Перейти к содержимому


  
Фото

Традиционные боевые искусства. Принципы. Методы.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
477 ответов в теме

#401 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 127 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Окинава Годзю Рю Карате До

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 13:02

Справедливости ради: Шень не обязан представляться - это форум. И я его об этом не просил. Я хотел только узнать возраст.

ЕленаС - я бы взял на себя смелость настаивать, что традиция каратэ (именно традиция) создается несколько больше. Лет так на четыреста больше.

Изменено: bogdan kurilko, 20 Ноябрь 2008 - 13:04


#402 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 13:32

Справедливости ради: Шень не обязан представляться - это форум. И я его об этом не просил. Я хотел только узнать возраст.

так и соврать не проблема. просветленному-то все едино...

так давайте о выстраивании структуры продолжим? особенно интересно, как в вашем понимании соотносятся тело-психика, ну и связанные с этим особенности тренинга.

#403 ElenaS

ElenaS

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 142 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Шотокан каратэ-до

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 15:31

ЕленаС - я бы взял на себя смелость настаивать, что традиция каратэ (именно традиция) создается несколько больше. Лет так на четыреста больше.

Я о То тэ и Ти не пишу. Это отдельная тема история темная, много раз и на этом форуме обсуждалась и на других.
Я о японском каратэ-до.

Японцы позаимствовали у китайцев иероглифы, но пишут по-японски. Кто скажет, что это китайский, пусть первый кинет в меня камень :)

#404 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 15:41

Ну вобщем радует то что здравое зерно в этой теме начинает проявляться.. Правда всего лишь в нескольких фразах. 1.Боевое Искусство действительно едино в своем истоке. 2.Стили и направления БИ как бы они ни были различны по своим внешним формам по содержанию служат единой цели.


Не прошло и двадцати страниц...

#405 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 15:52

Нет, не померещилось. Это вы забирали средства со своего "счета в банке", усталость - сигнал истощения. Помните, уважаемый :P , принцип роста средств... и живите по средствам ;)

Точно... Стойте граждане столбом и не тратте энергию... По средствам надо жить, по средствам... А то не дай бог устанете.

Велик и могуч русский язык! Не столько информации несет он для русского человека, сколько душевных порывов, "сверхэмоций". Конечно, понятно, что "сухость и абстрактность" быстро утомляют, но что поделать? - приходится употреблять слова, несущие смысл для обобщения, "мостов аналогий" (жизнь намного сложнее). Не принимайте плохое на свой счет, коллега :) это для прммера.

Скока слов... Измучимшись читаючи...

Лично вам не советую относиться к идеальному образу как к чему то "один раз и навсегда" установленному.

Тогда как же определить образ, если нет образа "идеального воина" и это абстракция?

Про "боевую клавиатуру" это вы хорошо сказали! Действительно, гунфу проявляется не только во владении кулаком или мечем, но и кистью, и пером, и русским языком, и клавиатурой ("боевой" :) ) и мотыгой, и пистолетом ...

Но боевая клавиатура безопасней...

Порой не нужно задавать прямого вопроса, достаточно внимательно выслушать собеседника, чтобы понять кто он есть на самом деле, а еще лучше, посмотреть как он действует в реальности.

Золотые слова... Только этим и проверяются навыки...

Будо-форумы это средство обмена информацией, место встречи единомышленников (хотя и зевак немало :) ), и самое важное - средство обогащения знаниями. Для меня будо-форум не является витриной, если вас интересует материальное тело - носитель идей, так лично и пообщаемся. Оставайтесь таким чистым всегда! Это гарантия достижения истинного мастерства.

Но видимо истинное мастерство, это не отвечать на вопросы... Ну да... "Лучший бой - несостоявшийся бой" (С)... :)

Изменено: asata, 20 Ноябрь 2008 - 16:46


#406 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 15:53

ИМХО Разница лежит в другой плоскости- есть боевые искусства и боевые техники. У них разные цели.
Боевые техники (дзюцу) должны в максимально короткий срок готовить ученика для боя (ну или спортсмена для соревнований) Как кэн дзюцу эпохи самурайских войн.
Боевые искусства - образ жизни, получение удовольствия от освоения искусства и создания своей интерпретации искусства в течение всей (или большой части) жизни. Боевые искусства включают боевые техники, но цели освоить их как можно быстрее - нет (не к соревнованиям же готовимся). Есть цель освоить их как можно лучше и не урезая в соответствии с правилами или модой. Кэн до появилось после того как самурайские войны закончились. Именно тогда появился Миямото Мусаси.

Можно серьезно заниматься до или дзюцу, каждый выберет, что ему нужно. Одно не хуже другого, но есть Мастера и "мастера".

Мне думается что Боевое Искусство - Путь - До.. Должен не отделять а включать в себя прикладной аспект - дзюцу.. А поскольку на современном этапе произошло это разделение то мы и имеем то что имеем.. Большей частью выхолощенные техники.

#407 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 15:59

Сталкер, не стоит всех под одну гребенку. До и Дзюцу уже изначально разные вещи. До - следование по пути БИ (тут действительно могут быть выхолощенные техники) и Дзюцу - это собственно и есть боевое искусство (тут техники чаще всего "проверенные временем и боями")... И кроме того ну почему обязательно До должен включать Дзюцу? Вы же не требуете от боксера умения бороться и стрелять из АК? Есть направления, где Дзюцу специально убрали (в японии это Сумо), так что опять вводить? А зачем, если это уже практически спорт? Зачем делать из Сумо, например, бои без правил? У каждого своя ниша и в некоторых менять стоит ли что то?

#408 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 16:39

Тогда как же определить образ, если нет образа "идеального воина" и это абстракция?

Разговоры об "идеальном воине" это чистая схоластика. Потому что "за скобками" остаются критерии идеала. Любая боевая система, неважно, историческая или современная:
1) имеет вполне определённые задачи,
2) исходит из так же чётко определённых условий, доступных технологий и ресурсов для их решения.
"Идеальный воин" вообще - это типичный "сферический конь в вакууме". Грубо говоря, идеальный катафракт никогда не будет идеальным бойцом абордажной команды. Идеальный партизан никогда не будет идеальным мотострелком.

#409 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 17:20

Разговоры об "идеальном воине" это чистая схоластика. Потому что "за скобками" остаются критерии идеала. Любая боевая система, неважно, историческая или современная:
1) имеет вполне определённые задачи,
2) исходит из так же чётко определённых условий, доступных технологий и ресурсов для их решения.
"Идеальный воин" вообще - это типичный "сферический конь в вакууме". Грубо говоря, идеальный катафракт никогда не будет идеальным бойцом абордажной команды. Идеальный партизан никогда не будет идеальным мотострелком.

+100 О том я и говорил

Сталкер, не стоит всех под одну гребенку. До и Дзюцу уже изначально разные вещи. До - следование по пути БИ (тут действительно могут быть выхолощенные техники) и Дзюцу - это собственно и есть боевое искусство (тут техники чаще всего "проверенные временем и боями")... И кроме того ну почему обязательно До должен включать Дзюцу? Вы же не требуете от боксера умения бороться и стрелять из АК? Есть направления, где Дзюцу специально убрали (в японии это Сумо), так что опять вводить? А зачем, если это уже практически спорт? Зачем делать из Сумо, например, бои без правил? У каждого своя ниша и в некоторых менять стоит ли что то?

Ув. asata, Я и не пытаюсь ровнять всех под одну гребенку.И если честно не особо разбираюсь в тонкостях японской терминологии.. Да боксеру фехтовальщику дзюдоисту ушуисту или любому другому единоборцу не обязательно уметь стрелять из огнестрельного оружия так же как и владеть другими военными навыками, если единоборство для них самоцель.. Так же и воин абсолютно не обязан владеть карате боксом ушу или дзюдзюцу.. Он должен уметь убивать противника на любых доступных для поражения дистанциях боя применяя все имеющиеся средства поражения начиная от огнестрельного оружия кончая применением зубов.. Да, единоборства могут быть средством подготовки воина к ведению боя на дистанциях непосредственного контракта но не более того.

#410 ElenaS

ElenaS

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 142 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Шотокан каратэ-до

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 18:50

Мне думается что Боевое Искусство - Путь - До.. Должен не отделять а включать в себя прикладной аспект - дзюцу.. А поскольку на современном этапе произошло это разделение то мы и имеем то что имеем.. Большей частью выхолощенные техники.

Если прочитаете мой пост целиком увидите: "Боевые искусства включают боевые техники, но цели освоить их как можно быстрее - нет (не к соревнованиям же готовимся)". Я, как раз, не предлагаю ничего разделять, а кому-то нужны и чистые техники - спортсменам, правоохранителям...и как можно быстрее.

Цитата (asata @ Nov 20 2008, 16:59 )
Сталкер, не стоит всех под одну гребенку. До и Дзюцу уже изначально разные вещи. До - следование по пути БИ (тут действительно могут быть выхолощенные техники) и Дзюцу - это собственно и есть боевое искусство (тут техники чаще всего "проверенные временем и боями")...

А зачем изучать "выхолощенные техники"? А если техники новые (самбо, например, или кикбокс, РБ) это не дзюцу?

ИМХО - все перечисленные примеры - дзюцу, а "проверенные временем" это вопрос из области возраста традиции.

Цитата (asata @ Nov 20 2008, 16:59 )
И кроме того ну почему обязательно До должен включать Дзюцу?

Если До не включает дзюцу то какого боевого искусства это путь?

#411 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 19:55

Так же и воин абсолютно не обязан владеть карате боксом ушу или дзюдзюцу.. Он должен уметь убивать противника на любых доступных для поражения дистанциях боя применяя все имеющиеся средства поражения начиная от огнестрельного оружия кончая применением зубов.. Да, единоборства могут быть средством подготовки воина к ведению боя на дистанциях непосредственного контракта но не более того.


[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Согласен! Ув. Сталкер! Единственное небольшое уточнение: не "убивать", а "выводить из строя". Понятие "нейтрализация" шире, чем понятие "лишение жизни" и включает в себя последнее как часть. Убийство - всегда выведение из строя, но не всегда выведение из строя - убийство. Иногда выгоднее нейтрализовать противника, не убивая его. "Один раненый боец доставляет больше беспокойства, чем трое убитых" Опубликованное фото - слышали такой афоризм? Цель ведения боевых действий (любых) вовсе не уничтожение противника (само по себе как самоцель), а достижение одной из сторон конфликта [color="#9932CC"]военной и политической победы[/color]. "Война - есть продолжение политики недипломатическими средствами". Опубликованное фото Которое - достижение победы - может быть достигнуто и в ситуации, например, когда войска противника понесли небольшие потери в людях и технике, но полностью дезорганизованы, лишены связи и координации, морально подавлены и небоеспособны.
Впрочем, это оффтопик.[/color]

Изменено: Gamrin, 20 Ноябрь 2008 - 19:59


#412 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 20 Ноябрь 2008 - 20:28

Ув. Gamrin с вашим уточнением, я согласен.

#413 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 21 Ноябрь 2008 - 00:05

Если До не включает дзюцу то какого боевого искусства это путь?

Попробую объяснить свою точку зрения. Дело в том, что в некоторых системах убрано Дзюцу - наиболее опасны приемы изза соревнований или другим причинам. И многие боевые техники остались, но не факт, что человек будет применять где то кроме соревнований. Так вроде человек следует по Пути - то бишь До, но напрямую именно Дзюцу не применяет. Дзюцу же направлено не на соревнования, а на то, чтобы быстрее уконтрапупить противника как раз вне соревнований, но это не значит, что представители этих стилей не могут участвовать в соревнованиях. Так человек может заниматься Каратэ-до и ни разу не ударить оппонента, вот и получается До. Но это совсем не означает, что он это не сможет применить при необходимости на улице. Такой вот получается разница... Такой парадокс.
Вообще эту грань между До и Дзюцу провести очень сложно. Больно она тонкая.

#414 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 21 Ноябрь 2008 - 01:16

Попробую объяснить свою точку зрения. Дело в том, что в некоторых системах убрано Дзюцу - наиболее опасны приемы изза соревнований или другим причинам. И многие боевые техники остались, но не факт, что человек будет применять где то кроме соревнований. Так вроде человек следует по Пути - то бишь До, но напрямую именно Дзюцу не применяет. Дзюцу же направлено не на соревнования, а на то, чтобы быстрее уконтрапупить противника как раз вне соревнований, но это не значит, что представители этих стилей не могут участвовать в соревнованиях. Так человек может заниматься Каратэ-до и ни разу не ударить оппонента, вот и получается До. Но это совсем не означает, что он это не сможет применить при необходимости на улице. Такой вот получается разница... Такой парадокс.
Вообще эту грань между До и Дзюцу провести очень сложно. Больно она тонкая.

Ув. Asata. Если понятия До и Дзюцу употребляются Вами применительно к единоборствам которые являются составной частью Боевого Искусства то зачем тогда вообще проводить между ними грань?.. На мой взгляд До - Путь - Воинский Путь это очень широкое понятие включающее в себя все касается Жизни и Смерти Воина.. Все что ему необходимо знать и уметь..

#415 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 21 Ноябрь 2008 - 06:34

Я к этому образу уже давно никак не отношусь - он уходит из головы примерно вместе с сотым пропущенным ударом ;-)

Главное в этом процессе - мера, вовремя остановиться, чтобы не превратиться в дебила :lol:

Разница лежит в другой плоскости- есть боевые искусства и боевые техники. У них разные цели.

Верно. Боевые техники - понятие из разряда : "Делай - раз, делай - два" - солдатчина...

но есть Мастера и "мастера".

или художники и ремесленники :lol:

так и соврать не проблема. просветленному-то все едино...

так давайте о выстраивании структуры продолжим? особенно интересно, как в вашем понимании соотносятся тело-психика, ну и связанные с этим особенности тренинга.

Джерри, повторю лично для вас: не думайте приобрести "меч-кладенец" за грош, бесполезно, только время зря потратите. И, кратко: "тело-психика" есть у каждого, но не каждый способен управлять этим комплексом в соответствии с реальностью. Необходимы жертвы!

Разговоры об "идеальном воине" это чистая схоластика. Потому что "за скобками" остаются критерии идеала.

Схоластикой, справедливо замечено, занимаются некоторые из присутствующих по причине удаленности от реальности, потому и сводится все к умствованию, и скобки выставляют по своему разумению. Идеалом руководствуется думающий, вставший на Путь. Вам, Дмитрий, лучше снять шоры, а если нет, то не обманывать себя насчет Пути.
ВОИН ничего никому не должен, никакие задачи перед ним не стоят. ВОИН может одинаково эффективно убить и исцелить (в зависимости от обстоятельств). Мастерство его УНИВЕРСАЛЬНО.

Вообще эту грань между До и Дзюцу провести очень сложно. Больно она тонкая.

Её и не надо проводить :lol:

#416 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 21 Ноябрь 2008 - 07:00

Шень, Кто ж вам так мозги то промыл?.. Пожалейте себя.. Вдумайтесь в то что Вы пишете: "Воин никому ничего не должен" он "убивает и воскрешает по своему произволению"... Вобщем Гробовой отдыхает.. :-)

#417 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 21 Ноябрь 2008 - 07:53

"убивает и воскрешает по своему произволению"
Что с вами Сталкер? Портянок обнюхались :lol:

#418 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 21 Ноябрь 2008 - 08:46

Шэнь, а есть среди присутствующих хоть один, так сказать, достойный человек? Ну, не солдатик, не свинья, не клоун на ринге и т.п.? Или Вы один знаете, че-каво?)

#419 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 21 Ноябрь 2008 - 09:01

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:

не думайте приобрести "меч-кладенец" за грош...

Это гриб или синтетика?[/color]

#420 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 21 Ноябрь 2008 - 09:36

Есть, уважаемый Диметриус! Вы.

Есть, уважаемый Диметриус! Вы.

Есть, уважаемый Диметриус! Вы.

Есть, уважаемый Диметриус! Вы.