Перейти к содержимому


  
Фото

Традиционные боевые искусства. Принципы. Методы.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
477 ответов в теме

#321 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 03:10

И еще индивидуальные навыки и мастерство фехтования хороши для дуэлей но никак не для войны.

"А мужики то и не знают!" (С) из рекламы...
А японцы этого не знали и воевали помаленьку с техникой тех школ кендзюцу (содзюцу, нагинатадзюцу, кюдзюцу и других), которые изучали... И ведь, что удивительно, получалось...

Изменено: asata, 15 Ноябрь 2008 - 03:11


#322 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 03:26

То я так же не согласен и с вами с этой вашей точкой зрения. А как же боксеры, борцы, те же самбисты? При их тренировке нарабатывется не только "стандартные приемы в стандартных ситуациях", там идет свободный спарринг, где нарабатывается использование "стандартных техник" в нестандартной ситуации. Свободный бой это непредсказуемая штука и точно не "стандартная ситуация".

При их тренировке нарабатываются полезные автоматизмы, возвышающие (во всяком случае) над уровнем неподготовленного. С помощью правил устраняются опасные ситуации в "свободном спарринге" и появляются автоматизммы следующего, ситуационного уровня. Идет такой "солдат по улице" и у него на лбу написано "стандартный лох" и за километр видно, на что такой способен. Чуть ли не рога торчат из башки :) Свободный бой (а бывает несвободный ?) показывает его незащищенные места: он "играет" по правилам и дальше автоматизма шагнуть не способен по причине самой порочности выработанного условного рефлекса. Такие действительно быстро выбраковываются жизнью - кого на клабдище, кого в инвалиды :)

И при чем тут солдаты? Или мы говорим о разнице спорта и БИ или одно из двух....

При том, что солдатская подготовка предполагает сделать из никакого материала в кратчайшие сроки с минимальными затратами боевую единицу в массовых масштабах. Какие для этого годятся методы? Очевидно - спортивные.
А если говорить о разнице спорта и ТБИ то, если кто нибудь хотя бы вскользь пробежал глазами описание структурной модели организма "идеального" воина на примере традиционного тайцзицюань (сомневаюсь вообще что это до кого то дошло :) ) то вопроса о разнице спортивной и традиционной подготовки не возникает. А потому, что это не обсуждается по существу, то могу "разжевать" (или перевести, если хотите). Если кратко, то разница в принципе, в фундаментальном подходе, а по качеству разница как между хирургом и мясником :)

И солдаты тут совершенно ни при чем. "Зачем нам кузнец? Не... Нам кузнец не нужен..." (С)

ДВествительно :) "Зачем нам хирург? Неееее....а Нам ДУБИНУ подавай, суковатуюууу..."

#323 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 03:39

При их тренировке нарабатываются полезные автоматизмы, возвышающие (во всяком случае) над уровнем неподготовленного. С помощью правил устраняются опасные ситуации в "свободном спарринге" и появляются автоматизммы следующего, ситуационного уровня. Идет такой "солдат по улице" и у него на лбу написано "стандартный лох" и за километр видно, на что такой способен. Чуть ли не рога торчат из башки :)

Конечно у меня зрение не идеальное, но рогов и надписей "лох" у борцов, самбистов и боксеров не замечал...

При том, что солдатская подготовка предполагает сделать из никакого материала в кратчайшие сроки с минимальными затратами боевую единицу в массовых масштабах. Какие для этого годятся методы? Очевидно - спортивные.
А если говорить о разнице спорта и ТБИ то, если кто нибудь хотя бы вскользь пробежал глазами описание структурной модели организма "идеального" воина на примере традиционного тайцзицюань (сомневаюсь вообще что это до кого то дошло :) ) то вопроса о разнице спортивной и традиционной подготовки не возникает. А потому, что это не обсуждается по существу, то могу "разжевать" (или перевести, если хотите). Если кратко, то разница в принципе, в фундаментальном подходе, а по качеству разница как между хирургом и мясником :)

Ноза мяском почему то идут к мяснику, а не хирургу...

ДВествительно :) "Зачем нам хирург? Неееее....а Нам ДУБИНУ подавай, суковатуюууу..."

А что... "Дубина народной войны" ох как помогла в разгроме Наполеоновских войск... Так что может с дубиной воевать то сподручнее, чем со скальпелем.

#324 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 08:06

fКонечно у меня зрение не идеальное, но рогов и надписей "лох" у борцов, самбистов и боксеров не замечал...

Кино показывали, про инопланетян. Там очки были, специальные. Без очков - человек как человек, оденешь очки, баа - сплошные инопланетяне :) Шутка.
Конечно, надписей нет. Борцовская, боксерская подготовка - вещь серьезная, тем более, что до поры до времени это было все, что положено простой публике. Эта подготовка возводит человека до определенного уровня. С течением времени приходит осознание (не у всех), что это не предел и в поисках лучшего придется действовать по иному. Кстати, мясо вредный продукт для того, кто хочет достичь предела :)

#325 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 09:36

"А мужики то и не знают!" (С) из рекламы...
А японцы этого не знали и воевали помаленьку с техникой тех школ кендзюцу (содзюцу, нагинатадзюцу, кюдзюцу и других), которые изучали... И ведь, что удивительно, получалось...

Может и так.. Но индивидуальное мастерство фехтовальщика тут не при чем.. В боевых действиях проявить и применить его в полной мере невозможно. И еще все это разнообразие школ и стилей фехтования, единоборств без оружия сводится по сути к достижению одной цели - ПОРАЖЕНИЮ ПРОТИВНИКА НА ДИСТАНЦИЯХ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО КОНТАКТА. Даже в те времена когда боевые действия представляли собой групповые рукопашные схватки существовало метательное оружие и бой начинался с их применения на дальней дистанции.. До рукопашки еще дожить надо было. Про современность я говорить не буду все и так понятно..

#326 Defenestrator

Defenestrator

    Бывалый

  • Пользователи
  • 716 Сообщений:
  • Откуда:дефолт-сити
  • Стиль:Борьба нанайских мальчиков

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 15:01

Кстати, мясо вредный продукт для того, кто хочет достичь предела :)


почему это?

#327 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 16:52

2Сталкер

И еще все это разнообразие школ и стилей фехтования, единоборств без оружия сводится по сути к достижению одной цели - ПОРАЖЕНИЮ ПРОТИВНИКА НА ДИСТАНЦИЯХ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО КОНТАКТА.


Даже не в этом дело. Большинство того, что я видел ТБИ, относится к пешему бою одиночек или малых групп. Хотя для военного дела актуальнее или конный бой, или бой в строю. Япония - немного особый случай. Там больше столкновений малых групп в неплотных строях. Но всё равно, крупные сражения времён Гражданских войн - это почти европейская классика, конница+аркебузиры+пикинёры.

В средние века в большинстве культур профессиональный воин=конный воин. Вооружение в Европе в первую очередь тяжёлое копьё, в Азии - лук. Отсюда система подготовки строится в основном на искусстве верховой езды. Плюс все классические увеселения феодалов: охота (на крупного зверя, в седле и с практически боевым оружием), турниры (в Европе), всевозможные конные игры и состязания. Коллективные облавные охоты у степных культур - отработка боевого взаимодействия. И, заметьте, никаких "столбовых стояний".

Шень, расскажите пожалуйста, где, когда и с кем сражались ваши идеальные воины. В реальной истории. Коротко, по существу: дата/страна/конфликт.

#328 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 17:52

Кино показывали, про инопланетян. Там очки были, специальные. Без очков - человек как человек, оденешь очки, баа - сплошные инопланетяне :) Шутка.
Конечно, надписей нет. Борцовская, боксерская подготовка - вещь серьезная, тем более, что до поры до времени это было все, что положено простой публике. Эта подготовка возводит человека до определенного уровня.

Ну слава богу... Хоть тут договорились и нашли консенсус... "Точно... Найти консенсус и ногами его, ногами!" (С) Ширли-мырли, фильма такой...

С течением времени приходит осознание (не у всех), что это не предел и в поисках лучшего придется действовать по иному.

Так и боксеры и борцы не стоят на месте и развиваются далее, если он остановится, то его быстро конкуренты догонят.
Ну допустим вы пишете очеь правильную мсль. Высами по ней идете? И каковы фактические успехи в этом пути. Так сказать материальное подтверждение (ну например у Миямото Мусаси было убито около 60 человек, и если не ошибаюсь в одном бою)? Ну или там победы над теми, кто не идет за пределом (ну опять таки боксеры, борцы и т.д.)?

Кстати, мясо вредный продукт для того, кто хочет достичь предела :)

Это точно... А если вообще ничего не есть и постоянно травку курить, колоться или нюхать, то "предел" наступит еще быстрей (правда вместе с пределом жизни)...


Может и так.. Но индивидуальное мастерство фехтовальщика тут не при чем.. В боевых действиях проявить и применить его в полной мере невозможно.

Это почему это собственно. Лучшая выучка у воинов всегда сказывалась на качестве армий и как раз и проявлялась в бою. Вспомните того же Суворова. Его войска имели лучшую подготовку, чем противник и поэтому побеждали превосходящего противника. В Японии тот же Такэда бил противников превосходящих его по числу, именно благодаря лучшей подготовке (в том числе и его самого, используя тактику он прекрасно знал возможности и силу тех или иных "родов" войск). Но я все еще не понимаю, почему разговор все время скатывается к использованию ТБИ на поле боя. Я же не прошу вас объяснить как можно применить приемы самбо против роты автоматчиков, ну или применение автомата против летящей стратегической ракеты...

И еще все это разнообразие школ и стилей фехтования, единоборств без оружия сводится по сути к достижению одной цели - ПОРАЖЕНИЮ ПРОТИВНИКА НА ДИСТАНЦИЯХ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО КОНТАКТА.

Ну и? Зачем констатировать очевидное? С этим никто не спорит.

Даже в те времена когда боевые действия представляли собой групповые рукопашные схватки существовало метательное оружие и бой начинался с их применения на дальней дистанции.. До рукопашки еще дожить надо было.

Я же написал:

А японцы этого не знали и воевали помаленьку с техникой тех школ кендзюцу (содзюцу, нагинатадзюцу, кюдзюцу и других), которые изучали...

Возможно правда, что вы не знаете термина Кюдзюцу, тогда поясню. Это стельба из лука, то бишь " метательное оружие". Оно в Японии тоже боевое искусство. И в Японии было немало школ Кюдзюцу. И были мастера этого БИ.
И при чем тут "дожить", не дожить, до рукопашной схватке? Ну давайте еще предположим, что мастер БИ не дожил до схватки изза болезни и т.д. Многие доживали, поскольку армии не стояли все время и сыпали друг друга стрелами, и тут таки личное мастерство могло помочь выжить и победить.

Про современность я говорить не буду все и так понятно..

Ну если есть современные ТБИ по применению ядерного оружия, то давайте поговорим...

Изменено: asata, 15 Ноябрь 2008 - 17:56


#329 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 19:32

Лучшая выучка у воинов всегда сказывалась на качестве армий и как раз и проявлялась в бою.


asata, вы путаете индивидуальную подготовку и коллективную. Второе к ТБИ имеет мало отношения.

#330 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 19:58

А тут вообще сплошная путаница в понятиях и определениях. Такого термина как: "традиционные боевые искусства" не существует. Есть понятие Традиция.. Есть БОЕВОЕ ИСКУССТВО.. В единственном числе.. Попытки придать самостоятельную ценность отдельным разделам БОЕВОГО ИСКУССТВА сродни попыткам собрать Матрешку наоборот (большое впихнуть в малое)..

#331 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 21:36

Такого термина как: "традиционные боевые искусства" не существует. Есть понятие Традиция.. Есть БОЕВОЕ ИСКУССТВО.. В единственном числе.. Попытки придать самостоятельную ценность отдельным разделам БОЕВОГО ИСКУССТВА сродни попыткам собрать Матрешку наоборот (большое впихнуть в малое)..


Не согласен. Хотя спор тут местами чисто терминологический. Смотря что понимать под искусством. Для меня ТБИ это системы, сложившиеся исторически и сохраняемые в таком виде как культурная ценность, несмотря на полную или частичную утрату прикладного значения. На сегодня это, например, любые техники длинноклинкового и древкового оружия, стрельба из лука etc. Напротив, прикладные БИ - это системы, предназначенные для решения реальных задач в каких-то областях (война, правопорядок, самооборона, физкультура и спорт). Имеющие (простите за тавтологию) прикладное значение, от слова "приложить". :)

Изменено: Dmitrij, 15 Ноябрь 2008 - 21:37


#332 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 21:48

Такого термина как: "традиционные боевые искусства" не существует.

Термин существует и довольно давно. Другое дело, что Вы не понимаете его смысла или не согласны с ним.

Попытки придать самостоятельную ценность отдельным разделам БОЕВОГО ИСКУССТВА сродни попыткам собрать Матрешку наоборот (большое впихнуть в малое)

Вы ошибаетесь. Каждым конкретным человекам изучаются именно отдельные разделы чего-то, а вот в жизнь он применяет их комплексно, согласно своему разумению, пытаясь решить конкретную задачу на основе того, что ему ближе. В любимых Вами терминах и понятиях это доказывается военной специализацией: в спн служат снайперы, саперы, пулеметчики, "аквалангисты" и т.д., но не "спецназовцы вообще".

#333 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 22:04

Не согласен. Хотя спор тут местами чисто терминологический. Смотря что понимать под искусством. Для меня ТБИ это системы, сложившиеся исторически и сохраняемые в таком виде как культурная ценность, несмотря на полную или частичную утрату прикладного значения. На сегодня это, например, любые техники длинноклинкового и древкового оружия, стрельба из лука etc. Напротив, прикладные БИ - это системы, предназначенные для решения реальных задач в каких-то областях (война, правопорядок, самооборона, физкультура и спорт). Имеющие (простите за тавтологию) прикладное значение, от слова "приложить". :)

В принципе мы с вами говорим об одном и том же.. :о)

#334 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 22:44

Термин существует и довольно давно. Другое дело, что Вы не понимаете его смысла или не согласны с ним.
Вы ошибаетесь. Каждым конкретным человекам изучаются именно отдельные разделы чего-то, а вот в жизнь он применяет их комплексно, согласно своему разумению, пытаясь решить конкретную задачу на основе того, что ему ближе. В любимых Вами терминах и понятиях это доказывается военной специализацией: в спн служат снайперы, саперы, пулеметчики, "аквалангисты" и т.д., но не "спецназовцы вообще".

Чтобы стать снайпером СпН мало быть высококлассным стрелком.. Можно научиться складывать рифмы но никогда не стать поэтом..

#335 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 23:20

Чтобы стать снайпером СпН мало быть высококлассным стрелком.

Мы говорим не о том, как стать снайпером, а о том, что в одном и том же роде войск присутствует специализация: группы людей занимаюшихся большую часть времени "отдельным разделам БОЕВОГО ИСКУССТВА".

#336 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 23:35

Мы говорим не о том, как стать снайпером, а о том, что в одном и том же роде войск присутствует специализация: группы людей занимаюшихся большую часть времени "отдельным разделам БОЕВОГО ИСКУССТВА".

Немного не так.. специализация и индивидуальное мастерство это да. Но каждый должен владеть общим для всех специалистов набором боевых навыков и умений которые в сумме и будут боевым искусством.. Тогда и получится симфония..

#337 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 23:52

Но каждый должен владеть общим для всех специалистов набором боевых навыков и умений...

Если Вы начнете обобщать дальше в подобной манере, а не останавливаться в непонятном месте, то увидите, что все зависит от "психологических" свойств личности и никак не связано с "боевыми навыками". Кстати, в спн отбирают именно по "психике", а на "боевые умения и навыки" особо не смотрят.

#338 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 16 Ноябрь 2008 - 00:26

Если Вы начнете обобщать дальше в подобной манере, а не останавливаться в непонятном месте, то увидите, что все зависит от "психологических" свойств личности и никак не связано с "боевыми навыками". Кстати, в спн отбирают именно по "психике", а на "боевые умения и навыки" особо не смотрят.

правильно. Смотрят на исходное сырье на материал.. А навыки и умения лепят уже на месте..

#339 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 16 Ноябрь 2008 - 00:34

asata, вы путаете индивидуальную подготовку и коллективную. Второе к ТБИ имеет мало отношения.

Не путаю. В японских ТБИ был раздел стратегия и тактика. Так что самурай (особенно типа Такэда) получал комплексное обучение.
Ну а когда армии уже схлеснулись в бою, то тут уже в первую очередь шли навыки индивидуальные...


Чтобы стать снайпером СпН мало быть высококлассным стрелком.. Можно научиться складывать рифмы но никогда не стать поэтом..

Так я не понял... Тема о ТБИ... А тут снайперы, спецназ... Или может я темой ошибся. Или уже у спецназа есть ТБИ?

#340 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 16 Ноябрь 2008 - 01:10

Так я не понял... Тема о ТБИ... А тут снайперы, спецназ... Или может я темой ошибся. Или уже у спецназа есть ТБИ?

Вы знаете, как ни странно - ДА.. В спецназе Есть и Традиция, и Боевое Искусство... :о)