Перейти к содержимому


  
Фото

Вопросы о катане


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
143 ответов в теме

#81 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 11:01

По-поводу профессионалов.... В своем предыдущем сообщении я упомянул об опытах с тамехагани. Опыты эти дошли до логического завершения в виде катаны. Материал понятен, это российский аналог тамехагани, который прошел тестирование в НИИ твердых сплавов на Нахимовском, на предмет кристалографии и хим. анализа. Результат был ну очень близкий. Даже научились делать мелкодисперсный порошок которым набивают чупа-чупсины входящие в комплект по уходу за мечом. В лаборатории не нашли расхождений между японским и нашим порошком, хотя технология была найдена элементарная и порошок этот делали без проблем. Почему я на нем останавливаюсь? Потому что он идет в ту "кашу", наряду с глиной(а ее еще подбери правильную, объездили не одну область) и другими ингридиентами, которыми обмазывают клинок при закалке.
Для полировки выписали камни, только не те которые есть в доступе в интернте, типа для полировки клинков. а профессиональные, которые можно купить только в Японии. Без знакомого кузнеца, или полировщика из японцев это проблематично. шлифовка заняла несколько месяцев на всех камнях. Когда смотришь на отражение в лезвии, оно нигде не ломается, как было бы, если бы шлифовка/полировка была бы не ровная.
Единственное что, я хотел чтобы цубу отковали из стали, чтобы получилась или имитация черного необработанного вулканического базальта, или наоборот, серой гальки обточенной водой, камушка, которы пускают блинчики по воде. Не успели, поставил корейскую цубу с карпом Кои и касиру в виде жабы. Сделали ножны, переплели. Хамон красивый. Показываю заезжему сенсею из Японии, который хвастался что у него дома есть старые мечи(имя называть не буду, поймете почему) и он, типа, вообще коллекционер и знаток. "Ух ты", - говорит, надо же,в России такой редкий японский меч. Он действительно редкий, как минимум своими размерами, потому что сделан под мой рост, больше 2,85 сяку длиной.
Любовался, подбивал клинья, не продам ли, я вежливо объяснил что будут проблемы с выездом. Он сказал что по его мнению это старый 18-19 вв. клинок в совсем современной отделке и отличной сохранности. Сказал, что его наверное переполировали после второй мировой. Через месяц показываю у себя дома Симадзу сенсею, он как и положенно, слегка вывел клинок из ножен, бросил быстрый взгляд и изрек: "Никогда раньше не видел такого хорошего "золлингена" И потом уже стал разглядывать хамон. Вот что значит профессионал.
Поясню: все что продают корейцы и китайцы под видом тамехагани и кованного дамаска - по терминологии Сиадзу сенсея и ему подобных - это "чугокку" или "чунгоку" я не уловил на слух,это нормальное название китайцев в Азии, вариант наших вьетнамских товарищей по оружию - "чункок" То что Пол Чен, Колд Стил и качественные изделия разных кустарей из Европы, Америки и др из легированных сталей. - это "Золлинген"
Вот так вот :blink:
Что касается хамона, то на дешевых китайско-корейских йайто и мечей для тренировок тамесагири его посто рисуют кислотой, на более дорогих, не рисуют, а наводят и кислотой и абразивом по-очереди, но, поэтому, он как правило прямой а не волнистый. Но, чтобы увидеть, надо разглядывать под увеличением. Редко встречаются "настоящие" хамоны. Но, они сделаны неправильно. Просто клинок облепляют толстым слоем глины и калят. Хамон получается, но нет плавного перехода с понижением уровня закалки, а есть достаточно четая граница и большой перепад

Изменено: Levius, 17 Июнь 2010 - 11:11


#82 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 14:00

А разве наведенный хамон можно перепутать с настоящим? (Ну, само собой, если настоящий вживую видели?)

Если "хамон" сделан методом химического травления, то перепутать очень легко даже человеку видевшему хамон. А учитывая, что технологии все совершенствуются, то скоро только спецы смогут отличить настоящий хамон или нет.
Кстати уже встретил образец с двойным травлением (где тон менялся как на настоящем хамоне), которое практически полностью имитировало настоящий хамон. Выяснилось, что это ложный хамон при переточке меча (сделали засечку и надо было ее убрать). Так что мир подделок становится все чудесатее и чудесатее.

Изменено: asata, 17 Июнь 2010 - 14:04


#83 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 15:11

Нет смысла делать японский меч, который не будет японским, потому что мы не японцы.


На правах Остапа Сулеймана Берта Мария Бендер Бей-Задунайского: :blink:

Лев Львович, у меня к Вам _только один_ вопрос:
Японцы - марсиане с Луны? Опубликованное фото Потомки экипажа разбившего на Theмле © "чужого" звёздного транспорта?
На территории Японских Островов "локально" действуют иные физические законы?
В Японии иная таблица периодических элементов с иными химическими элементами?
Японцы - маги из "параллельного мира"?
Все люди произошли от Адама и Хаввы-Евы (для дарвинистов: от "обезьяны имени Ч. Дарвина"), а японцы - от кого-то другого? (Не будем сейчас трогать апокрифы про нефилим, рефаим, Адитов, джиннов и прочих).

Надеюсь, вы поняли, что я хотел спросить...


по терминологии Симадзу сенсея и ему подобных - это "чугокку" или "чунгоку" я не уловил на слух,это нормальное название китайцев в Азии


Чугоку. В русском произношении - тюгоку. Чугоку - это Китай. (Всего навсего. Точно также как Игирису - England). А "чугокуджин" - китаец, "лицо китайской национальности". :) Дойцуджин - немец, например...

Изменено: Gamrin, 17 Июнь 2010 - 15:12


#84 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 17:10

Гамрин, Вы человек удивительно погруженный в себя! ;) Я об этом же и сказал, говоря как их называют вьетнамцы. Я знаю что это Китай, хотя и не знаю почему это так, исходя из того, что китайцы живущие во Вьетнаме хотя и отзывались на "чункок" вполне миролюбиво, пытались в разговоре именовать себя не "чункоками", а "ханьцами".
Что касается физических законов, то я опять же говорил не об этом. Физические законы те же. Что касается марсиан, то я не берусь говорить на эту тему, потому что появление жизни на Земле, и цивилизации в частности - вопросы пока дискуссионные. :(
Могу сказать лишь вот что. Любая материальная культура имеет свои очень хитрые нюансы и неотделима от традиций, обычаев и т.д. что складывалось столетиями, если не тысячелетиями. Неужели это непонятно? Дальше...виды японских мечей хорошо описаны, есть размеры, даже, чертежи. Для японского меча можно сделать такой же теоретический чертеж как для корабля. Возникает вопрос: зачем из чужой культуры выдирать кусок и пытаться этот кусок скопировать дотошно, не конечный продукт, внешний вид и потребительские свойства, а процесс, так как он есть, если мы не носители этой культуры. Чтобы получить меч из тамехагани? А зачем? Вернусь к своему мечу из тамехагани российского производства. Можно было сделать точно такой меч из высоколегированной американской стали? Можно и гораздо проще. Можно было простой, можно было сделать дамаскскую поковку и из нее. В этом случае меч бы только выиграл в том плане, что для того чтобы сделать из американского проката тамехагани по кристалографии и химии почти что как японские образцы, пришлось этот самый прокат испортить. Измельчить и сильно попортить по специально разработанной технологии и добавить специально рассчитанного разного лома, после чего плавить. Из непорченного проката можно было получить абсолютно идентичный по внешнему виду меч, но с лучшими свойствами стали.
Смысл этого действия? Для понтов? Для души? Для бизнеса? Было интересно, попробовали. Заниматься этим на постоянной основе не вижу смысла. С точки зрения бизнеса, японский меч из тамехагани будет иметь всегда преимущество перед российским из "тамехагани". Китайский меч "кованный из совсем-совсем тамехагани-тамехагани, одобренный Росстандартом для тамесагири", выпеленный из этого "тамехагани " болгаркой, будет иметь, если мы говорим о бизнесе просто заоблачное преимущество :)

Если "хамон" сделан методом химического травления, то перепутать очень легко даже человеку видевшему хамон. А учитывая, что технологии все совершенствуются, то скоро только спецы смогут отличить настоящий хамон или нет.
Кстати уже встретил образец с двойным травлением (где тон менялся как на настоящем хамоне), которое практически полностью имитировало настоящий хамон. Выяснилось, что это ложный хамон при переточке меча (сделали засечку и надо было ее убрать). Так что мир подделок становится все чудесатее и чудесатее.

Я думаю что там все проще. Это не двойное травление, это так называемые "цвета побежалости". Если поставить задачу, то можно закалить клинок так, что он будет сиять всеми цветами радуги, а можно добиться доминирования какого нибудь одного оттенка, например, сделать клинок голубоватым, или золотисто-бледнооранжевым. Конечно, помимо закалки, там важен режим разогрева поковки в горне. Затем можно просто большую часть клинка заполировать, а хамон травануть, выявляя цвета и затем слегка полирнуть. Но, думаю, это не задумка, а случайные результаты.

Изменено: Levius, 17 Июнь 2010 - 17:14


#85 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 451 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 17:15

Я думаю что там все проще. Это не двойное травление, это так называемые "цвета побежалости". Если поставить задачу, то можно закалить клинок так, что он будет сиять всеми цветами радуги, а можно добиться доминирования какого нибудь одного оттенка, например, сделать клинок голубоватым, или золотисто-бледнооранжевым. Конечно, помимо закалки, там важен режим разогрева поковки в горне. Затем можно просто большую часть клинка заполировать, а хамон травануть, выявляя цвета и затем слегка полирнуть. Но, думаю, это не задумка, а случайные результаты.

Там хамона не было вообще (специально проверял).
А насчет двойного травления позже сказал китаец. Сначала травят перый раз, затем травят второй раз, захватив чуть больше. Затем немного полируют, чтобы снять резкую разницу и выходит очень похоже на настоящий хамон. Но такую обработку делают только на "дорогих" катана, если в лом делать "неправильный", но настоящий хамон. На более дешевых делают пескоструй или одиночное травление.

Изменено: asata, 17 Июнь 2010 - 17:18


#86 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 17:24

Там хамона не было вообще (специально проверял).
А насчет двойного травления сказал китаец. Сначала травят перый раз, затем травят второй раз, захватив чуть больше. Затем немного полируют, чтобы снять резкую разницу и выходит очень похоже на настоящий хамон.

Конечно бывают разные варианты, но в традиции классической полировки выделить границу хамона специальной иглой, а отделенную от хамона часть клинка этой более светлой чертой натереть канахадэ. От этого клинок слегка темнеет и становится матовым, может приобрести оттенок и фактура у него становится как бы "жирная", поэтому кровь на клинке сворачивается в капли как на жирной поверхности и при тибури кровь слетает легко в виде капель. Получается что светлый хамон отделен более светлой границей от остального клинка, более темного чем хамон. А размытая граница хамона - это признак наиболее дешевой, или суетливой полировки. Как правило так делают, когда хамон просто прямой, без изысков.

Изменено: Levius, 17 Июнь 2010 - 17:25


#87 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 18:46

А которая часть клинка натирается, от хамона до мунэ?

#88 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 18:49

Гамрин, Вы человек удивительно погруженный в себя! B) Я об этом же и сказал, говоря как их называют вьетнамцы. Я знаю что это Китай, хотя и не знаю почему это так, исходя из того, что китайцы живущие во Вьетнаме хотя и отзывались на "чункок" вполне миролюбиво, пытались в разговоре именовать себя не "чункоками", а "ханьцами".


Я Вам просто дал правильное _японское произношение_, а не вьетнамское и не "слух". И не на "глаз". :) Что не так? ;)

Что касается марсиан, то я не берусь говорить на эту тему, потому что появление жизни на Земле, и цивилизации в частности - вопросы пока дискуссионные. :)


Я же сказал, апокрифы (любые!) трогать не будем - я тоже очень люблю потрындеть на эту тему, но эта тема не для этого форума.

С точки зрения бизнеса, японский меч из тамехагани будет иметь всегда преимущество перед российским из "тамехагани".


Вот со слова "бизнес" надо было и начинать! :(
Я, видимо неправильно, протелепатировал Ваш message как: "Японский меч из тамехагани будет всегда лучше НЕяпонского меча по той же самой технологии по физико-химическим (объективным) параметрам!" Любой человек, имея тех-процесс и оборудование всегда сможет воспроизвести любой продукт, созданный иным человеком. А нано-сборщики Эриха Дрекслера теоретически могли бы копировать с точностью до отдельных атомов... Невоспроизводимые в принципе технологии могут быть только в случае принципиально различных видов, пользующихся разной логикой (если Вы видели игры серии UFO от SENEGA, то, наверное помните, почему люди не могли воспроизводить ретикуланское лазерное оружие, хотя могли его использовать, и наоборот, ретикулане ни какие земные лазеры, "калаши", FN FAL'ы и М4 копировать не могли и т.д. для всех рас).
А так что мобильный нофелет "Vertu" за семь тысяч долларов куда лучше _точно такого же_, но не "Vertu" и значительно дешевле (только сегодня имел весьма неприятный диалог на эту тему как раз...), а в золотой унитаз куда комфортнее справляется нужда, чем в унитаз из иных материалов - я ж не отрицаю!!! :lol: :lol: :lol: ;) ;)

#89 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 19:51

канахадэ


Что за зверь?

#90 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 21:02

Что за зверь?

Может быть, имелась в виду канахада (kanahada, как бы это точнее обозвать по-русски, грунтовка, наверное) -- тонкий порошок оксида железа + гвоздичное масло?

#91 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Июнь 2010 - 22:39

Может быть, имелась в виду канахада (kanahada, как бы это точнее обозвать по-русски, грунтовка, наверное) -- тонкий порошок оксида железа + гвоздичное масло?


Вот это расхожее мнение :) На самом деле, если подходить серьезно, то там еще есть ингридиенты, которые добавляют неповторимый шарм всему процессу, ятак думаю ;)

Ту Гамрин: Знаете, я написал про самобытную культуру, но Вы не поняли, если Вы этого не чувствуете, то до Вас и не дойдет, простите. Я попытаюсь еще раз. Ковка японских мечей развиваллась далеко не один век и предавалась от мастера к мастеру, поколение за поколением обрастало опытом. То что я говорю про японскую кузню, действительно и для любой другой, но, проблема в том, что в Европе эти традиции практически утрачены и то что куют сейчас - это повторение формы и технологии, да Европейский кузнец может сделать точную копию шпаги 16 в. Но будет ли она живой, вот в чем вопрос. Может и быть, но по воле случая, а не точных знаний, переданных от предшественника и сохраненных для потомков. Для того чтобы получить хороший выход клинков, которые я называю "живыми", мастер оружейник должен еще и стать тонким мастером фехтования и прочувствовать каждое свое изделие, а это мало реально. Либо так, либо передача знаний из поколение в поколение. Поясню что я понимаю под "живым" клинком: Если мы возьмем клинок выпеленный из проката, обстругаем, закалим, отполируем, а потом заставим вибрировать, этот клинок будет вибрировать как обычная метровая бытовая линейка купленная на стройрынке, только не с такой большой амплитудой. Кованный клинок тех же пропорций будет вести себя иначе. Каждый удар молота меняет его структуру и создает точку напряжения, об которые волны вибрации как бы спотыкаются. Самое страшное, если эти точки расположены хаотично ассиметрично.
Практически все наши кузнецы гонятся за формой и развесовкой( язык не поворачивается назвать это балансом). Японские кузнецы не просто воспроизводят внешнюю форму, они из поколения в поколение знают куда и как надо ударить. Уффффф...Гамрин, я почему то думаю, что все что я сказал, для Вас пустой звук.... :(

Изменено: Levius, 17 Июнь 2010 - 22:51


#92 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 09:42

Ковка японских мечей развивалась далеко не один век и предавалась от мастера к мастеру, поколение за поколением обрастало опытом. То что я говорю про японскую кузню, действительно и для любой другой, но, проблема в том, что в Европе эти традиции практически утрачены и то что куют сейчас - это повторение формы и технологии, да Европейский кузнец может сделать точную копию шпаги 16 в. Но будет ли она живой, вот в чем вопрос. Может и быть, но по воле случая, а не точных знаний, переданных от предшественника и сохраненных для потомков. Для того чтобы получить хороший выход клинков, которые я называю "живыми", мастер оружейник должен еще и стать тонким мастером фехтования и прочувствовать каждое свое изделие, а это мало реально. Либо так, либо передача знаний из поколение в поколение. Поясню что я понимаю под "живым" клинком: Если мы возьмем клинок выпеленый из проката, обстругаем, закалим, отполируем, а потом заставим вибрировать, этот клинок будет вибрировать как обычная метровая бытовая линейка купленная на стройрынке, только не с такой большой амплитудой. Кованный клинок тех же пропорций будет вести себя иначе. Каждый удар молота меняет его структуру и создает точку напряжения, об которые волны вибрации как бы спотыкаются. Самое страшное, если эти точки расположены хаотично ассиметрично.
Практически все наши кузнецы гонятся за формой и развесовкой( язык не поворачивается назвать это балансом).


Levius, Вы опять путаете твёрдое с зелёным. Вы так рассуждаете потому, что - видимо - имели дело только с обычными конструкционными и легированными сталями из "рессориума"... :) На _этом_ фоне да - японские клинки могут показаться чем-то, что обладает совершенно уникальными свойствами. И "точки напряжений, расположенные хаотично асимметрично" для Вас (не примите за "наезд"), возможно, и hightech ("Дорогая, для меня прогресс остановился на замороженной пицце!" © - Брюс Уиллис "Крепкий орешек-2") непревзойдённый, но проблема в том, что сие не так...
Вы всерьёз полагаете, что клинков с подобными (или даже более "забавными") свойствами за всю историю нашего шарика _кроме как в Японии не создавал никто и никогда_?
Вутц (булат "литой" - первый композит, созданный человечеством по сути) тоже обладает кучей "презабавнейших" физико-химических свойств и "структурных" "фишек", которые могут заставить глаза обывателя полезть на лоб. Про "штучки" из "космической отрасли" и "сплавы с памятью" мне рассказывать или не надо? Катана любая нервно закурит в тёмном углу.

Существуют - очень, очень редко! - отдельные случаи, когда "карта не равна местности": сумма физико-химических характеристик явно не равна конечным свойствам продукта. Но это совершенно отдельные случаи, которые от национальной принадлежности мастера-кузнеца никак не зависят (зависят от него самого, но "пятый пункт" тут никакой роли не играет!). Не играет роли географическая точка "поковки". И "не один век", "передача от мастера к мастеру" и " обрастание опытом поколение за поколением" тут тоже будут "не при делах" уже.
И вот уже можно начать рассуждать о "мистике", "марсианах с Луны" и "физических законах", но в этом случае Вас - уверяю! - не будет волновать вопрос, кто по национальности мастер-кузнец - японец или обрусевший финн, скажем... И повторить подобное уже _не сможет_ ни другой японец (будь от хоть пятьсот раз самый японский из всех японцев в тысячном поколении!), ни иной финн (будь он хоть тысячу раз самый финский из всех финнов в миллионном поколении!) при _любых_ "начальных условиях" (ну, почти; за одним исключением, которое я тут не стану "озвучивать").
Но это уже совсем уж не тема для этой темы...


#93 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 11:37

Гамрин, я имел дело с самыми разными клинками, в том числе и японскими, посколькоу имел удовольствие попрактиковаться в тамесагири в додзе у Хатая сенсея, преемника господина Накамура в Тояма рю ну и Накамура рю. Я имел дело с клинками сделанными в России фирмой Тецугэ, из булата и гомогенной стали, с клинками кузнецов Архангельского и Соскова. Посетители выставок "Клинок" знают эти имена. Я имел дело с несколькими изделиями фирмы Пол Чен(причем из них тремя представляющими один артикул), с изделиями Колд Стил. Гамрин, теперь у меня вопрос к Вам. Только, пожалуйста, ответьтте прямо и без уверток в стиле "Вы полагаете?"
Вопрос: Расскажите пожалуйста, с каикми клинками Вы имели дело, с какими практиковались и в чем? Только после этого и в зависимости от того что Вы ответите я буду с Вами продолжать дискутировать по-поводу практического использования мечей и ощущений.
Далее: по-поводу нано технологий и космических сплавов.
Я не сомневаюсь что если зарядитиь серьезную организацию, она с помощью нано технологий сделает точную копию катаны старого японского мастера. Далее эту катану можно будет выставить на продажу рядом с таковой же сделанной самим мастером. Как выдумаете в чью пользу сделают выбор? Я не сомневаюсь, что с помощью нанотехнологий можно сделать космический меч, которым Ночной Бродяга Блейд кромсал вампиров. Наверное на такие изделия будет какой то спрос. Мне кажется что применять для этого нано технологии будет логичнее.
Но, причем здесь традиционные японские мечи? Пока что, я не встречал изделия, которое по всем параметрам бы соответствовало, или превосходило изделия сертифицированного японского мастера. В мире множество видов клинкового оружия. Некоторые не имеют близких аналогов, некоторые на первый взгляд имеют родных братьев-близнецов, но при ближайшем рассмотрении они оказываются очень разные. В этом плане японский меч уникален.
Я позволю себе утверждать, что в мире больше нет меча со столь долгим циклом изготовления и с такой геометрией заточки. И японцы пришли к нему не благодаря космическим сплавам, и особо шоколадным месторождениям, а вопреки всему и кустарным способом. Еще я добавлю, что, на мой взгляд, в мире нет другого такого меча, который был бы столь эстетским в массе, а не в отдельных подарочных вариантах.
Жду ответа на заданный мной Вам вопрос, а пока что прекратите пожалуйста колыхать воздух ради самого процесса колыхания. У меня подозрение что вы меч никогда в руках толком не держали и не практиковались с ним. А если это так, то мне по данной теме нечего с Вами сравнивать и обсуждать. Потому что нет общего опыта ощущений, которые можно обсуждать, интерпретировать и изучать.

Изменено: Levius, 18 Июнь 2010 - 12:13


#94 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 12:22

Вот это расхожее мнение :) На самом деле, если подходить серьезно, то там еще есть ингридиенты, которые добавляют неповторимый шарм всему процессу, ятак думаю :)

Уважаемый Лев Львович, а можно поподробнее рассказать об этих ингредиентах (если это не военная тайна, конечно)? Обещаю с японскими полировщиками не конкурировать, :lol: просто "для общего развития" интересуюсь.

...японские клинки могут показаться чем-то, что обладает совершенно уникальными свойствами.

Уважаемый Gamrin, забавно, что первоначально-то тема была про китайские клинки "а-ля катана", а не про чисто японские.
[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
И вот ведь куда уехала -- "к вопросу о нервном курении катаны в углу при привлечении марсианских кузнецов-гастарбайтеров для ковки замороженной пиццы" (эта возможное название для "околонаучной" статьи). :) [/color]

Вутц (булат "литой" - первый композит, созданный человечеством по сути)

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Мы уже с Вами обсуждали в другой теме, что назвать вутц композитом можно только с сильной натяжкой (то есть, если очень хочется, то можно и назвать). Поскольку структура металла в нём формируется кристаллизацией из одного расплава, а не из двух отдельных компонентов: матрицы и наполнителя. Понимаю, что слово "композит" звучит круче, но я всё же выступаю за правильное применение терминологии (причём, желательно, без лишней зауми).
К тому же, как мы уже тоже вроде бы обсуждали, прямо из отливки клинок обычно не вырезают, а проводят дополнительную обработку. А эта обработка также может сильно повлиять как на структуру, так и на свойства материала.
ИМХО, слова "вутц", "булат" и т.п. сейчас в большинстве случаев используются банально для рекламы.
Кстати, то же самое можно сказать и о композитах. Если материал -- композитный, то это ещё не означает, что он по определения хороший (а у обычных "пользователей" из рекламы может сложиться именно такое впечатление, а как же, "космические технологии"!). Мой хороший знакомый специалист по композитам приводил такой не очень приличный, но зато наглядный пример: если взять старую китайскую кроссовку, напихать внутрь конского навоза, а потом обмазать глиной и запечь получившуюся конструкцию в духовке, то мы как раз получим самый что ни на есть композитный материал (а как же: матрица есть, наполнитель есть, термообработка присутствует). Но вот только что с ним дальше делать? :P [/color]

тоже обладает кучей "презабавнейших" физико-химических свойств и "структурных" "фишек", которые могут заставить глаза обывателя полезть на лоб. Про "штучки" из "космической отрасли" и "сплавы с памятью" мне рассказывать или не надо?

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Можно ещё добавить к перечню такие банальные изделия как хорошие хирургические скальпели, пружины дорогих механических швейцарских часов -- они тоже делаются не из самой плохой стали. Да и не ржавеют к тому же. [/color]

Существуют - очень, очень редко! - отдельные случаи, когда "карта не равна местности": сумма физико-химических характеристик явно не равна конечным свойствам продукта.

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
А вот это отдельная интересная тема для обсуждения.

К примеру, жёсткость изделия зависит от модуля упругости материала и геометрии. Но хотелось бы, чтобы ещё вибрация при ударе не передавалась в руки, а гасилась. Как этого лучше всего добиться? Неравномерностью свойств материала? Тогда изделия из многослойной кованой стали очень даже подходят. Выбором оптимальной геометрии и баланса? Тоже можно обсудить. И так далее. Не знаете ли, уважаемые коллеги, проводились ли подобные исследования применительно к мечам? [/color]

А по теме мечей а-ля катана в общем случае (в зависимости от типа "бизнеса" ;) ) можно рассматривать несколько типов продукции и, как следствие, нескольких кардинально отличающихся технологий производства:

1. "из подвала дядюшки Ляо", сделанная на коленке или на фрезерном станке из украденного на КВЖД рельса;
2. сделанная по традиционной японской технологии из тамахаганэ;
3. сделанная по форме катаны из современных материалов по современной технологии.

Было бы интересно все эти варианты подробнее обсудить, как вы считаете?



Я не сомневаюсь что если зарядитиь серьезную организацию, она с помощью нано технологий сделает точную копию катаны старого японского мастера. Далее эту катану можно будет выставить на продажу рядом с таковой же сделанной самим мастером. Как выдумаете в чью пользу сделают выбор?

В пользу изделия артели имени Пола Чена. ;)
А если серьёзно, то ставлю на продукцию японского мастера. Как имел возможность убедиться из общения с коллекционерами японских мечей, для них важна в первую очередь именно аутентичность.

Я позволю себе утверждать, что в мире больше нет меча со столь долгим циклом изготовления

Вот это, как раз не есть прямой показатель качества. Скорее, "от бедности". Сейчас в Японии даже действуют ограничения на количество производимых каждым кузнецом мечей в месяц. Делать они могут быстрее, просто бюрократия не даёт.

Еще я добавлю, что, на мой взгляд, в мире нет другого такого меча, который был бы столь эстетским в массе, а не в отдельных подарочных вариантах.

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Э-э-э, а хорошо ли это? А то ведь говорят, что "все эстеты -- гомосексуалисты". © ;)[/color]

#95 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 12:38

А мы не обсуждаем хорошо, или плохо. Мы говорим о явлении. А хорошо, или плохо - каждый выбирает для себя сам.
Про ингридиенты я не скажу, поскольку это не мой секрет, я не могу сдавать секреты мастера, тем более что пропорции мне неизвестны.
Скажу лишь, что это все уже так или иначе использовалось при изготовлении именно того самого конкреного меча, который натирают :lol:
Что касается Гамрина...я уверен, что Паганель был великим географом не выходя из своего кабинета. И имел знаний о регионах больше чем иной путешественник - практик, бывавший в них. Но, ему хватало ума, или такта, тормозов не полимезировать с ними о вкусе воды из конкретного ключа или вкусе померанца к югу и северу от Великой реки :)

#96 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 291 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 15:06

Если мы возьмем клинок выпеленный из проката, обстругаем, закалим, отполируем, а потом заставим вибрировать, этот клинок будет вибрировать как обычная метровая бытовая линейка купленная на стройрынке, только не с такой большой амплитудой. Кованный клинок тех же пропорций будет вести себя иначе. Каждый удар молота меняет его структуру и создает точку напряжения, об которые волны вибрации как бы спотыкаются. Самое страшное, если эти точки расположены хаотично ассиметрично.


Levius, извините, но как бе не верю. Способы управления вибрацией клинка (пропорции, сечение, баланс, долы etc) не за семью печатями, и в Европе их кузнецы знали как минимум не хуже. Я правда держал в руках не сказать чтоб очень много разных клинков традиционной выделки, (не только японских), но посмею возразить - грамотно спроектированное изделие из проката ничем не уступит. Структура поковки отличается от структуры проката, но она достаточно однородна. ИМХО вы несколько мифологизируете "японщину". Впрочем - тут дело субъективное, "живой" клинок для каждого свой.

#97 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 15:27

Что касается Гамрина...я уверен, что Паганель был великим географом не выходя из своего кабинета. И имел знаний о регионах больше чем иной путешественник - практик, бывавший в них. Но, ему хватало ума, или такта, тормозов не полимезировать с ними о вкусе воды из конкретного ключа или вкусе померанца к югу и северу от Великой реки :P


Ну, это Вы загнули! :) :) (Я, между прочим, обиделся)
Лев Львович, _только на один вопрос можете ответить_? Вы "булат" (вутц) видели когда нибудь? А композитные сплавы?
Отвечайте "да-нет". Потом уж дальше поговорим.
По поводу того, кто рассуждает "не выходя из кабинета" и кто тут Паганель...

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Мы уже с Вами обсуждали в другой теме, что назвать вутц композитом можно только с сильной натяжкой (то есть, если очень хочется, то можно и назвать).[/color]

Я помню. Однако, это не общепринятая точка зрения, а Ваша конкретная. Обычно добавляют "ИМХО" (Имею Мнение - Хрен Оспоришь! :D) "ИМХО, вутц композитом можно только с сильной натяжкой".
Я перефразирую Levius'a - это, как и происхождение жизни на Земле, дискуссионный вопрос! :P

Я не сомневаюсь что если зарядитиь серьезную организацию, она с помощью нано технологий сделает точную копию катаны старого японского мастера.


Боюсь, придется подождать лет эдак сто...

Далее эту катану можно будет выставить на продажу рядом с таковой же сделанной самим мастером. Как выдумаете в чью пользу сделают выбор?



Это зависит от того, [color="#9932CC"]что Вы напишете на табличках[/color]!
Levius, перестаньте всё возводить в абсолют.
Если сделать фантастическую посылку о _тех самых_ нано-сборщиках (а не том, что сейчас называют "нано-технологиями"), то _по тестам_ оба предмета будут совершенно одинаковы! Но _выберут_ более "брендовый", разумеется. ;)

Еще я добавлю, что, на мой взгляд, в мире нет другого такого меча, который был бы столь эстетским в массе, а не в отдельных подарочных вариантах.


В принципе, Вы сами себе ответили. О причинах популярности.

#98 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 16:00

Я помню. Однако, это не общепринятая точка зрения, а Ваша конкретная.

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Не только моя. Но и практически всех моих знакомых металловедов и металлургов. :)

А общепринятая -- простите, кем? Кто из металловедов так классифицировал? Может быть, Гуляев (для тех кто не знает – автор одного из классических учебников по металловедению)?

И если классифицировал, то не является ли эта классификация таким же кривым переводом с английского как "ламинированная сталь" или "сталь с 2% силикона"? :P [/color]

Обычно добавляют "ИМХО" (Имею Мнение - Хрен Оспоришь! ;)) "ИМХО, вутц композитом можно только с сильной натяжкой".

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Добавить ИМХО -- легко! :D Но и так я во всех постах выражаю сугубо личную позицию. Тогда уж надо к каждой фразе добавлять. [/color]

Я перефразирую Levius'a - это, как и происхождение жизни на Земле, дискуссионный вопрос! :P

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Хорошо, давайте примем такую постановку вопроса за основу.

Но Вы можете привести хотя бы один серьёзный источник, где явно указано, что вутц -- композиционный материал?

В качестве такого источника меня устроит, как минимум, ВУЗовский учебник по металловедению, материаловедению или композиционным материалам, работы признанных специалистов (упомянутого выше Гуляева, Рахштадта и других), также буду рад рассмотреть публикации из ВАКовских журналов (но в меньшей степени -- там тоже такой бред иной раз публикуется).

Всякие википедии и прочие левые материалы с сайтов, написанные неизвестно кем, "не канают". Высказывания "мастеров-оружейников", не имеющих технического образования, меня также не впечатлят.

Если сможете найти -- я признаю свои ошибки, посыплю голову пеплом и обязуюсь впредь оставаться на форуме "чукчей-читателем" и не влезать в темы про катаны, дамаск, булат, термообработку и т.п. с неуместными и глупыми замечаниями.

Если не сможете, то позвольте мне и дальше не считать вутц композитом, а просто одной из разновидностей литой стали.

Согласны на такое "джентльменское пари"? :)[/color]

#99 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 011 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 20:35

Levius, извините, но как бе не верю. Способы управления вибрацией клинка (пропорции, сечение, баланс, долы etc) не за семью печатями, и в Европе их кузнецы знали как минимум не хуже. Я правда держал в руках не сказать чтоб очень много разных клинков традиционной выделки, (не только японских), но посмею возразить - грамотно спроектированное изделие из проката ничем не уступит. Структура поковки отличается от структуры проката, но она достаточно однородна. ИМХО вы несколько мифологизируете "японщину". Впрочем - тут дело субъективное, "живой" клинок для каждого свой.

Я все же буду настаивать на своем. Современные кузнецы в большинстве своем не чувствуют клинки, которые куют.


Ну, это Вы загнули! :) :) (Я, между прочим, обиделся)
Лев Львович, _только на один вопрос можете ответить_? Вы "булат" (вутц) видели когда нибудь? А композитные сплавы?
Отвечайте "да-нет". Потом уж дальше поговорим.
По поводу того, кто рассуждает "не выходя из кабинета" и кто тут Паганель...


Я помню. Однако, это не общепринятая точка зрения, а Ваша конкретная. Обычно добавляют "ИМХО" (Имею Мнение - Хрен Оспоришь! :P) "ИМХО, вутц композитом можно только с сильной натяжкой".
Я перефразирую Levius'a - это, как и происхождение жизни на Земле, дискуссионный вопрос! ;)



Боюсь, придется подождать лет эдак сто...



Это зависит от того, что Вы напишете на табличках!
Levius, перестаньте всё возводить в абсолют.
Если сделать фантастическую посылку о _тех самых_ нано-сборщиках (а не том, что сейчас называют "нано-технологиями"), то _по тестам_ оба предмета будут совершенно одинаковы! Но _выберут_ более "брендовый", разумеется. :P



В принципе, Вы сами себе ответили. О причинах популярности.

Что касается Вас, Гамрин, то я рад что Вы обиделись, потому что, если честно, Вы уже охренеть как достали.
Смотрите: я Вам задал конкретный вопрос, по-поводу того какие и сколько конкретных клинков Вы держали лично в руках, пробовали и т. д. Потому что без этого дискуссия с Вами для меня беспредметна. ВЫ ПОЛНОСТЬЮ ПРОИГНОРИРОВАЛИ МОЙ ВОПРОС(я подозреваю как неудобный для Вас), но при этом задаете мне вопрос, да еще в любимом Кондолизой Райс и прочей американсской политической шушерой стиле "да-нет". Ну не хамство-ли? Я тем не менее отвечу на Ваш вопрос, только назло не в стиле "да -нет". Мой ответ: Я уже говорил, что держал в руках мечи фирмы "Тетсуге", и ее, скажем, правопреемников, а также работы кузнеца Архангельского и Соскова. Так вот, если бы ВЫ БЫЛИ В ТЕМЕ ВООБЩЕ, Вы бы знали что как раз Тетсуге и ее наследники как раз и пиарят себя как фирма которая делает мечи из булата. Правда, специалисты считают что у Архангельского булат был получше чем у Лунева, но я в это углубляться не стану.
На этом, учитывая то что я сказал выше об игнорировании моего вопроса, я прекращаю с Вами полимезировать.

Levius, извините, но как бе не верю. Способы управления вибрацией клинка (пропорции, сечение, баланс, долы etc) не за семью печатями, и в Европе их кузнецы знали как минимум не хуже. Я правда держал в руках не сказать чтоб очень много разных клинков традиционной выделки, (не только японских), но посмею возразить - грамотно спроектированное изделие из проката ничем не уступит. Структура поковки отличается от структуры проката, но она достаточно однородна. ИМХО вы несколько мифологизируете "японщину". Впрочем - тут дело субъективное, "живой" клинок для каждого свой.

А я с Вами несогласен насчет однородности. Про прокат я говорить не стану вообще, что же касается поковок. Возмите несколько кованных клинков сделанных по одному образцу, и закаленных одинаково, убедитесь что хвостовик очень плотно сидит в рукояти и держа за конец рукояти ударьте по ней кулаком. Подобно тибури в Катори Синто Рю. Прислушайтесь к ощущениям. Может удастся сгрупировать клинки по этому принципу. Затем попробуйте порубить. У меня был интересный опыт. Было 6 клинков моей любимой формы "бицзенского типа" Они были не булатные, не тамехагани-тамехагани, их как положенно отковали из американской углеродки. Собственно это было сделано для экспериментов с закалкой вообще и хамоном в частности. Но, все они эксперименты пережили и три были практически идентичные. Соответственно все шесть клинков отполировали, делалось это так долго что я о них забыл, потому что их доводили до ума потихоньку, когда не было другого загруза. Так вот стало мне интересно решил я попробовать все три одинаковых. Геометрия у всех была правильая, не было перекосов сечения, закалка в единицах одинаковая. На бумаге все оставляли одинаковые резы. Стали рубить. Первый разрубил макивару, но, в момент встречи лезвия с поверхностью я почувствовал ощутимую отдачу в руки. Второй прошел макивару как масло, а третий застрял пройдя через середину. Причем в момент встречи с поверхностью я почувствовал очень сильную и неприятную возвратку в руки. Решил что я удар закосил. Нет, ничего подобного. Мечи пометили, результаты стабильно повторялись. Еще раз сравнили геометрию, проверили хвостовики. Все как и должно. Но, я и так знал что это не геометрия, потому что имел опыт рубки клинками с закошенным сечением, которые норовят завернуться. Вот так вот. Понятно, приноровившись, я и самым капризным мечом порубил, но это, как говорится, не благодаря, а вопреки. Вот такие вот причуды от ковки идут.

Изменено: Levius, 18 Июнь 2010 - 20:39


#100 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 18 Июнь 2010 - 21:09

Про ингридиенты я не скажу, поскольку это не мой секрет, я не могу сдавать секреты мастера, тем более что пропорции мне неизвестны.
Скажу лишь, что это все уже так или иначе использовалось при изготовлении именно того самого конкреного меча, который натирают ;)

Уважаемый Лев Львович, принято. :P
А вот ещё был в теме выше вопрос: какие части клинка обрабатываются? "По учебнику" или тоже есть специфика? Опять же, тайн выдавать не надо. :)

...грамотно спроектированное изделие из проката ничем не уступит. Структура поковки отличается от структуры проката, но она достаточно однородна.

Уважаемый Dmitrij, изделие из обычного листового проката по характеристикам будет всё же заметно отличаться от кованного "сэндвича" с мягкой сердцевиной и более твёрдой оболочкой. Кованое по такой технологии изделие при прочих равных должно будет лучше гасить вибрации.

"Но есть нюансы". :D

А именно:

1. Можно изготавливать не из простого, а из многослойного проката. Это может улучшить характеристики. Но при дальнейшей обработке может вылезти наружу сердцевина, что не всегда хорошо (если пакет сильно многослойный, то это не так критично).

2. С изделиями из многослойной стали возрастает вероятность получения непровара и дальнейшего развития трещины по границе слоёв.
Ниже привожу типичный пример (извиняюсь за качество снимка (к тому же это не катана), снял просто для иллюстрации проблемы): на поверхности вроде бы хорошего изделия, сделанного отнюдь не последним кузнецом, после очередной полировки заметили маленькое пятнышко; стали его "ковырять" (пытались сошлифовать) и вылез вот такой "крокодил". Разумеется, изделие можно было отправить после этого только на свалку. :P
Опубликованное фото

А жёсткость, как я писал выше, зависит в первую очередь от модуля упругости материала и от геометрии (формы поперечного сечения). Что же касается гашения вибраций за счёт разницы в структуре материала -- это вообще вещь довольно тонкая и во многом эмпирическая.

Так что не всё так однозначно. Лично я выступаю за ковку. Но из хорошей стали, и с использованием современных технологий обработки, улучшающих качество изделия. :)

Разумеется, всё написанное выше -- ИМХО. :)

Изменено: Webmaster, 18 Июнь 2010 - 21:12