Перейти к содержимому


  
Фото

Что такое "воин"?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
212 ответов в теме

#1 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 09:01

В теме про ТБИ у нас возникли разногласия по поводу воинов. Договорились создать новую тему, посвященную понятию "воин". Что это такое, как они появились, места и условия для их обитания, существуют ли они в наше время и если нет, то почему.

Раз тему открываю я, то я выскажу свою позицию по данным вопросам.
Говоря "воин", я имею в виду человека, чья основная социальная функция - сражаться, причем, что очень важно, воин сражается не только в "общих" боях, но и в поединках один на один. По крайней мере, воин готов к такому повороту событий.
Таким образом, воин отличается от солдата именно тем, что его функции включают в себя не только бой, но и поединок.
Также воин отличается от гладиатора, а тем более от спортсмена, так он сражается за страну, сюзерена и т.п., а не ради собственного удовольствия или денег. Это, конечно, не означает, что ему не платят и сражаться ему скучно.
На мой взгляд, воины - частый атрибут кастового общества или общества с устоявшимся классовым строем и системой наследственности. Пример: Спарта.
И еще кое-что. Действия воина должны быть значимыми и востребованными для общества. Некоторые гопники тоже дерутся насмерть, как село на село, так и один на один. У них даже есть кодекс чести и ритуалы. Но это не воины, это маргиналы.

Пока все, позже напишу остальное.

#2 Fluid

Fluid

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 75 Сообщений:

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 10:06

Не мои слова но все же:

"Быть воином — это самый эффективный способ жить. Воин сомневается и размышляет до того, как принимает решение. Но когда оно принято, он действует, не отвлекаясь на сомнения, опасения и колебания. Впереди — ещё миллионы решений, каждое из которых ждёт своего часа. Это — путь воина.
Дух воина не связывается ни потаканием себе и жалобами, не связывается он победами или поражениями. Дух воина связывается только с борьбой, и каждое усилие — это последняя битва воина на земле. Таким образом, результат имеет очень мало значения для него. В своей последней битве на земле воин позволяет своему духу течь свободно и ясно."

#3 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 10:37

Воин отличается от солдата, на мой взгляд, тем что солдат это военный по профессии, а воин - военный по призванию. С кем он сражается и за что - вопрос вторичный.

#4 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 12:18

Мне всегда казалось, что именно бои один на один отличают воина от солдата. Такой своеобразный кодекс чести, иногда приправленный суевериями и традицией. Таким поединкам находилось место даже среди боя греческих фаланг, и тогда эти поединки действительно влияли на исход сражения, как минимум воодушевляя солдат. Но с развитием оружия эти бои потеряли смысл. Уже в темное средневековье, как я понимаю, один преимущества в экипировке и вооружении решали исход поединка в большей степени, чем личное мастерство. Бедный норвежский рыцарь 13-го века в доспехах прадеда вряд ли мог тягаться с рыцарем Франции, "оборудованным" по новейшим технологиям, как бы он не превосходил его в мастерстве.
Иначе говоря, вопрос "Как сделать из пацанов воинов?" уступил первенство вопросу "А как нам вооружить наших пацанов, чтобы они сделали ненаших"? А тут уже недалеко до другого вопроса: "А может, чем тратить кучу средств на воспитание этих капризных и высокомерных воинов, наймем/припашем холопов и вооружим их получше? Результат почти тот же, а понтов у них будет меньше". И оказалось, что профессиональная армия почти из одних из холопов при должной дрессуре и вооружении способна навалять большей по рамеру армии воинов, наплевав на все обычаи и ничуть не напрягаясь. Пример - битва при Пуатье, где английские колхозники-лучники положили кучу французских рыцарей.

#5 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 12:31

Тема скорее про социологию и историю. Я выскажусь.
Dimetrius, утверждал, что:

Дело в том, что воин - это прежде всего социальная функция. Воин ДОЛЖЕН убивать, это его прямая обязанность. Причем у него есть четкие инструкции, кого убивать, когда и как. Для формирования такого интересного класса нужен социальный институт, который формируется очень долго, и потребность общества в данном классе. Далее. Социальная роль - это не только свод правил от государственного института, это также свои традиции и ритуалы, которые иногда могут противоречить государственным.
Пример настоящих, а не бутафорских воинов, можно найти в "Сравнительных жизнеописаниях" Плутарха, например. Пацанов с детства воспитывают как воинов, потом они режут друг друга всю жизнь, вступают в поединки и умирают на поле боя.


и

Вьюшин - хороший человек, судя по постам, и классный специалист по РБ. Но я же не обязан во всем с ним соглашаться.


Воин - это социальная функция. Воин отличается от солдата, а тем более от обывателя, который пару раз совершил ГРАЖДАНСКИЙ подвиг. Это определенный обряд инициализации, свод правил, традиций и ритуалов.

Нет. Простой боксер может оказаться храбрым и достойным человеком и гражданином, а солдат соплей. Почему Вам так нравится слово "воин"? Я понимаю, что оно отдает романтикой героического индивидуализма, но если разобраться в истории, то окажется, что профессиональные солдаты и технический прогресс где-то раньше, а где-то позже вытеснили воинов из социальной жизни навсегда. Храбрые люди, героические поступки и т.п. - не обязательно прерогатива воинов.


Я в ответ говорил что:

Зря Вы так. Вот я не думаю, что, скажем, Воюшин тут бы с Вами согласился...
"Воин" - он в голове и в душе у человека, а не в социальной структуре общества, эпохе, и даже не крепости тела. И простой боксёр может оказаться на поверку настоящим воином в соответствующей "ситуёвине", и человек, служащий в армии - соплёй.


и

Dimetrius, потому, что такого "воина", как Вы нарисовали не только не существует сейчас, но и - внимание! - никогда не существовало в реальной истории. Это социально-исторический миф, химера. Идеал, который потому так и называется, что совершенно недостижим в реальности. Не было никакого социального класса с мотивацией убивать. Нигде. Ни в какую эпоху. Поэтому любителем "романтики" оказываетесь как раз Вы.
Только что бы это показать, придётся очень глубоко залезть в социологию, историю и культуру Средних Веков и Античности. Тут тема на хорошую статью, если не на монографию. Это не "наезд" на Вас ни в ком случае. :rolleyes: "Вытеснять" солдатам и прогрессу было НЕКОГО. Ибо такой "воин" как Вы описали - несуществующее явление.


Как ни парадоксально - невозможен социальный институт с социальной функцией - убивать. Кое-кого это шокирует, но и рыцари в Европе, и самураи в Японии - это социальный класс ФЕОДАЛОВ, несущий соответствующие социально-экономические функции в обществе, а вовсе не "Настоящие воины!" (Опубликованное фото сериал "Главный калибр"). Что-то наиболее близкое к воинам - так, как это понимает Dimetrius - существовало на определённом отрезке только в Скандинавии у викингов, где существовал именно институт викингов с социальной функцией - грабить соседей в набегах.
Возможно, ув. Levius что-то разъяснит по этой теме лучше меня...

#6 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 13:00

Да, Скандинавия и Спарта - это, ИМХО, лучшие примеры по теме.
С другой стороны, класс воинов, которые соответствовал вышеозначенным параметрам, существовал и в другие времена, в других государствах. Просто первичная, та самая "феодальная" функция, становилась вторичной по отношению к фунции "подраться". Обстоятельства вынуждали.
Пример - воины Диадохов, скажем. Пирр - самый яркий персонаж тех войн, идеально соответствует определению "воин". А ведь официально он был не воином, а царем.
Про средние века согласен с Гармином. Про Японию сомневаюсь...

#7 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 13:19

институт викингов с социальной функцией - грабить соседей в набегах.


Викинги - это бандиты и разбойники, по сути. Тогда надо говорить о социальном институте бандитов. Нужны ли они обществу? Нте. Они находятся вне законов общества. Так же как и многие викинги в раннесредневековой Скандинавии. И функцией викинга было ни фига не убивать, а именно - грабить, брать в плен, чтобы затем продать (девушка пленённая в Европе при продаже на Ближнем Востоке давала до 700% прибыли!!! См. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси"). Викингов ненавидели в самой Скандинавии ничуть не меньше чем в остальной Европе. Да потом этот институт превратилсяв аристократов - конунгов, королей и т.п. Я думаю под определение "воин" скорее подойдёт наёмный солдат, "солдат Удачи", таковыми, конечно могли и викинги быть, и средневекковые рыцари, и германские конники времён Цезаря.

#8 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 13:44

Просто первичная, та самая "феодальная" функция, становилась вторичной по отношению к фунции "подраться". Обстоятельства вынуждали.


Но ведь тоже самое можно сказать и про "сейчас"! Ещё раз: Вы говорили о воинах как о некоем социальном институте с функцией "убивать". НЕ БЫЛО такого института. Вы же сами только что привели пример Пирра - по состоянию ума (а именно об этом я говорил!) - воин, социально и исторически ("институционно") - "глава исполнительной власти" Опубликованное фото.
А "ритуалов" сколь угодно можно напридумывать на любой основе. Пример - современная армия.

Викинги - это бандиты и разбойники, по сути. Тогда надо говорить о социальном институте бандитов.


Я сказал максимально близкое, а не "идентичное".

Что-то наиболее близкое к воинам - так, как это понимает Dimetrius - существовало на определённом отрезке только в Скандинавии у викингов, где существовал именно институт викингов с социальной функцией - грабить соседей в набегах.


И второе: общество средневековой Скандинавии существовало за счёт викингов. (Их моральный облик "строителей викингизма" сейчас нас не интересует). Современное общество (в массе) не существует за счёт бандитов. Но! Когда само общество бандитское (как у викингов) и существует за счёт бандитов, то ДА - можно говорить именно о социальном институте бандитизма!
Три примера: некоторые маленькие страны в Латинской Америке ещё существуют только за счёт оборота наркотиков. На Диком Западе в Северной Америке времён Фронтира и "индейский войн" можно было говорить о т.н. "ковбоях" именно как о социальном институте организованного криминалитета. Вы согласны? И почитайте на досуге фантастическую повесть Роберта Шекли "Цивилизация Статуса" (иной вариант названия "Тоже цивилизация..."). Там рассмотрена модель бандитской цивилизации, созданной бандитами и для бандитов с социальными институтами бандитизма.

Ещё раз: ув. Tong Po - не будем трогать морально-этическую и христианскую сторону проблемы. "Ненавидели" - это морально-эмоциональная оценка, "ненавидели" не является социальным механизмом общества. Будем рассматривать только "голые" социальные механизмы вне морали. Да. При определённых условиях социальный институт "бандитизма" возможен. Я ответил на ваш вопрос?

И функцией викинга было ни фига не убивать, а именно - грабить, брать в плен, чтобы затем продать (девушка пленённая в Европе при продаже на Ближнем Востоке давала до 700% прибыли!!!


А я Dimеrtrius'y и пишу: невозможен социальный институт с функцией убийства! Полностью согласен с Вашими словами!

Изменено: Gamrin, 27 Октябрь 2008 - 13:47


#9 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 13:55

общество средневековой Скандинавии существовало за счёт викингов.


Отнюдь. Существовало оно за счёт бондов - свободных землевладельцем, купцов и т.п., которых грабили викинги. Это викинги изначально за счёт них существовали: они ведь до того как Линденсфарн ограбили тупо плавали в соседние фиорды. И о моральном облике я не говорю: они когда мочили и грабили где-нибудь в Англии или даже на другом побережье Норвегии с точки зрения раннесредневекового родового общества поступали вполне нормально - ибо не ясно до конца, что англичане - это действительно настоящие люди, ведь настоящие - они в нашем роду.

#10 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 14:40

Отнюдь. Существовало оно за счёт бондов - свободных землевладельцем, купцов и т.п., которых грабили викинги. Это викинги изначально за счёт них существовали: они ведь до того как Линденсфарн ограбили тупо плавали в соседние фиорды. И о моральном облике я не говорю: они когда мочили и грабили где-нибудь в Англии или даже на другом побережье Норвегии с точки зрения раннесредневекового родового общества поступали вполне нормально - ибо не ясно до конца, что англичане - это действительно настоящие люди, ведь настоящие - они в нашем роду.



Это верно, но хочу заметить, что воевали они все же класно. Интересно, что если взять человеческую историю, то обычно равные или даже меньшие по численности регулярные части или отряды профессиональных воинов (здесь уже воинов), ддостаточно успешно спаравлялись в бою с отрядами разбойников. С викингами все не так. Их если и побеждали, то с большим перевесом в числе. А еще интересно, что в раннем средневековье существовало Сицилийское королевство норманов. (Надо полагать, что эти ребята туда не на военно-транспортных самолетах летели, а прошли через многие земли и моря где их отнюдь не розами встречали. Так мало того что они на Сицилии основались, они еще на столетие морское пиратство арабов в прилегающих водах присекли, что до этого никокому в Средиземноморье не удавалось. О роли викингов в создании Русии помолчу, а то патриоты заклюют. Но даже без этого, не слишком ли шикарно для простых разбойников?

#11 Mota

Mota

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 351 Сообщений:
  • Стиль:Хапкидо

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 15:14

Что-то наиболее близкое к воинам - так, как это понимает Dimetrius - существовало на определённом отрезке только в Скандинавии у викингов, где существовал именно институт викингов с социальной функцией - грабить соседей в набегах.

Думаю что эти воины с радостью бы плюнули на набеги и занялись бы выращиванием пшеницы, будь у них достаточно земли. Викингов на завоевания толкало отнюдь не стремление подраться, а страх голодной смерти, от успеха набега зависело будет ли еда у его семьи или нет.
Вообще на этапе родоплеменного строя, коим и жили викинги, воином в определенном смысле был каждый здоровый мужчина. То есть они все поголовно были воины, так же как и степные кочевники, и многие другие. В условиях же государства неизбежно начинается разделение на сословия, и выделяется воинское сословие, представителями которого становится правящая элита и военные дружинники, то есть профессиональные солдаты. За свою службу они получают различные льготы, деньги и обычно наделяются землей в пользование. Земельные участки воинам выделялись с крестьянами "в кормление", то есть воины имели право собирать определенную мзду на собственное пропитание, вооружение и оснащение. На Западе такие участки быстро превратились в собственность воинов и появилось новое сословие феодалов. Феодалы и были потомственными воинами, ибо обязаны были по первому же зову вставать под знамена своего сюзерена. Долгое время дружины из таких прирожденных вояк били всех, а все потому что наука воевать весьма сложная была и обучить воинскому искусству можно было только если учить мальчика с детства. Поражение рыцарей при Пуатье в этом смысле кстати не показательно - там рыцари просто недооценили противника и были недостаточно дисциплинированны, чтобы действовать организованно. Английские же лучники были не совсем колхозниками - чтобы научиться хорошо стрелять из лука, тем более из большого лука, необходимо было несколько лет постоянной практики, так что вряд ли они простые крестьяне были.
А потом появилось огнестрельное оружие... научить стрелять стало возможно за пару месяцев и такой недоучка мог запросто шлепнуть профессионального воина, потратившего на тренировки всю свою жизнь. С этого момента индивидуальные качества солдата окончательно отошли на второй план, уступив место тактике и вооружению.

#12 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 27 Октябрь 2008 - 15:24

Вообще на этапе родоплеменного строя, коим и жили викинги, воином в определенном смысле был каждый здоровый мужчина. То есть они все поголовно были воины, так же как и степные кочевники, и многие другие. В условиях же государства неизбежно начинается разделение на сословия, и выделяется воинское сословие, представителями которого становится правящая элита и военные дружинники, то есть профессиональные солдаты. За свою службу они получают различные льготы, деньги и обычно наделяются землей в пользование. Земельные участки воинам выделялись с крестьянами "в кормление", то есть воины имели право собирать определенную мзду на собственное пропитание, вооружение и оснащение. На Западе такие участки быстро превратились в собственность воинов и появилось новое сословие феодалов.



Вот об этом и говорю, в принципе.

#13 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 04:38

что до этого никокому в Средиземноморье не удавалось.


Помпей Великий во 2-м веке до н.э. примерно за месяц полностью пресёк пиратов в Средиземноморье.

Думаю что эти воины с радостью бы плюнули на набеги и занялись бы выращиванием пшеницы, будь у них достаточно земли. Викингов на завоевания толкало отнюдь не стремление подраться, а страх голодной смерти,


Отнюдь. До сих пор нет у историков внятного объяснения викингской экспанисии. К её началу Скандинавия как раз переживала некий экономический подъём.

#14 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 10:41

По моему скромному разумению, понятие "воин", кроме названных выше качеств, несет в себе определенный морально-этический подтекст. Приведу пример. В школьном учебнике истории Древнего мира есть картинка, где саблезубый тигр нападает на неандертальцев. Диспозиция: кто-то кинулся бежать в кусты, кто-то барахтается в когтях хищника, самки спасают детенышей, а кто-то стоит с дубиной наперевес, прикрывая отход. Вот последний экземпляр ближе к понятию "воин". С другой стороны можно было "дернуть" в кусты как и все, но где гарантия, что тигр удовольствуется только одной жертвой?! Я не сторонник теории Дарвина, поэтому могу привести другой пример. Битва при Фермопилах. Пересказывать ход событий не буду, героический подвиг 300 спартанцев, а также 1200 иных греков оставшихся прикрывать отход основных сил тоже. Выскажу крамольную мысль, которая, думаю, возникала у многих: можно было также отступить вместе со всеми и сохранить 1500 первоклассных воинов. Сковать основные силы врага, навязать ему, заведомо проигрышный для себя, бой, тем показав презрение к смерти, разрушить моральные установки армии противника: легких боев не будет; первые бои, а греки просто так не сдаются. Вселить сомнение в души воинов врага: "А надо ли..? А может ну его ..?" То есть понятие "воин" несет в себе также специфическое мировоззрение, отношение к жизни и смерти, к себе, к окружающим. Воин сражается добровольно за идею, за поределенные жизненные ценности. Поэтому целиком согласен с цитатой Fluid.
То Dimetrius
Спартанцы были все же воинами по жизненному укладу. Вспомните из истории. Дорийские племена вторглись на Пелопонесс, в частности, в Лаконику, завоевали и подмяли под себя. Спартиаты воины абсолютно все по определению. Во-первых, надо держать в подчинении подконтрольную территорию с подвластным населением. А илоты-периеки и иные закабаленные жители того и гляди восстания поднимают. Да еще и внешние враги норовят кусок от Спарты оттяпать. Кто слаб и не может держать в руках оружие - не достоин быть спартиатом. Пифагоры, Сократы и прочие философы и натуралисты-пацифисты сбрасывались со скалы в раннем младенчестве или эмигрировали в месте с чадолюбивыми родителями в иные древнегреческие полисы. Так что спартиаты были воинами до мозга костей. В этом достоинство и недостаток Спарты.
Пирр - самый яркий персонаж тех войн, идеально соответствует определению "воин". А ведь официально он был не воином, а царем.
Позвольте спросить, а что вы вкладываете в понятие царь? Вспомните, кем был тот же царь Леонид Спартанский. Царь, в архаичных сообществах, есть первый из воинов.
To Tong Po
До сих пор нет у историков внятного объяснения викингской экспанисии.
А у крестовых походов к примеру как раз есть объяснение. В праве, в средневековье, царил майорат. Старший сын наследовал все имущество родителя-феодала, если не было на то других пожеланий. А что оставалось младшим отпрыскам рода, которых бывало до шести-восьми. которые не пристроились оруженосцами или пажами к сюзеренам? А я скажу: либо в монастырь, либо нелегкая доля странствующего рыцаря или бандита с большой дороги. Ко времени крестовых походов таких товарищей в Европе скопились толпы. Грабили, убивали, резали, жгли. Сплошная война с целью личного обогащения. А нет войны так можно и раздуть. А тут папа Римский подкинул идею, как эту всю шайку лейку выдворить из старушки Европы и тем стабилизировать обстановку. Все на Восток! Так к чему это я. В раннем средневековье Скандинавия переживала несколько подобных демографических взрывов. Вот и отправлялись отпрыски скандинавских домов варяжить в вик (или морской поход) или русью (на гребных судах по рекам Европы). А кто выживет - добро пожаловать домой, владейте отцовским имуществом!

#15 Tong Po

Tong Po

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 976 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск
  • Стиль:БДД, хапкидо юсуль, РБ, muay thai,

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 11:02

А у крестовых походов к примеру как раз есть объяснение.


Я в курсе, только викинги тут при чём? Разве что только при том, что почти все участники первого крестовго похода были дальними потомками викингов, т.к. многие средневековые государства именно норманны основали. Однако экспансия викингов и крестовые походы - разные вещи.

В раннем средневековье Скандинавия переживала несколько подобных демографических взрывов. Вот и отправлялись отпрыски скандинавских домов варяжить в вик (или морской поход) или русью (на гребных судах по рекам Европы).


Я в общем-то приводил ссылку на книгу, которой пользовался. Приведите Вы.

Хольгер Арбман: "... историки видят в викингах движение бедного населения, вынужденного к экспансии давлением избыточного населения, перенаселенности в стране, неспособной прокормить всех. Как мы видели, археологические источники несомненно указывают на возрастающее население, однако они не дают пи малейшего намека на бедность – но на всевозрастающее, основанное на твердой базе процветание"
"...Но и Брёндстед высказывая свое мнение, констатировал при этом отсутствие причин, способных вызвать миграцию сколько-нибудь значительных масс населения [299, с. 25]. Предлагаемые им объяснения военной экспансии в конечном счете сводятся к развернувшимся в североморском регионе поискам норманнами торговых путей (что противоречит разбойничьему характеру экспансии норманнов на Западе) и специфике "северного образа жизни". Но и пути, и "северный образ жизни" в тех чертах, в каких его рисует Брёндстед, сложились задолго до эпохи викингов и сами по себе не могут объяснить начавшегося движения."

"Более аргументирована позиция Арбмана, который проследил нарастающий прогресс материального производства во второй половине I тыс. н. э. и обратил внимание на становление характерного для Скандинавии комплексного хозяйства [272, с. 47]; по мере повышения продуктивности северных "ферм" (на которых использовался и труд рабов) появилась возможность высвобождения части населения из сферы сельского хозяйства, реализованная в северной торговле и походах дружин викингов. Однако Арбман преувеличивал естественность, органичность этого процесса. Движение викингов, согласно его концепции, не связано ни с внутренними противоречиями, ни с социальными изменениями в скандинавском обществе. "Основными естественными ресурсами походов викингов, – писал он, – были их искусство в мореплавании и уверенность в своих судах"

"Нет оснований для вывода о хозяйственном кризисе накануне эпохи викингов; но даже если бы он и был, Скандинавия и в это, и в позднейшее время располагала значительными ресурсами для внутренней колонизации, реализованными столетия спустя после эпохи викингов, в XII-XIV вв. Демографический рост в Скандинавии второй половины I тыс. н. э. сам по себе не вызывал катастрофических последствий, вынуждавших к движению "

Изменено: Tong Po, 28 Октябрь 2008 - 11:13


#16 оберег

оберег

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 001 Сообщений:
  • Откуда:Подмосковье
  • Стиль:Целевые системы РБ

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 11:49

Вообще проще не заморачиваться, а плясать от этимологии слова. Соответственно очень упрощенно "воин" - человек который воюет. Вот и все. Мнение исключительно мое.

#17 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 11:57

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:

Вообще проще не заморачиваться, а плясать от этимологии слова. Соответственно очень упрощенно "воин" - человек который воюет. Вот и все. Мнение исключительно мое.

Ну - ведь не всегда же он воюет. Есть же перерыв на обед, например.
А-то можно провести кучу аналогий, например: ссыкун - человек, который... и т.д. в меру фантазии и испорченности.
И с этой точки зрения воин непременно должен быть ссыкуном время от времени.
[/color] :blink:

#18 оберег

оберег

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 001 Сообщений:
  • Откуда:Подмосковье
  • Стиль:Целевые системы РБ

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 12:03

Петрович, ну тогда по профессиональной деятельности. У воина профессия, основной вид деятельности - воевать ( хотя согласен, что нет такой должности - воин). С перерывами на обед, когда есть чего пожрать, ну и посс..ть тоже.

#19 Weredragon

Weredragon

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 104 Сообщений:
  • Откуда:Украина
  • Стиль:синъицюань хэбэй пай

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 12:13

Я в курсе, только викинги тут при чём? Разве что только при том, что почти все участники первого крестового похода были дальними потомками викингов, т.к. многие средневековые государства именно норманны основали. Однако экспансия викингов и крестовые походы - разные вещи.

Я имел в виду, тот факт, что средневековые наследники, не получившие ленного земельного владения, и ввиду того средств к существованию, зачастую пополняли ряды викингов (как их позднее их потомки крестоносцев), чтобы данным путем поправить свое финансовое состояние, приобрести у других земельный надел и жить себе припеваючи, занимаясь сельским хозяйством. Проще говоря, те кто не хотел идти в подчинение к старшему брату (родственнику) искали удачи на стороне, чтобы самим стать хозяином своего земельного надела. А плодородных сельскохозяйственных угодий в Скандинавии, как Вы знаете, не так много. :blink: Источники позвольте привести позднее, сейчас под рукой отсутствуют.

#20 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 28 Октябрь 2008 - 12:52

Позвольте спросить, а что вы вкладываете в понятие царь? Вспомните, кем был тот же царь Леонид Спартанский. Царь, в архаичных сообществах, есть первый из воинов.


Очень "сильное" утверждение.
Позвольте спросить, а у японцев, у древних евреев и в традиционном Православии царь - это тоже первый из воинов? :blink: Не знал... :unsure: