Перейти к содержимому


  
Фото

Вопросы о катане


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
143 ответов в теме

#121 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Июнь 2010 - 10:59

Спасибо за предостережения! Дело в том, что я хочу, но пока и не собирался бежать сломя голову за мечами, найденными в интернете))) Решил, так сказать, пообщавшись с интересными и явно более опытными людьми, хотя бы понять, на что нужно обращать внимание, и о чём думать. Серьёзное коллекционирование не терпит спешки и неразборчивости, так как и деньги немалые и предметом коллекционирования являются не пачки от сигарет))) Японское оружие является для меня абсолютно новой и пока мало изученной областью.


начните с серьезного штудирования литературы. проще, если владеете английским. если нужны адреса форумов специализированных - напишите в личку. прекрасно, если есть возможность просто вживую смотреть на аутентичные клинки, "глаз набивать", так сказать))

НО! коллекционирование антикварного оружия в россии - дело сложное. слишком много есть нюансов и проблем со стороны государства. что, в свою очередь, сказывается на ценообразовании. которое у нас здесь в россии, как и все, впрочем, весьма и весьма своеобразное))

Изменено: IchiNi, 21 Июнь 2010 - 11:00


#122 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2010 - 12:32

В живую посмотреть было бы очень неплохо, но опять же в России, как я понял, заниматься этим бессмысленно, ибо без опыта можно насмотреться на не совсем подлинные мечи и совсем сбить себя с толку. Литературу уже штудирую изо всех сил. Намереваюсь съездить в Японию во время отпуска. Прогуляться по музеям и поглядеть на 100% подлинные клинки. Возможно, заодно и приобрести какой-нибудь не очень дорогостоящий меч современного мастера.

#123 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Июнь 2010 - 12:57

В живую посмотреть было бы очень неплохо, но опять же в России, как я понял, заниматься этим бессмысленно, ибо без опыта можно насмотреться на не совсем подлинные мечи и совсем сбить себя с толку. Литературу уже штудирую изо всех сил. Намереваюсь съездить в Японию во время отпуска. Прогуляться по музеям и поглядеть на 100% подлинные клинки. Возможно, заодно и приобрести какой-нибудь не очень дорогостоящий меч современного мастера.



"не очень дорогостоящий меч современного мастера" Вы без вопросов оставите представителям российской таможни))) на долгую память))) потому что это холодное оружие, по законам РФ. этому мечу должно быть минимум 50 лет по закону, причем это должен подтвердить дежурный эксперт на таможне. вот совершенно искренне советую Вам - даже не думайте везти клинок из Японии самостоятельно.

вспомнил смешнейшую историю - приятель мой, живший в японии, по моей просьбе вез мне цубы. дорогие, с сертификатами))) в шарике, естественно, промаршировал в красный коридор, и доложил по уставу - мол, так и так, господа таможенники, имею честь ввозить антикварные цубы для личной коллекции. таможенники, выпучив глаза, по рации вызывают эксперта - "приди ка, глянь, тут какой то хрен везет из японии антикварные ЗУБЫ")))))))))))))))))

ну, это мы потом, конечно, ржали с ним. ему сначала было не до смеха, таможенники хотели его на пошлину развести (му....ки), слава Богу, он юрист по образованию, поставил их на место. но, 2.5 часа в приятнейшей компании было проведено.

а Вы говорите меч)))

#124 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2010 - 13:02

Весьма забавная ситуация)))) А если, как практикуют многочисленные интернет-магазины, выбить мекуги и везти меч в разобранном виде? Насколько мне известно после такой процедуры он перестанет быть холодным оружием по нашим кривым законам, несмотря на то, что забить мекуги обратно можно за 2 минуты.

#125 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 302 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 21 Июнь 2010 - 18:21

"не очень дорогостоящий меч современного мастера" Вы без вопросов оставите представителям российской таможни))) на долгую память))) потому что это холодное оружие, по законам РФ. этому мечу должно быть минимум 50 лет по закону, причем это должен подтвердить дежурный эксперт на таможне. вот совершенно искренне советую Вам - даже не думайте везти клинок из Японии самостоятельно.

вспомнил смешнейшую историю - приятель мой, живший в японии, по моей просьбе вез мне цубы. дорогие, с сертификатами))) в шарике, естественно, промаршировал в красный коридор, и доложил по уставу - мол, так и так, господа таможенники, имею честь ввозить антикварные цубы для личной коллекции. таможенники, выпучив глаза, по рации вызывают эксперта - "приди ка, глянь, тут какой то хрен везет из японии антикварные ЗУБЫ")))))))))))))))))

ну, это мы потом, конечно, ржали с ним. ему сначала было не до смеха, таможенники хотели его на пошлину развести (му....ки), слава Богу, он юрист по образованию, поставил их на место. но, 2.5 часа в приятнейшей компании было проведено.

а Вы говорите меч)))

Знаю пару случаев, когда люди ввезли антикварные мечи. Один был куплен с помощью Отакэ сенсея, другой не помню. Один пришел по частям по-почте как спорт инвентарь. Насколько я помню, меч 19 в. сделанный по форме старого массивного боевого меча. Стоил он в районе 4000. Изделия современных кузнецов дороже на порядок. Говорили, что сначала Отакэ сенсей предложил свой за 2000 но он был здорово покоцанный.

Весьма забавная ситуация)))) А если, как практикуют многочисленные интернет-магазины, выбить мекуги и везти меч в разобранном виде? Насколько мне известно после такой процедуры он перестанет быть холодным оружием по нашим кривым законам, несмотря на то, что забить мекуги обратно можно за 2 минуты.

В наших кривых законах еще есть про детали из которых можно собрать оружие. Но, они сейчас трактуются применительно к огнестрелу. Потому как разборное холодное оружие - это уникальное нечто.

#126 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2010 - 18:48

Знаю пару случаев, когда люди ввезли антикварные мечи. Один был куплен с помощью Отакэ сенсея, другой не помню. Один пришел по частям по-почте как спорт инвентарь. Насколько я помню, меч 19 в. сделанный по форме старого массивного боевого меча. Стоил он в районе 4000. Изделия современных кузнецов дороже на порядок. Говорили, что сначала Отакэ сенсей предложил свой за 2000 но он был здорово покоцанный.


В наших кривых законах еще есть про детали из которых можно собрать оружие. Но, они сейчас трактуются применительно к огнестрелу. Потому как разборное холодное оружие - это уникальное нечто.


В этом то и дело) "Игрушки" производства Деникса и Марто по закону разрешено продавать из-за ослабленной конструкции. Если выбить мекуги и сдвинуть цуку на сантиметр, фактически конструкция точно так же ослабевает. Этим и пользуются при пересылке мечей производства, к примеру, цитадели или пола чена, которые так же являются холодным оружием в собранном виде.

#127 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Июнь 2010 - 18:51

Знаю пару случаев, когда люди ввезли антикварные мечи. Один был куплен с помощью Отакэ сенсея, другой не помню. Один пришел по частям по-почте как спорт инвентарь. Насколько я помню, меч 19 в. сделанный по форме старого массивного боевого меча. Стоил он в районе 4000. Изделия современных кузнецов дороже на порядок. Говорили, что сначала Отакэ сенсей предложил свой за 2000 но он был здорово покоцанный.


В наших кривых законах еще есть про детали из которых можно собрать оружие. Но, они сейчас трактуются применительно к огнестрелу. Потому как разборное холодное оружие - это уникальное нечто.



да разные случаи бывают. но, это реально "русская таможенная рулетка"))) если человек не профи в ввозе антикварного холодняка, то тут как повезет. у нас "законы" зачастую зависят от таких факторов как на какую смену попадешь.
относительно почты - вообще в 99% процентов таких случаев таможня по умолчанию отправляет на склад временного хранения, а потом ты получаешь "письмо счастья" и пару месяцев вскрываешь себе мозг. за это время с твоим клинком на складе могут разные приятные случаи произойти. а отдать тебе его без заключения росохранкультуры, что это "очень культурная ценность" не отдадут.
я в таких случаях, все же доверяю профессионалам. потому как скупой почти всегда платит дважды.

4000 - это цена довольно посредственного изделия даже за пределами РФ. цена за стоящий клин начинается от 8-10К, тогда желание экспериментировать куда-то улетучивается. у меня лично)))))))

#128 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2010 - 19:12

4000 - это цена довольно посредственного изделия даже за пределами РФ. цена за стоящий клин начинается от 8-10К, тогда желание экспериментировать куда-то улетучивается. у меня лично)))))))


В вопросе отсутствия желания экспериментировать абсолютно с Вами согласен. У меня был случай с заказом колдстиловского ножа в 2001 году. Несмотря на то, что на таможне он провисел всего 2 недели, не являясь при этом даже ХО, на руки он ко мне пришёл уже с царапинами. Выяснять их природу было бесполезно, но подозреваю я, что выслали мне его в нормальном состоянии. Ничего смертельного, конечно, не произошло, но подобные неожиданности с клинком, как Вы верно заметили, за 10 килодолларов, нормальный человек допустить не пожелает))

#129 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 302 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 09:38

да разные случаи бывают. но, это реально "русская таможенная рулетка"))) если человек не профи в ввозе антикварного холодняка, то тут как повезет. у нас "законы" зачастую зависят от таких факторов как на какую смену попадешь.
относительно почты - вообще в 99% процентов таких случаев таможня по умолчанию отправляет на склад временного хранения, а потом ты получаешь "письмо счастья" и пару месяцев вскрываешь себе мозг. за это время с твоим клинком на складе могут разные приятные случаи произойти. а отдать тебе его без заключения росохранкультуры, что это "очень культурная ценность" не отдадут.
я в таких случаях, все же доверяю профессионалам. потому как скупой почти всегда платит дважды.

4000 - это цена довольно посредственного изделия даже за пределами РФ. цена за стоящий клин начинается от 8-10К, тогда желание экспериментировать куда-то улетучивается. у меня лично)))))))

Ну, я лично видел, как изделие за 4000 погнули при разрубании. Правда не владелец, за что владельцу двойной минус :lol:
Я не буду с Вами спорить относительно посредственност, или непосредственности изделий. Это очень глубокая тема.
Скажу лишь, что то изделие было далеко не самое посредственное из виденных мной. Но, вопрос не об этом. По-любому, меч сделанный до реставрации Мейдзи и находящийся в рабочем состоянии, на мой взгляд, не может стоить сравнимо с разболтанными синто гунто. Тем не менее по ценам эти разболтанные синто гунто, да еще с какой-то левой полировуой(выглядят так как будто это пластик с анодированным покрытием, или шар с новогодней елки, в магазине Ватерлоо я видел в районе 75000 р. -100 т. Соответственно меч о котором я говорю стоил бы в районе 200 т. не меньше. Вот и считайте разницу в ценах между Россией и Японией

#130 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 11:05

Ну, я лично видел, как изделие за 4000 погнули при разрубании. Правда не владелец, за что владельцу двойной минус :blink:
Я не буду с Вами спорить относительно посредственност, или непосредственности изделий. Это очень глубокая тема.
Скажу лишь, что то изделие было далеко не самое посредственное из виденных мной. Но, вопрос не об этом. По-любому, меч сделанный до реставрации Мейдзи и находящийся в рабочем состоянии, на мой взгляд, не может стоить сравнимо с разболтанными синто гунто. Тем не менее по ценам эти разболтанные синто гунто, да еще с какой-то левой полировуой(выглядят так как будто это пластик с анодированным покрытием, или шар с новогодней елки, в магазине Ватерлоо я видел в районе 75000 р. -100 т. Соответственно меч о котором я говорю стоил бы в районе 200 т. не меньше. Вот и считайте разницу в ценах между Россией и Японией


Подобные дефекты клинка могут появиться и при качественной полировке. Возможно, это так называемое "сердце меча", которое открывается вследствие многократной полировки (такое явление в литературе называют ещё "усталость клинка"). Внешний слой из стали с более высоким содержанием углерода просто напросто стёрся из-за продолжительного использования меча и многократных полировок, так как толщина этого слоя в некоторых случаях измеряется микронами. И то, что они "разболтанные", как раз подтверждает моё предположение. Если это клинок не периода Камакура или и того старше, или же не имеет исторической ценности из-за чрезвычайной редкости или принадлежности какой-нибудь ключевой фигуре японской истории, он не имеет абсолютно никакой ценности, и поэтому брать его цену на наших ширпотребных сайтах в качестве точки опоры не совсем правильно. С уважением...

#131 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 313 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 11:22

толщина этого слоя в некоторых случаях измеряется микронами.


Это как? Вы ничего не путаете?

#132 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 11:31

Это как? Вы ничего не путаете?


Нет. Когда в процессе ковки создаётся сердцевина клинка из более мягкой стали, внешний слой из углеродистой стали может очень сильно варьироваться. Это наглядно видно на клинках, подвергшихся одинаковому числу полировок, но имеющих очень разное качество этого покрытия по результату. Мало того, что этот поверхностный слой может быть как разным по толщине на разных клинках, так и неравномерным на одном клинке, ещё не стоит забывать, что его твёрдость и износоустойчивость очень сильно варьируется в зависимости от места его изготовления по причине больших различий в сырье, из которого сталь была выплавлена.

#133 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 14:27

Ну, я лично видел, как изделие за 4000 погнули при разрубании. Правда не владелец, за что владельцу двойной минус :blink:
Я не буду с Вами спорить относительно посредственност, или непосредственности изделий. Это очень глубокая тема.
Скажу лишь, что то изделие было далеко не самое посредственное из виденных мной. Но, вопрос не об этом. По-любому, меч сделанный до реставрации Мейдзи и находящийся в рабочем состоянии, на мой взгляд, не может стоить сравнимо с разболтанными синто гунто. Тем не менее по ценам эти разболтанные синто гунто, да еще с какой-то левой полировуой(выглядят так как будто это пластик с анодированным покрытием, или шар с новогодней елки, в магазине Ватерлоо я видел в районе 75000 р. -100 т. Соответственно меч о котором я говорю стоил бы в районе 200 т. не меньше. Вот и считайте разницу в ценах между Россией и Японией



"новый военный меч" по японски называется "син гунто")) без обид. и, если быть точным, сам этот термин в официальной классификации означает, что данный меч выполнен в военном уставном стиле и не имеет НИКАКОГО отношения к САМОМУ КЛИНКУ, к тому из рельса он сделан или из личной коллекции оду нобунага)))
и их тоже не надо "мазать одним миром". у меня, например, есть два син гунто с очень хорошими клинками. один в "полевом" варианте с клином 19 века, другой в стандартном исполнении и с клинком 1940-х, однако с сертификатом NBTHK, что говорит о том, что сделан он был согласно всем традиционным требованиям (так называемый гендайто).

что творится в магазине ватерлоо и прочих пусть остается на их совести)) но, объективности ради, можете посмотреть на зарубежных сайтах что почем. за 4 000 долларов в японии хороший клинок приличного кузнеца не купишь. уж, извините. это я вам ответственно заявляю после посещения почти всех токийских магазинов, торгующих мечами.

вчера я наткнулся на одну забавную штуку -- сайт американского товарища с прекрасной фамилией Lohman - и вот что я там увидел))) - http://www.japanese-...ges/restore.htm - так машинный сержантский син гунто стараниями артели г-на Лохмана превратился в "традиционную катану" с монами на сайя))) следующая остановка - Москва)) я так думаю....

#134 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 313 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 16:02

Мало того, что этот поверхностный слой может быть как разным по толщине на разных клинках, так и неравномерным на одном клинке


Слой микронной толщины ничего не "несёт". Даже при обычной цементации науглероженный слой будет на порядок толще ИМХО.

#135 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 16:12

Слой микронной толщины ничего не "несёт". Даже при обычной цементации науглероженный слой будет на порядок толще ИМХО.


Вы меня немного неправильно поняли из-за слишком буквального восприятия. Микрон - это всего лишь единица измерения. Я имел ввиду, что слой может быть абсолютно ничтожной толщины и может измеряться с использованием микрона в качестве единицы измерения.

#136 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 543 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 17:09

Вы меня немного неправильно поняли из-за слишком буквального восприятия. Микрон - это всего лишь единица измерения. Я имел ввиду, что слой может быть абсолютно ничтожной толщины и может измеряться с использованием микрона в качестве единицы измерения.

Ясно... В общем японы робили мечи с помощью нано технологий...

#137 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 18:08

Ясно... В общем японы робили мечи с помощью нано технологий...


Язвите Вы совершенно напрасно. Если не секрет Вы толщину, длину, ширину и т.д. в "пальцах" измеряете?

#138 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 543 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 18:17

Язвите Вы совершенно напрасно. Если не секрет Вы толщину, длину, ширину и т.д. в "пальцах" измеряете?

Не на пальцах... Но и не в микронах...
Ну не было в древности такого... И меряли в Бу (3,03мм), Сун (3,03см), Сяку (30,3см) и т.д. А не в наномикронах... Извините, если разрушил стройную теорию, что японские мечи изготавливались с использованием измерительных приборов, меряющих в микронах...

#139 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 18:30

Не на пальцах... Но и не в микронах...
Ну не было в древности такого... И меряли в Бу (3,03мм), Сун (3,03см), Сяку (30,3см) и т.д. А не в наномикронах... Извините, если разрушил стройную теорию, что японские мечи изготавливались с использованием измерительных приборов, меряющих в микронах...


Да причём здесь нано технологии? Сейчас то измерить есть возможность. И у многих мечей даже синто и синсинто после многочисленных полировок внешний слой составляет не более 0,050 мм, что если называть русским языком составляет 50 микрон. Исключительно поэтому я использовал именно этот термин. Видели ли Вы хоть 1 клинок своими глазами, который сохранился бы в первозданном виде и не претерпел бы ни одной полировки? Мне кажется, что Вы просто напросто решили прицепиться к слову, так как свои мысли, как мне кажется, я изложил предельно ясно.

#140 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 313 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 22 Июнь 2010 - 18:39

А, тогда ясно. Речь о "заполированных" клинках. Я подумал было, что такая толщина изначально. Столь тонкий слой не несёт никакой функциональной нагрузки.