Перейти к содержимому


  
Фото

САМБО и кэндзюцу?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
22 ответов в теме

#1 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 25 Сентябрь 2008 - 10:54

Для примера - наше "САМБО" (САМОЗ) довоенного образца 20-30 гг. на порядок превосходило по эффективности
традиционное дзюдо.


Но, ведь и ставилась-то патриотически-пролетарская цель создать самую лучшую систему борьбы для Рабоче-Крестьянской Красной Армии. "Советское - значит отличное!" - это чей лозунг? В боевом самбо изначально - по идеологии системы - заложена идея собрать всё самое лучшее.

#2 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 25 Сентябрь 2008 - 12:29

На выходе - результат: за 4-5 лет подготовки мастер спорта по САМБО (боевому) противостоял и побеждал 4-5 данов по традиционному дзюдо. Техника САМБО 40х годов очень сильно смахивала на современную рукопашку для спецвойск... Тех. элементы постоянно совершенствовались, недостаточ. эффектив. техники отбрасывались без сожаления. Большое внимание уделялось работе с современными видами оружия (30-40 гг.): финка, револьвер, винтовка с примкнутым штыком, шашка (сабля, катана) ну и т.д. Идеология конечно помогала не расслабляться...



Я это знаю. Потому и написал.

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
А вото то, что в советском САМБО работали с КАТАНА (кроме шашки) - вот это новость в исторической науке[/color]... :unsure:

Изменено: Gamrin, 25 Сентябрь 2008 - 12:29


#3 Akira

Akira

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:
  • Откуда:РБ
  • Стиль:Дайшин рю кэмпо

Опубликовано 25 Сентябрь 2008 - 12:35

Работали не в смысле Кендо-кендзюцу, а готовы были противостоять японским супостатам хе-хе.

#4 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 25 Сентябрь 2008 - 13:01

Работали не в смысле Кендо-кендзюцу, а готовы были противостоять японским супостатам хе-хе.


Не слашал о катана в самбо 1930-х-40-х вообще! Шашка "чапаевско-казачьего" образца была - знаю. Плюс наган (НКВДшной модели предпочтительно), ТТ армейский и "финка" с ножами и кинжалами разными. Но даже саблю (царского образца) тогда уже не изучали или мало изучали. Ибо устарела и была снята с вооружения Красной Армии.

Изменено: Gamrin, 25 Сентябрь 2008 - 13:04


#5 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 25 Сентябрь 2008 - 14:44

Да и сами японцы в XX веке были не шибко склонны использовать в бою катаны...
Например, во время боев у озера Хасан только 4 процента ранений, полученных советскими солдатами, были от холодного оружия - в основном, полагаю, штыков.

Изменено: Hunter, 25 Сентябрь 2008 - 14:45


#6 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 25 Сентябрь 2008 - 18:54

Широкие японские штыки. Знаю.

#7 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 11:59

Плюс наган (НКВДшной модели предпочтительно), ТТ армейский


Не совсем так. Поскольку самбо 30-х система сугубо прикладная, там рассматривались варианты работы против оружия разных систем. (Например, специально для длинноствольных револьверов рассматривался вариант обезоруживания рычагом за ствол.) Могу поискать репринты, где про это было.

Широкие японские штыки. Знаю.


Где штык "Арисаки" шире, чем любой другой современный ему ножевидный? Дзёкендзюцу массово было, да. Даже студентам в вузах преподавали. Но какого-то специального штыка - не было.

З.Ы. А где бы посмотреть про шашку в самбо? Ни разу не попадалось. Обычно работа шашкой - отдельная дисциплина, завязанная на фехтование и рубку, а не на самбо.

Изменено: Dmitrij, 01 Октябрь 2008 - 12:04


#8 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 13:04

Собственно, ножевидный штык вроде только у Арисаки-99 появился, в 39-м, если я правильно помню.

#9 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 13:08

З.Ы. А где бы посмотреть про шашку в самбо? Ни разу не попадалось. Обычно работа шашкой - отдельная дисциплина, завязанная на фехтование и рубку, а не на самбо.


В энциклопедии Асмолова в четырёх томах. Третий том - про Русь и "русские искусства". Я выкладывал часть - про историю развития советского бокса 1920-1930-х годов - тут, в "Русских Стилях" в теме "Кулачный бой. Техника" по просьбе Сталкер'а. Проблема в том, что четырёхтомник Асмолова на текущий момент - уже букинистическое издание и достать его сложно... (А у мну - есть! Опубликованное фото)

#10 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 16:55

Собственно, ножевидный штык вроде только у Арисаки-99 появился, в 39-м, если я правильно помню.

Наскольку я помню. то уже и в 1905 году японцы против наших работали штыками (тогда еще поговорка была, что "япон со штыком лучше обращаться умеет, чем парикмахер бритвой"...).

#11 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 20:57

Я говорил именно про ножевидный штык, а не штык вообще. Игольчатые штыки на тех же Арисаках гораздо раньше появляются.

#12 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 21:57

Hunter, тут какая-то ошибка. Абсолютное большинство японских штыков - ножевидные. Боюсь соврать без справочника в руках, но исключениями могут быть только эрзацы и один какой-то экзотный карабин с откидным несъёмным штыком. По любому, однозначно существовали ножевидные штыки к "Арисаке" существенно ранее 1939 года. В частности, очень популярен был ножевидный японский штык у хозяйственных хуторян здесь, у нас в Латвии: импортными винтовками "Арисака" была вооружена часть латышских стрелков. :rolleyes:

#13 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 22:05

Я специально оговорился - "если правильно помню". Запросто могу ошибаться. Просто у более ранних винтовок, чем модель 99, крепление на вид больше похоже что для игольчатого штыка.

#14 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 02 Октябрь 2008 - 00:16

Игольчатые штыки на тех же Арисаках гораздо раньше появляются.

Игольчатым не побреешься, тогда бы и сравнение было бы другое...

#15 Д.Н.

Д.Н.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 917 Сообщений:
  • Откуда:Кавказ
  • Стиль:Самбо

Опубликовано 02 Октябрь 2008 - 00:45

В энциклопедии Асмолова в четырёх томах. Третий том - про Русь и "русские искусства". Я выкладывал часть - про историю развития советского бокса 1920-1930-х годов - тут, в "Русских Стилях" в теме "Кулачный бой. Техника" по просьбе Сталкер'а. Проблема в том, что четырёхтомник Асмолова на текущий момент - уже букинистическое издание и достать его сложно... (А у мну - есть! Опубликованное фото)

Может я ошибаюсь, но автором этого четырехтомника значится Панченко. По поводу шашки в самбо. В 30-е годы к понятию РБ подходили комплексно. И в одном курсе изучали и рубку шашкой и приемы безоружного боя. Как пример можно привести учебник под ред. Булочко "Фехтование и рукопашный бой" 1940 г.

#16 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 02 Октябрь 2008 - 01:19

Может я ошибаюсь, но автором этого четырехтомника значится Панченко.


У меня там из текста понятно, что несколько авторов, но ни один не указан. На моём издании, во всяком случае. Но отрывки именно из этого четырёхтомника в Сети я находил за подписью "Асмолов".

2. По поводу Arisaka'и.
Специально залез на сайт Попенкера Максима.

http://www.world.gun...fle/rfl22-r.htm

Опубликованное фото

Этот штык сильно похож на игольчатый? :rolleyes:

Просто у более ранних винтовок, чем модель 99, крепление на вид больше похоже что для игольчатого штыка.


Опубликованное фото
.5мм пехотная винтовка Arisaka Тип 30
фото: Christopher Caisor, CollectibleFirearms.com

Опубликованное фото
6.5мм пехотная винтовка Arisaka Тип 38
фото: Christopher Caisor, CollectibleFirearms.com

Опубликованное фото
6.5мм карабин Arisaka Тип 38. Крышка затвора установлена

Опубликованное фото
6.5мм карабин Arisaka Тип 44. Крышка затвора установлена, карабин оснащен неотъемным складным штыком.

Опубликованное фото
7.7мм винтовка Arisaka Тип 99, в комплекте со штыком в ножнах. крышка затвора снята.
фото: Christopher Caisor, CollectibleFirearms.com


Сличайте...

Изменено: Gamrin, 02 Октябрь 2008 - 01:11


#17 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 02 Октябрь 2008 - 10:51

У меня там из текста понятно, что несколько авторов, но ни один не указан. На моём издании, во всяком случае. Но отрывки именно из этого четырёхтомника в Сети я находил за подписью "Асмолов".

Собственно, не велика проблема спросить у самого Асмолова.

#18 ZZZ

ZZZ

    Бывалый

  • Пользователи
  • 620 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 01 Март 2009 - 23:11

Собственно, ножевидный штык вроде только у Арисаки-99 появился, в 39-м, если я правильно помню.



Такие штык-ножи армия микадо применяла ещё при разгроме восстания боксеров в Китае и при русско-японской войне 1904-1905 годов.
Кстати, есть довольно большая художественная книга "Порт-Артур" с неплохим, хотя и художественным, описанием той войны.
Просто рекомендую в качестве художественного чтения на данную тематику.

#19 ZZZ

ZZZ

    Бывалый

  • Пользователи
  • 620 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 02 Март 2009 - 00:11

Может я ошибаюсь, но автором этого четырехтомника значится Панченко. По поводу шашки в самбо. В 30-е годы к понятию РБ подходили комплексно. И в одном курсе изучали и рубку шашкой и приемы безоружного боя. Как пример можно привести учебник под ред. Булочко "Фехтование и рукопашный бой" 1940 г.




Моё мнение, не претендующее на абсолютную правоту, такое:
1. До 1941 года в СССР существовало (в разные годы и в разных ведомствах) достаточно большое колличество всевозможных систем фехтования, штыкового боя, самозащиты и спортивных единоборств.
1.1. Это можно понять по тому факту, что описывая создание самбо в СССР, разные источники постоянно пишут о различных конференциях, слетах, встречах и т.д., проводившихся среди различных специалистах по национальным видам единоборств.
Даже если учесть фактор создания определенного ореола мифов вокруг самбо, информация о контактах с мастерами различных единоборств не может быть абсолютно мифологичной.
1.2. Сейчас не составляет Особого труда найти и прочитать работы Спиридонова, Ознобишина, Солоневича, Короновского и т.д.
Хотя господин АСАТА меня когда-то упрекнул в "корыстной" рекламе учебника по рукопашке Солоневича и "раскрутке" Солоневича как тренера :rolleyes: :lol: , я не обижаюсь на такие упреки.
Это нормально. Мы всегда забываем свои истоки. Это нормально.
Но смысл не в этом. В большинстве своем эти реликты довоенной самозащиты (особо - у Ознобишина и Спиридонова) не несут в себе особой "убойности и смертельности". Вы прочитайте эти книги внимательно.
1.3. Защиты от шашки и сабли ни в одном наставлении не было. Эта защита считалась не реальной.
1.4.Рукопашный бой и фехтование изучались параллельно и без четкой связи друг с другом. А иногда - что-то и упускали (штыковой бой - в милиции и УГРО или джиуджитсу - в пехоте, каваллерии и т.д.).

2. Во время Великой Отечественной войны - рубка шашкой осталась только в каваллерии (особенно в казачих частях).
Больше нигде этим в массовом и организованном порядке не занимались.
Смотрите наставления Симкина, того же - Булочко, наставление для партизан (Спутник партизана или что-то подобное) и т.д.
3. После войны появилось много наставлений по рукопашному бою для милиции, армии (в том числе - Харлампьева). Они не менее эффективны чем довоенные пособия по самозащите. Можете просто положить рядом любых два. И - сравнить технику, методику обучения и объем наставлений.
4. В конце 60-х - середине 70-х г.г. вы можите увидеть новые кникги по подготовке (ТСП, физо, рукопашке, огневой).
Существует целая библиотека таких книг - для сержантов ВДВ, мотострелков, танкистов, инженерно-саперных частей и т.д.
Такие же наставления созданы Долматовым для курсантов КУОС и ВШ КГБ СССР, есть наставления по рукопашке для курсантов общевойсковых училищ (1985 года издания), для офицеров ВДВ, для офицеров армейской разведки. Все они и сейчас под грифами ДСП (в лучшем случае).

Некоторые личности делают на подобных наставлениях себе бизнес. Например - некоторые современные школы самозащиты в СНГ (и Москве - в частности) и т.п.
Но, не имея подготовленных инструкторов данные курсы не могут дань нормально и системно даже то, что "содрано" из соответствующих наставлений.
Прежде всего это касается двигательной базы, так как её (как вы сами понимаете) по картинкам не выучить.
Вот и пытаются "боксировать" и изоброжать "челнок" там, где - борцовская или восточная школа боевых передвижений. И - наоборот. Ведь в реальном рукопашном бое приемы "склеены" по признаку эффективности для решения определенной тактической задачи, но не по национальному признаку или спортивным предпочтениям.
Поэтому, показывая "бой в замкнутом пространстве" эти люди более убедительны, чем тогда, когда проводят демонстрацию работы ножом или противодействие групповому нападению. Кто сможет найти или имеет данные книги - просто обратите внимание на это.

#20 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 02 Март 2009 - 00:32

Они не менее эффективны чем довоенные пособия по самозащите. Можете просто положить рядом любых два. И - сравнить технику, методику обучения и объем наставлений.


В смысле? Переформулируйте мысль. Мне не понятен "мессидж".