Перейти к содержимому


  
Фото

Вопросы о катане


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
143 ответов в теме

#101 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 22:18

Здравствуйте, коллеги!
Столкнулся с непреодолимым желанием коллекционирования японских мечей))) Помогите пожалуйста (советом, разумеется)! Имел ли кто-нибудь опыт приобретения антикварных мечей на территории России? Какие впечатления от всяческих антикварных салонов и т.д.? Насколько реально взять подлинный меч с подлинными документами NBTHK? Насколько распространены случаи "втюхивания" новоделов, переделок и мечей с левыми документами? Какие салоны можете порекомендовать? Просто сам территориально нахожусь в городе Омске и не имею возможности регулярных обходов подобных лавок с целью выяснения. Долго созревал и готовил средства для создания серьёзной коллекции. Помогите, пожалуйста! Заранее безмерно благодарен!

#102 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 23:09

Вот такие вот причуды от ковки идут.

Я такого опыта не имею, но с позиций книжных знаний - подозрительно. То есть факт налицо, а вот его объяснения могут быть различными. Надо подумать. Кстати, я сильно не уверен, что традиционные кузнецы контролировали этот нюанс. Скорее всего, баги поковки по факту выправляли изменением геометрии.

изделие из обычного листового проката по характеристикам будет всё же заметно отличаться от кованного "сэндвича" с мягкой сердцевиной и более твёрдой оболочкой.

Само собой. Я имел в виду разницу между гомогенными изделиями, полученными ковкой или прокатом.

Изменено: Dmitrij, 18 Июнь 2010 - 23:10


#103 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 01:22

А по теме мечей а-ля катана в общем случае (в зависимости от типа "бизнеса" :) ) можно рассматривать несколько типов продукции и, как следствие, нескольких кардинально отличающихся технологий производства:

1. "из подвала дядюшки Ляо", сделанная на коленке или на фрезерном станке из украденного на КВЖД рельса;
2. сделанная по традиционной японской технологии из тамахаганэ;
3. сделанная по форме катаны из современных материалов по современной технологии.

Было бы интересно все эти варианты подробнее обсудить, как вы считаете?

Вариант №1 не самый худший. Даже сами японцы не гнушались "из украденного на КВЖД рельса" робить свои Сингунто (которые кстати по качеству даже немного превосходили изготовленные в самой японии, делали из верхней части рельса, которая уже была "откована и уплотнена" колесами поездов). Так что изделие может получится очень даже неплохое.
Варианты 2 и 3 не особо отличаются ибо оба зроблены в лучшем случае на станке, в худшем болгаркой. Отличаются только материалом из которого сделаны.

Ниже привожу типичный пример (извиняюсь за качество снимка (к тому же это не катана), снял просто для иллюстрации проблемы): на поверхности вроде бы хорошего изделия, сделанного отнюдь не последним кузнецом, после очередной полировки заметили маленькое пятнышко; стали его "ковырять" (пытались сошлифовать) и вылез вот такой "крокодил". Разумеется, изделие можно было отправить после этого только на свалку. :)

А где сейчас "крокодайл"?

Изменено: asata, 19 Июнь 2010 - 01:15


#104 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 10:26

Какие впечатления от всяческих антикварных салонов и т.д.? Насколько реально взять подлинный меч с подлинными документами NBTHK?

Уважаемый aaa911, те из моих знакомых, кто серьёзно занимается коллекционированием, предпочитают покупать напрямую в Японии. Получается существенно дешевле (до 30%...50%), чем у нас, и с проверкой подлинности гораздо меньше проблем. Но тогда самостоятельно надо решать вопросы с ввозом в страну.

Я такого опыта не имею, но с позиций книжных знаний - подозрительно. То есть факт налицо, а вот его объяснения могут быть различными.

Уважаемый Dmitrij, у меня первой мыслью было что дело в немного разной термообработке (при одинаковой геометрии): твёрдость на поверхности одна, но изделия прокалились на разную глубину. В итоге одно оказалось более жёстким, отсюда и отдача в руки. Но проверить это можно только распилив. :)

Даже сами японцы не гнушались "из украденного на КВЖД рельса" робить свои Сингунто

Уважаемый Алексей Валерьевич, я в курсе. :) Это просто была фигура речи.
Кстати, рельсы эти до сих пор как новые:
Опубликованное фото

Варианты 2 и 3 не особо отличаются ибо оба зроблены в лучшем случае на станке, в худшем болгаркой. Отличаются только материалом из которого сделаны.

По п. 2 была специально сделано оговорка, что этот вариант изготавливается по традиционной японской технологии. Правда, при всех уверениях продавцов, веры им нет.
Поскольку изготовление по такой технологии требует длительного времени, да и обученных мастеров за пределами Японии не так чтобы много (и как видно из примера с составом грунтовки выше в теме, японцы не очень горят желанием поделиться технологиями, а по книжкам этому не научишься). А это очень слабо коррелирует с огромным количеством "японских мечей, изготовленных по традиционной технологии", имеющихся в продаже. :)

А в п. 3 под современными технологиями имелось в виду не применение болгарки, а использование материалов и техпроцессов, позволяющих максимально улучшить характеристики продукции (уменьшить количество вредных примесей и улучшить характеристики на всех этапах производства). Но и по этому пункту у меня тоже "нет веры" (в то, что братья-китайцы подобные технологии применяют).
Скорее я готов поверить, что в целях увеличения объёмов выпускаемой продукции они будут гнать копии из листовой стали фрезерованием на станках с ЧПУ (а то и специализированный прокатный стан поставят :) ).
К тому же, хорошие современные материалы существенно дороже обычных углеродистых, инструментальных и пружинно-рессорных сталей. А обрабатывать их зачастую гораздо сложнее, требуется гораздо более высокая квалификация персонала и более дорогое оборудование.
В массовом производстве для "бизнеса" гораздо выгоднее изготавливать продукцию из самого дешёвого сырья по самым простым (и дешёвым) техпроцессам.

Таким образом, приходим к неутешительному выводу, что большинство китайской продукции не имеет ничего общего с традиционной японской, а также не обладает высоким качеством, поскольку современные технологии не применяются (или применяется в очень ограниченном объёме).
Разумеется, имеют место отдельные исключения, но погоды они не делают.

А где сейчас "крокодайл"?

Списали в брак.

Все сообщение -- ИМХО. ;)

#105 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 12:36

[quote name='Webmaster' date='Jun 19 2010, 11:26 ' post='420779']
Уважаемый aaa911, те из моих знакомых, кто серьёзно занимается коллекционированием, предпочитают покупать напрямую в Японии. Получается существенно дешевле (до 30%...50%), чем у нас, и с проверкой подлинности гораздо меньше проблем. Но тогда самостоятельно надо решать вопросы с ввозом в страну.


Большое спасибо за ответ! Дело в том, что меня в большей степени интересуют мечи периода Камакура, а основной целью является приобретение меча великого мастера Масамунэ. Цена в данном случае не является большой проблемой, но большинство мечей данного периода по оценке NBTHK относятся к 3-4 групе ценности (важный и особо важный меч) и, как следствие являются национальным достоянием Японии (те мечи, которые находятся в Японии территориально). Насколько мне известно, при попытке вывоза их из страны возникнут серьёзные проблемы. Со ввозом в Россию, думаю, непреодолимых проблем не возникнет. Известны ли Вам прецеденты вывоза подобных раритетов с территории Японии? Какие могут быть пути решения подобных проблем? И, кстати, какова насыщенность рынка в Японии мечами подобной ценности? Нет ли ограничений на продажу данного оружия? Огромное спасибо. С уважением...

#106 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 13:15

Ту aaa911:
Российский рынок антиквариата вообще совершенно дикий, в Москве цены сильно завышены и ценообразование непонятно.
Тоже самое касается и японских мечей. Я сам нге мегаспециалист, но сошлюсь на специалиста, который делал экспертизы многих японских мечей, одно время он консультировал магазин антикварного оружия "Ватерлоо", когда тот был на Краснобогатырской. Затем они разошлись, но судя по впечатлению, которое у меня осталось от общения с этим человеком, неправ наверное был магазин. Так вот, он мне рассказал такую интересную вешь. В России рынок японского антикварного оружия совершенно не сформирован как таковой, интересный факт, меч старый, посредственного изготовления, неизвестного мастера, будет стоить заметно дороже чем меч известного мастера, более качественной выделки, но моложе первого на 50-100 лет. Во всем мире, за пределами СНГ это устроено совершенно иначе. Второй момент, уже от себя: я никогда не видел в России в продаже меч времен Камакуры. И, если увижу, сразу насторожусь. Третье: в России много подделок. Я конечно не буду делать конкретных заявлений, которые, при определенном стечении обстоятельств потребуют серьезной доказательной базы, но, как говорил в МГУ в 80-е годы один старенький профессор "..по факюлчечу ходяч щлюхи" что этим промышлял один человек, постоянно учавствовавший в выставках "Клинок" и чью прическу можно охарактеризовать как начинающуюся на букву "Лы", а материал для подделок он частенько брал у другого человека, постоянно представлявшего на "Клинке" кучу ржавого "антиквариата" и деревянную мебель, сделанную по образцу некоторых детских площадок с медведями и избушкой, с фамилией на букву "Цы". Технология такова: брался синто гунто времен войны, переполировывался, затем у археологов приобретался какой нибудь гвоздь 15-16 вв. перетерался и добавлялся в канахада, которым натирался клинок(ТУ ВЕБМАСТЕР: собственно ржавчина с гвоздя это же оксид железа и есть, если я не путаю))) А что как натиралось, я не вкурсах, я тогда как то пропустил это мимо ушей. Мои клинки натерты полностью.) После такой натирки делался радиоуглеродный анализ, спарвка прилагалась. Кто-=ж в здравом уме попрет на радиокуглеродный анализ? ;) Синто гунто, как я понимаю брался от лени. Тем более что случаи когда под синто гунто переодевали старые фамильные клинки - не единичны далеко.
И еще в догонку про оружейный антиквариат вообще: Понятно, если продается палаш кавалергардский 1848 года, глупо подозревать подделку, потому что глупо подделывать. Их еще на складах в стратегическом запасе вагон.
А вот когда мы видим на "Клинке" рапиру середины 17 в. это может быть подделка, но может быть не совсем. Дело в том, что мода развешивать оружие по стенам появилась давно. В 16-17 вв. вешали готические мечи и доспехи предков, в 17-18 вв. клинки и доспехи 16-17 вв., арбалеты, огнестрел. Но, дело в том, что к тому времени запасы настенного оружия поистощились, а ныне известные фирмы "Марто"(407 сталь и нержавейка) и "Умарекс"(сувенирные мечи по технологии порошковой металлургии) еще не появились :) Вместе с тем, появление мануфактур и стандартизация оружия в армиях оставило без работы многих оружейников - холодников. Но, спрос на "трофеи - на - стенах" позволил им существовать еще 200 лет. Поэтому купленная "германская рапира середины 17 в." может и не быть таковой, точно так же как и не быть современной подделкой. Ее могли сделать в начале 18 в. для украшения стены какого нибудь буржуа, разбогатевшего на поставках тухлых гусей в армию Курфюрста Бранденбургского и получившего за своевременную организацию поставок патент на дворянство, и герб с гусем зеленоватого цвета. При этом, поскольку она относилась на момент изготовления к типу который вышел из употребления, понятно что ее никто не думал применять, но, парадокс в том, что она была ничуть не менее рабочая, чем оригинал, копией которого она являлась.

#107 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 13:42

Спасибо большое за информацию. Ситуация, конечно, плачевная. О проделках господина Алексеевского и Цыганова в народе слагают легенды ;)
Я на некоторых интернет сайтах неоднократно сталкивался с очень сомнительными изделиями. Дефекты клинка и грубые несоответствия истории кузнечного ремесла определённых эпох сплошь и рядом.
http://www.yukimori....mp;oldpage=arms
вот одно из интересных предложений оружия периода Камакура. Внешне (судя по некачественным и немногочисленным фотографиям) всё вполне логично. Описание тоже похоже на истину, и даже цена особо меня не удивила, но насколько подлинный сам клинок, остаётся только догадываться. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь способы отличить поддельный паспорт NBTHK от подлинного? Существует ли какая-либо возможность проверки его подлинности непосредственно в NBTHK, скажем, при помощи телефонного разговора с озвучиванием его регистрационного номера?

#108 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 105 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 14:37

для украшения стены какого нибудь буржуа, разбогатевшего на поставках тухлых гусей в армию Курфюрста Бранденбургского и получившего за своевременную организацию поставок патент на дворянство, и герб с гусем зеленоватого цвета.


+ 10 :) Повеселили ;) А за текст по существу - большое спасибо...

#109 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 17:30

По п. 2 была специально сделано оговорка, что этот вариант изготавливается по традиционной японской технологии. Правда, при всех уверениях продавцов, веры им нет.
Поскольку изготовление по такой технологии требует длительного времени, да и обученных мастеров за пределами Японии не так чтобы много (и как видно из примера с составом грунтовки выше в теме, японцы не очень горят желанием поделиться технологиями, а по книжкам этому не научишься). А это очень слабо коррелирует с огромным количеством "японских мечей, изготовленных по традиционной технологии", имеющихся в продаже. :)

А вот тут есть интересный момент. Дело в том, что на территории китая были японские мастерские по изготовлению и ремонту Сингунто (именно там и делали Сингунто из рельс КВЖД). В подмастерьях у японцев были именно китайцы, так что некоторые технологии могли остаться у китайцев. Вопрос в другом: выжили ли эти "носители" во время культурной революции?
А вот то, что при изготовлении практически сувенирных мечей (так их сами китайцы воспринимают) соблюдались технологии японцев, вот тут я сильно сомневаюсь. Может еще брусок или полосу и могли сделать по приближенной технологии, но далее "выпиливание лобздиком"...
Но тренироваться с этой "сувениркой" вполне можно и даже рубить.
Ну а что кто заявляет... Так к тому и вопросы... А то можно продавать и барабаны Страдивари с его личной дарственной подписью покупателю...

А в п. 3 под современными технологиями имелось в виду не применение болгарки, а использование материалов и техпроцессов, позволяющих максимально улучшить характеристики продукции (уменьшить количество вредных примесей и улучшить характеристики на всех этапах производства). Но и по этому пункту у меня тоже "нет веры" (в то, что братья-китайцы подобные технологии применяют).
Скорее я готов поверить, что в целях увеличения объёмов выпускаемой продукции они будут гнать копии из листовой стали фрезерованием на станках с ЧПУ (а то и специализированный прокатный стан поставят :) ).
К тому же, хорошие современные материалы существенно дороже обычных углеродистых, инструментальных и пружинно-рессорных сталей. А обрабатывать их зачастую гораздо сложнее, требуется гораздо более высокая квалификация персонала и более дорогое оборудование.
В массовом производстве для "бизнеса" гораздо выгоднее изготавливать продукцию из самого дешёвого сырья по самым простым (и дешёвым) техпроцессам.

Ну насчет ЧПУ вы преувеличили. Китайцам проще дать болгарки куче народа, чтобы они выпиливали, чем купить ЧПУ для такого. То, что это зроблено не станком с ЧПУ могу дать гарантию, когда проводишь по клинку, то чувствуются небольшие перепады в плоскости, чего при обработке на ЧПУ просто не может быть.

Таким образом, приходим к неутешительному выводу, что большинство китайской продукции не имеет ничего общего с традиционной японской, а также не обладает высоким качеством, поскольку современные технологии не применяются (или применяется в очень ограниченном объёме).
Разумеется, имеют место отдельные исключения, но погоды они не делают.

Так и Пол Чен и Голстил тоже не имеют... К традиционной японской может относится только традиционная японская...
А качество определяется не современными технологиями (об этом уже говорили), а насколько приближено к оригиналам... Антикварные японские мечи точно не попадут под определение "хороших мечей", да и качество некоторых японских мечей было не очень... Так что и в отношении их вы тоже можете прийти к неутешительным выводам... ;)

Списали в брак.

А где этот брак? Изничтожили или где то валяется? (Тогда место покажите, может там еще какой брак есть). Просто я чему... Будет еще брак то свистните, может и прикуплю сей металлолом (мож на что и сгодится)...

#110 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 17:56

Спасибо большое за информацию. Ситуация, конечно, плачевная. О проделках господина Алексеевского и Цыганова в народе слагают легенды ;)
Я на некоторых интернет сайтах неоднократно сталкивался с очень сомнительными изделиями. Дефекты клинка и грубые несоответствия истории кузнечного ремесла определённых эпох сплошь и рядом.
http://www.yukimori....mp;oldpage=arms
вот одно из интересных предложений оружия периода Камакура. Внешне (судя по некачественным и немногочисленным фотографиям) всё вполне логично. Описание тоже похоже на истину, и даже цена особо меня не удивила, но насколько подлинный сам клинок, остаётся только догадываться. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь способы отличить поддельный паспорт NBTHK от подлинного? Существует ли какая-либо возможность проверки его подлинности непосредственно в NBTHK, скажем, при помощи телефонного разговора с озвучиванием его регистрационного номера?

Я не знаю. Надо спрашивать эксперта. Вопрос в том, что найти самозванного эксперта ненамного сложнее чем поддельный клинок.
Лично я, учитывая мой опыт работы с полиграфией, разными сортами бумаги и шелкографией, думаю, мог бы состряпать очень вызывающий доверие сертификат. Думаю, что те кто этим зарабатываают на жизнь - тем более.

А вот тут есть интересный момент. Дело в том, что на территории китая были японские мастерские по изготовлению и ремонту Сингунто (именно там и делали Сингунто из рельс КВЖД).

Кстати, о рельсах КВЖД... это конечно хорошая сталь. Но, та сталь, которая идет у китайцев последнее время на мечи не хуже, а лучше.
Я уже говорил и повторяю: китайцы прикрыли свои паровозы и разбирают все старые концессионные узкоколейки, ьпродают их на металлолом, вместе с паровозами, по ним ходившими. А концессионные узкоколейки были в Китае двух видов: а) британские; б) германские. То есть продаются или крупповские, или бирмингемские рельсы изготовления до Первой Мировой. Простите, но это металл не просто хай класс, а хай класс премиум. Достаточно вспомнить наш парусник "Крузенштерн", корпус которого немцы после войны склепали из листов, в которые перекатали крупповскую пушечную сталь. с 20-х до 90-х годов 20 в. износ листов обшивки составил 10%. Простите я сам на верфи зубилом очищал от ракушек днище парохода старой ФИНСКОЙ постройки и в двух местах пробил насквозь ржавый борт.
Так что в тех мечах китайского производства, с корторых начался спор - отличный металл. Я пошел в поход не против них вообще, а против недобросовестных интернет-продавцов, лгущих покупателю, дающих воровскую, недобросовестную рекламу и живущих "вот на эти на 3 процента",
как говорится, то есть на цену оптовика умноженную на коэффицент ТРИ. А против самого типа товара, хоть дешевого, гомогенного, хоть дамаскского, хоть одобренного для тамесагири, я ничего против не имею. Даже за. В качестве противоположности тем, против кого я ополчился, могу привести в пример нашего уважаемого asata, который и цены предлагает адекватные и не ВРЕТ.

Изменено: Levius, 19 Июнь 2010 - 17:42


#111 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 17:57

Я на некоторых интернет сайтах неоднократно сталкивался с очень сомнительными изделиями. Дефекты клинка и грубые несоответствия истории кузнечного ремесла определённых эпох сплошь и рядом.

Для того, чтобы собирать антиквариат надо самому становится экспертом, знать японский, эпохи, знания особенностей ковки в разных провинциях, обработки, отделки и т.д. Нужно уметь отличать и "сборную солянку", когда из нескольких разрозненных деталей собирают предмет. Он хотя и не подделка, но как бы и не оригинал. Отличать меч со старым клинком, но переодетым позже и т.д. В общем нюансов так много, что надо трижды подумать прежде чем сейчас становится коллекционером (лет 10 назад фуфла практически не было, сейчас, благодаря братьям-китайцам его навалом).

http://www.yukimori....mp;oldpage=arms
вот одно из интересных предложений оружия периода Камакура. Внешне (судя по некачественным и немногочисленным фотографиям) всё вполне логично. Описание тоже похоже на истину, и даже цена особо меня не удивила, но насколько подлинный сам клинок, остаётся только догадываться. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь способы отличить поддельный паспорт NBTHK от подлинного? Существует ли какая-либо возможность проверки его подлинности непосредственно в NBTHK, скажем, при помощи телефонного разговора с озвучиванием его регистрационного номера?

Ну этот пример не факт. Может этот меч и действительно подлинный. Но это могут сказать только эксперты в японии или наши (но говорят, что таких экспертов в России можно по пальцам пересчитать)...

Изменено: asata, 19 Июнь 2010 - 20:29


#112 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 19:36

Известны ли Вам прецеденты вывоза подобных раритетов с территории Японии? Какие могут быть пути решения подобных проблем? И, кстати, какова насыщенность рынка в Японии мечами подобной ценности? Нет ли ограничений на продажу данного оружия?

Уважаемый aaa911, к сожалению, тут я не специалист. :) Люди как-то покупают интересные экземпляры, но как это организовано -- мне неизвестно. Знаю только, что они регулярно катаются в Японию и уже на месте решают вопросы о покупке.

собственно ржавчина с гвоздя это же оксид железа и есть, если я не путаю))) А что как натиралось, я не вкурсах, я тогда как то пропустил это мимо ушей. Мои клинки натерты полностью.

Уважаемый Лев Львович, ага, спасибо! А про гусей -- шедевриально. :)

А вот тут есть интересный момент. Дело в том, что на территории китая были японские мастерские по изготовлению и ремонту Сингунто (именно там и делали Сингунто из рельс КВЖД). В подмастерьях у японцев были именно китайцы, так что некоторые технологии могли остаться у китайцев. Вопрос в другом: выжили ли эти "носители" во время культурной революции?

Уважаемый Алексей Валерьевич, сильно сомневаюсь, что остались. А если ещё учесть, что в то время японцы относились к китайцам как к людям второго сорта, то не думаю, что они сильно делились знаниями, которыми и со своими-то делятся не очень охотно.

Но тренироваться с этой "сувениркой" вполне можно и даже рубить.

Разумеется.

Ну насчет ЧПУ вы преувеличили. Китайцам проще дать болгарки куче народа, чтобы они выпиливали, чем купить ЧПУ для такого.

Это да. Но в массовом производстве станки всё же эффективнее (а если учесть, что они уже скупили все приличные станки из бывшего СССР, да и сами теперь на экспорт станки с ЧПУ делают, то меня это не удивит).

То, что это зроблено не станком с ЧПУ могу дать гарантию, когда проводишь по клинку, то чувствуются небольшие перепады в плоскости, чего при обработке на ЧПУ просто не может быть.

На станке с ЧПУ тоже можно криво обработать -- всё от программы зависит. ;) Но о конкретном изделии спорить не буду -- Вам виднее.

А где этот брак? Изничтожили или где то валяется? (Тогда место покажите, может там еще какой брак есть). Просто я чему... Будет еще брак то свистните, может и прикуплю сей металлолом (мож на что и сгодится)...

Тот конкретный экземпляр сразу же оприходовали желающие. :) А больше брака у этого кузнеца уже не будет -- умер он. :) Жалко, отличный был мастер.

#113 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 19 Июнь 2010 - 20:43

Уважаемый Алексей Валерьевич, сильно сомневаюсь, что остались. А если ещё учесть, что в то время японцы относились к китайцам как к людям второго сорта, то не думаю, что они сильно делились знаниями, которыми и со своими-то делятся не очень охотно.

Понятно, что полностью не обучали. Китацы были в подмастерьях. И хочешь не хочешь, а многое китайцы подсмотрели. Китаец это рассказывал. Но таких "подмастерьев" выкашивали в культурную революцию как шпионов японии и потому таких на весь китай остались единицы. Вот такие то и делают более менее приличные мечи.

Это да. Но в массовом производстве станки всё же эффективнее (а если учесть, что они уже скупили все приличные станки из бывшего СССР, да и сами теперь на экспорт станки с ЧПУ делают, то меня это не удивит).

Вы не знаете специфику китая и именно мечи на ЧПУ делать невыгодно, почему? Об этом ниже.

На станке с ЧПУ тоже можно криво обработать -- всё от программы зависит. ;) Но о конкретном изделии спорить не буду -- Вам виднее.

Это я не о конкретном изделии. Я могу вам привести 10 таких "катана" и вы сами увидите, что они немного разные. Или надо переналаживать ЧПУ на каждый клинок, а это хлопотно, или одно из двух.
Просто мне китаец объяснял как эти мечи делают. Их робят целые деревни, так сказать мини-заводы. Есть и более крупные, но они в основном собирают из запчастей, а их все равно раскидывают по мини-заводам. И поверьте, что им проще нанять кучу малооплачиваемых китайцев за копейки, чем покупать станок с ЧПУ. В китае именно такой расклад выгоднее.

Тот конкретный экземпляр сразу же оприходовали желающие. :) А больше брака у этого кузнеца уже не будет -- умер он. :) Жалко, отличный был мастер.

Жаль и упущенную возможность и жаль, что кузнец умер...

#114 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 20 Июнь 2010 - 11:49

Понятно, что полностью не обучали. Китацы были в подмастерьях. И хочешь не хочешь, а многое китайцы подсмотрели. Китаец это рассказывал. Но таких "подмастерьев" выкашивали в культурную революцию как шпионов японии и потому таких на весь китай остались единицы. Вот такие то и делают более менее приличные мечи.

Уважаемый Алексей Валерьевич, охотно Вам верю. Опыта общения с китайцами у Вас гораздо больше моего.

Это я не о конкретном изделии. Я могу вам привести 10 таких "катана"...

Это ни к чему. :mellow: Вы лучше меня с китайской продукцией знакомы.

Их робят целые деревни, так сказать мини-заводы. Есть и более крупные, но они в основном собирают из запчастей, а их все равно раскидывают по мини-заводам. И поверьте, что им проще нанять кучу малооплачиваемых китайцев за копейки, чем покупать станок с ЧПУ. В китае именно такой расклад выгоднее.

Да, это всё объясняет. Я всё время забываю, что китайцев о-о-о-очень много. И они могут позволить себе любое ресурсоёмкое производство. Но в других отраслях они активно используют современное оборудование. Так что и до катан рано или поздно должны добраться, по логике вещей. ИМХО. :blink:

#115 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 20 Июнь 2010 - 12:13

Уважаемый Алексей Валерьевич, охотно Вам верю. Опыта общения с китайцами у Вас гораздо больше моего.

Ну общения не так много (лично знаю всего нескольких), вот один из них и рассказал некоторые "секреты" производства...

Это ни к чему. :mellow: Вы лучше меня с китайской продукцией знакомы.

Это да...

Да, это всё объясняет. Я всё время забываю, что китайцев о-о-о-очень много. И они могут позволить себе любое ресурсоёмкое производство. Но в других отраслях они активно используют современное оборудование. Так что и до катан рано или поздно должны добраться, по логике вещей. ИМХО. :blink:

Может быть. Но пока ЧПУ в более наукоемких отраслях, а катана и другое тренировочное оружие пока делают по старинке руками, только может что то типа болгарок, шлифмашинок и т.д. добавилось...

#116 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 20 Июнь 2010 - 13:58

А в п. 3 под современными технологиями имелось в виду не применение болгарки, а использование материалов и техпроцессов, позволяющих максимально улучшить характеристики продукции (уменьшить количество вредных примесей и улучшить характеристики на всех этапах производства).

Опубликованное фото

Вот именно _это_, ув. Webmaster я и пытаюсь, в принципе, внушить Levius'y! А то у меня все больше ощущение, что "_настоящие_ японские мечи", по Levius'y, делаются исключительно марсианами с Луны, причём куются клинки из материала ядер нейтронных звёзд, который, вдобавок, "заряжается" "тёмной энергией" (dark energy)! Опубликованное фото "Ядра нейтронных звёзд" я тут упомянул, имея ввиду "выверты" наподобие "странной материи" (a.k.a. "кварконий") и т.п. и т.д. Опубликованное фото

Изменено: Gamrin, 20 Июнь 2010 - 13:59


#117 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 20 Июнь 2010 - 14:11

Гамрин, я все больше убеждаюсь, что Вы бесстыжий наглец, неспособный слышать никого кроме себя. По Левиусу, настоящие японские мечи делают японцы. И упаси Вас бог еще раз позволить себе приписывать Левиусу какие либо мысли, или высказывания по своему усмотрению.

#118 IchiNi

IchiNi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 374 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 20 Июнь 2010 - 21:33

Спасибо большое за информацию. Ситуация, конечно, плачевная. О проделках господина Алексеевского и Цыганова в народе слагают легенды :lol:
Я на некоторых интернет сайтах неоднократно сталкивался с очень сомнительными изделиями. Дефекты клинка и грубые несоответствия истории кузнечного ремесла определённых эпох сплошь и рядом.
http://www.yukimori....mp;oldpage=arms
вот одно из интересных предложений оружия периода Камакура. Внешне (судя по некачественным и немногочисленным фотографиям) всё вполне логично. Описание тоже похоже на истину, и даже цена особо меня не удивила, но насколько подлинный сам клинок, остаётся только догадываться. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь способы отличить поддельный паспорт NBTHK от подлинного? Существует ли какая-либо возможность проверки его подлинности непосредственно в NBTHK, скажем, при помощи телефонного разговора с озвучиванием его регистрационного номера?


1. совершенно не в том месте интересуетесь. есть специализированные форумы. если владеете английским, то еще лучше.
2. судя по Вашим вопросам, не готовы Вы пока к этому. учите матчасть, иначе просто потеряете деньги.
3. Уважаемые все. пожалуйста, не надо говорить о том, о чем имеете смутное представление. запутаете человека еще больше.

ничего относительно салона ЮКИМОРИ сказать не могу. вообще не знал о его существовании, но, обязательно заеду к ним на неделе, посмотрю.
НО! уважаемые сайты так ОБЫЧНО не продают - важны ведь детали. ну, например, www.aoi-art.com - посмотрите, как они фотографируют свои предметы.
да, и сертификаты, увы, не всегда панацея)) даже, если это РЕАЛЬНЫЙ, а не поддельный сертификат таких уважаемых организаций как NTHK и NBTHK. в самой японии были скандалы относительно мухлежа с сертификацией в свое время.

Изменено: IchiNi, 20 Июнь 2010 - 21:46


#119 aaa911

aaa911

    Новичок

  • Новички
  • 15 Сообщений:

Опубликовано 21 Июнь 2010 - 08:42

Спасибо за предостережения! Дело в том, что я хочу, но пока и не собирался бежать сломя голову за мечами, найденными в интернете))) Решил, так сказать, пообщавшись с интересными и явно более опытными людьми, хотя бы понять, на что нужно обращать внимание, и о чём думать. Серьёзное коллекционирование не терпит спешки и неразборчивости, так как и деньги немалые и предметом коллекционирования являются не пачки от сигарет))) Японское оружие является для меня абсолютно новой и пока мало изученной областью.

#120 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 21 Июнь 2010 - 09:57

Гг. Gamrin и Levius, сбавьте тон. Gamrin, поскольку вы зачинщик, при продолжении плюшку получите первым.