волна нашествий была начата скифскими племенами, которые освоили верховую езду и научились стрелять из лука верхом, это было в первом тысячелетии до нашей эры. Потом тюрки начали использовать стремена, что дало возможность рубить на скаку упираясь в стремена и не боясь слететь с коня - и вновь кочевые племена отправились на завоевания. Следующий этап - это арабские завоевания, тут была фишка в тактике и высоком боевом духе, подкрепленном новой религией, арабская армия была очень мобильной и побеждала неповоротливые византийские и персидские войска за счет маневра и высокого боевого духа. Причем даже само построение войска арабов предусматривало возможность быстрых перестроений в зависимости от ситуации на поле боя. Также надо учесть что отряды арабской армии были племенные, соответственно слаженность действий внутри отряда была весьма высокой. Следующая волна нападений кочевников - монгольская. Здесь важную роль сыграл монгольский лук, который был очень мощным и дальнобойным при сравнительно компактных размерах, плюс также был очень значим фактор жесткой дисциплины в армии монгол.
Как все это происходило? Кто-то начинал использовать новую тактику или оружие и побеждал. Победы приносили ему власть и новых сторонников, каждая новая победа убеждала в своих силах и расширяла горизонты. Когда внутри своего народа-страны власть оказывалась завоевана то взгляды обращались в сторону соседей. Завоевания ширились до момента когда завоеватели сталкивались с серьезным сопротивлением равного по силе противника, после чего волна затухала. То есть завоевания были не каким-то стратегическим планом а являлись всего лишь дальнейшим развитием тактики набегов и какого-то четкого перехода от набегов к собственно завоеваниям не было. Завоевания становились логичным следствием набегов когда раз за разом эти набеги оказывались успешными, что позволяло каждый следующий набег делать все более масштабным и дерзким. А успех набегов как я уже сказал определялся наличием склонностью к риску, высоким боевых духом, хорошими боевыми навыками и качественным оружием, помноженными на слабость соседей.
Таким образом начинают набеги отдельные "дерзкие пацаны", им везет, к ним присоединяются другие менее дерзкие но тоже крутые и пошло поехало... вот вам и пассионарность кстати:))))
Теперь если это перенести на викингов, то версия изложенная Weredragon становится мне понятной. Дружины викингов комплектовались из сброда, которому терять было нечего, соответственно они не боялись рисковать. Постоянно живя, плавая и сражаясь вместе, викинги, как выше правльно отметил Tong Po приобретали большой боевой опыт и слаженность действий. Плюс опять таки мобильность, которая давала возможность нападать там, где их не ждали. В общем по совокупности факторов можно сказать что военные успехи викингов по своим причинам в чем аналогичны арабским - те же осноные три фактора - мобильность, боевой дух и организованность действий. И как я и писал выше - каждый новый успех толкал их все дальше, с набегов уже на завоевания. В конце концов Великобритания была в последний раз за свою историю завоевана именно викингами - норманнами, который на тот момент еще оставались сами собой;)

Изменено: Mota, 29 Октябрь 2008 - 12:09


#36 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 12:24

Да, поэзия скальдов вещь красивая. Кстати, как-то попадалась статья о сходном химическом составе мечей японцев и скандинавов. Дело было в добываемом железном песке, повышенное содержания магния, если не ошибаюсь. Поэтому качество стали было фактически идентичным.

Теперь если это перенести на викингов, то версия изложенная Weredragon становится мне понятной. Дружины викингов комплектовались из сброда, которому терять было нечего, соответственно они не боялись рисковать. Постоянно живя, плавая и сражаясь вместе, викинги, как выше правльно отметил Tong Po приобретали большой боевой опыт и слаженность действий.

Выскажу такую версию развития событий: возвратившись из удачного похода данный "сброд" в определенном смысле слова - "забоговал", а своими байками о дальних странах и битвах (скальды как раз к месту пришлись) смутил молодые неокрепшие умы и нетолько. Или ловить селедочку в Северном море и заниматься земледелием, или отправиться в дальний поход и сорвать куш. И в следующий поход отправились уже ранее степенные земледельцы и рыбаки.

#37 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 12:47

Выскажу такую версию развития событий: возвратившись из удачного похода данный "сброд" в определенном смысле слова - "забоговал", а своими байками о дальних странах и битвах (скальды как раз к месту пришлись) смутил молодые неокрепшие умы и нетолько. Или ловить селедочку в Северном море и заниматься земледелием, или отправиться в дальний поход и сорвать куш. И в следующий поход отправились уже ранее степенные земледельцы и рыбаки.


О чем и речь:)))

#38 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 12:50

Ну и какой вывод? :)

А все тот же: согласованные действия солдат уже создавали трудности для воинов. А когда к согласованности, порядку и армейской дисциплине добавилось превосходное оружие, воины окончательно стали атавизмом.
Римляне набирали в свои легионы всех желающих, но почему-то римскому строю не могли противостоять никакие потомственные воины. Парфяне, правда, смогли, только не за счет воинов, а за счет стратегии. Кстати интересно, а как "реальные пацаны" типа викингов, спартанцев или скандинавов отнеслись бы к парфянской тактике "выстрелил-ускакал"? Думаю, они бы сказали, что воины так себя не ведут.

Кстати, не бейте меня слишком сильно, но я склоняюсь к той версии, что никакие скандинавы на Руси не княжили и не приглашались...

#39 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 13:01

Тонг По

нет единственного внятного объяснения викингской экспансии.

А это? -

А викинги, они всё больше пиво квасили, хотя, конечно нельзя исключать употребления галлюциногенных веществ,

Понажрутся всякой дряни - потом фестивалят. А историки через тыщи лет гадают - какова же причина? А причина - проста: сначала по пьяни фестивалим, потом - с бодунища. :)

#40 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 29 Октябрь 2008 - 13:17

Кстати интересно, а как "реальные пацаны" типа викингов, спартанцев или скандинавов отнеслись бы к парфянской тактике "выстрелил-ускакал"?


У парфян была не только такая тактика:). Они одни из первых создали тяжелую кавалерию, прообраз будущего европейского рыцарства, да и понятии у них были аналогичные;)