Перейти к содержимому


  
Фото

Вопросы о катане


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
143 ответов в теме

#1 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 31 Июль 2008 - 12:23

Всем йо! :lol: Эт снова я! ;)

Собственно, имею в наличии тренировочное недоразумение с претензией на имитацию катаны... о как! Это первый тренировочный инвентарь, сделаный мною самостоятельно...поэтому прошу пинать больно, бить головой в потолок и критиковать на чем свет стоит! Я закончил ее изготовление в конце июня. И вот - целый месяц гонял ее на тренировках, в довольно жесткой манере. И в связи с этим у меня накопилось несколько вопросов. ;)

Фото - общий вид
Опубликованное фото Опубликованное фото Опубликованное фото Опубликованное фото

Длина сего агрегата 133см. Из них 90 - лезвие, и 33 - рукоять. Вес - 1,3 - 1,5 кг. (точно сказать не могу, измерял на обычных весах - вставал сначала без нее, а потом с ней). Баланс - 4 см от цубы. Клинок сделан из стеклотекстолита. Хвостовик достаточно длинный - уходит в рукоять аж на 20 см. (из-за свойств материала, приходится крепить его на две втулки). Рукоятка металлическая - из стальной трубы (сплющена до овальной формы). Сверху на трубе - черная изолента. Собственно, на изоленту накладываю две полоски кожи (сейчас перешел на кожезаменитель, т.к. кожа кончилась, а в магазинах не нахожу - не сезон). Ну и сверху - оплетка х/б шнуром ито. Фучи, касира и менуки - бронзовые. Ито, фучи, касира и менуки заказывал на http://swordmaster.ru. Остался очень доволен.

Теперь собственно список вопросов:

1. Как кожа, так и кожезаменитель, как выяснилось, постоянно страдает. Начиная с того, что его банально перетирает/перерезает шнур ито, и заканчивая тем что иногда удар приходится на рукоять (недостатки техники) - что тоже не способствует сохранности полос под шнуром. Вопрос - а оригинальная кожа акулы или ската - она насколько быстро приходит в негодность, при частом и регулярном использовании катаны (хотя бы по тамесигири)?

Вот фотка касира со стороны Ура, под последним витком четко видно перетертый участок кожезаменителя.
Опубликованное фото

2. Плетение я научился подгонять достаточно плотно, и оно у меня больше не расползается. За исключением самого конца - возле касира. Последний виток с обеих сторон постепенно сползает вниз и касира начинает чуток ходить, а потом и вовсе болтаться. А как самураи преодолевали этот момент?

3. Теперь о торчащих концах шнура. Я пробовал завязывать узел со стороны Омоте 3-мя разными способами, по книжкам Носова, Хорева, материалам из инета и т.д. но в итоге я так и не догнал, как вязать его правильно. Кончики постоянно вылазят как их не прячь. Кроме того, они постепенно расплетаются и превращаются в кисточки. Иной раз сам узел у меня получается слишком крупный - неудобно. В итоге завязал вот на такой манер - сначала два конца шнура, выходящие из касира проходят под крайним витком со стороны омоте. Потом я пропускаю их под ними-же, перед витком, прямо возле отверстия в касира, затем стягиваю эту конструцкию и завязываю далее сверху в узел. Я оставил концы длинными, чтобы в случае чего не отрезать новый шнур, если мне не хватит длины для чего-то. И в принципе эти болтающиеся концы мне нисколько не мешают.
Вопрос - насколько сильно мне нада надавать по башке за такую варварскую идею??? :lol:
Опубликованное фото

4. Длина моей рукояти 33 см. 3,5 моих кулака. Кроме того я нашел в какой-то книге (непомню в какой), способ проверить "эргономичность" катаны. Если взять ее под цубу и согнуть руку до прямого угла, то касира должна четко лечь в локтевой сгиб. Так оно у меня и вышло. Тем не менее, рекомендованая для меня длина лезвия (согласно теме http://www.budo-forums.ru/index.php?showtopic=13631) - 75-77 см. :) Однако мне достаточно удобно работать клинком в 90см, и я не уверен что это удобство сохранится если я его обрежу. Так выходит, что принцип - "удобно, значит правильно" - все-таки вернее любых расчетов? Или мне стоит обрезать клинок и молиться чтобы она стала еще удобнее??? ;)
Опубликованное фото Опубликованное фото

5. Теперь о том, как правильно сделать хабаки? Сначала я использовал слегка модифицированный хабаки от декоративной катаны. Но он разлетелся к черту от пары ударов. Сейчас я пока-что наматываю на его место изоленту, чтобы тем-не менее следить за тем как я принимаю удары почти на цубу и исправлять этот момент. Вопрос - из чего сделать хабаки, и какова его цель кроме фиксации клинка в ножнах? Я читал на каком-то сайте, что хабаки служит так же для передачи вибрации от удара на всю цуку, и это якобы распределяет вибрацию по всей длине катаны. Таким образом вибрация лучше переносится клинком, и он мало того что служит дольше, но и остается более управляемым. Но че-та я скептически отношусь к тому, что одна муфта может сыграть такую роль... :) Кто-нибудь может раскрыть тему? B)
Опубликованное фото Опубликованное фото

6. И еще вопрос. Какие имена обычно давали катанам? Как их придумывали, выбирали? На какой части клинка размещали иероглифы, с какой стороны? Размещали ли на клинках гербы кланов, или еще какие-нибудь знаки?

Собственно, вот. :P Жду ответов! :P

#2 Allexx

Allexx

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 037 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:Каратэ JKA, Иайдо МДЭР, Комбатан

Опубликовано 31 Июль 2008 - 14:27

А каким оружейным видом вы занимаетесь? Если Иайдо, то мне кажеться сомнительным удобство обнажения меча/иайто/катаны с длиной лезвия 90 см против 75 см, это оч. неудобно по самой технике, а вот если именно "рубить", то конечно - удар будет по-мощней, прорезаемость поэффективней, но работать такой длиной в защитных техниках - вопрос.....

#3 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 31 Июль 2008 - 14:42

Я занимаюсь прямо-таки скажем самопальной компиляцией всего что видел/знал/учил/придумал :) Секций кендо/йайдо у нас нет. Да и не шибко они меня привлекают - я могу ошибаться, но со стороны кажется, что они превратились из боевого исскуства в разновидность японских танцев. Может когда-нибудь сражусь с кендокой - изменю мнение. :)

Фехтуем по достаточно простому правилу - голова и пах зоны непоражаемые. Если есть шлем - то он разрешает рубящие/режущие в голову, но не колющие. Вот собственно и все. :lol:

Изменено: Toshiro, 31 Июль 2008 - 14:43


#4 Allexx

Allexx

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 037 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:Каратэ JKA, Иайдо МДЭР, Комбатан

Опубликовано 31 Июль 2008 - 15:12

Мы изучаем Иайдо и раздел Тохо через Калининград, наш куратор М.Машихин, который в свою очередь тренируется у Юдзи Моцуой Сенсея, мнение которого про современное положение дел в Кендо и Иайдо - примерно такое же, и именно поэтому он оживляет технику и принципы Иайдо своим пониманием принципов, и поверьте - в его изложении нет танцев и близко, мы именно поэтому тренируемся под его эгидой.
Есть момент - вы можете поставить неправильную технику именно из-за недопонимания некоторых "мелочей", которые все расставляют по своим местам, и это касаеться и длины меча, его типа, Юдзи Моцуой Сенсей именно из-за длины меча полчил замечание от Исигаки Сенсея, т.к. у него получалось неправильное Ното (обнажение), но пренебрег им и явился на следующую тренировку с тем же Иайто, то Исигаки указал ему на дверь и сказал просто - иди у купи себе нормальный меч. У нас в клубе не так жестко вопрос ставят, но я сам получал замечание от Михаила за короткое иайто, поэтому прикупил подлинее.

#5 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 31 Июль 2008 - 15:22

Весь этот оффтоп тем не менее не отвечает на вопрос - что же важнее =) Подгонка под конкретное тело, или канонические размеры? :)

#6 Allexx

Allexx

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 037 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:Каратэ JKA, Иайдо МДЭР, Комбатан

Опубликовано 31 Июль 2008 - 15:25

Отвечает, если вы решили тренировать себя по каконам....

#7 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 31 Июль 2008 - 15:27

Дык как я могу тренировать себя по канонам, если в округе нет мастера, который мог бы эти каноны дать??? :) Так ладна, хватит воду лить :lol: там 6 вполне конкретных вопросов. Жду ответов по ним. :)

Изменено: Toshiro, 31 Июль 2008 - 15:28


#8 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 31 Июль 2008 - 18:50

1. Вопрос - а оригинальная кожа акулы или ската - она насколько быстро приходит в негодность, при частом и регулярном использовании катаны (хотя бы по тамесигири)?

Кожа ската может служить весьма долго. Есть образцы самэ, которым более 400 лет и работать этими катами можно. Да и работали ими раньше много.

2. А как самураи преодолевали этот момент?

Просто касира плотно насаживалась на дерево. И качество дерева должно быть хорошим...

3. Вопрос - насколько сильно мне нада надавать по башке за такую варварскую идею???

Если вы пытаетесь сделать более менее хорошую рабочую более менее аутентичную катану, то стоит. Если делаете рабочий девайс, не заморачиваясь на аутентичность, то хоть бантиком завязывайте.

4. Так выходит, что принцип - "удобно, значит правильно" - все-таки вернее любых расчетов? Или мне стоит обрезать клинок и молиться чтобы она стала еще удобнее???

Если вы занимаетесь по канонам какой то школы, то по ним и надо делать катана. Если "машу для себя и для души", то можете делать хоть 3 метра длинной, если вам удобно.

5. Вопрос - из чего сделать хабаки...

Из латуни, бронзы, серебра, меди. На одном мече видел кованную из стали (так было написано в анотации к мечу, меч был антикварный).

...и какова его цель кроме фиксации клинка в ножнах? Я читал на каком-то сайте, что хабаки служит так же для передачи вибрации от удара на всю цуку, и это якобы распределяет вибрацию по всей длине катаны. Таким образом вибрация лучше переносится клинком, и он мало того что служит дольше, но и остается более управляемым. Но че-та я скептически отношусь к тому, что одна муфта может сыграть такую роль...

Цель не только фиксация, но и от перерубания меча у цуба (это своего рода амортизатор).

6. И еще вопрос. Какие имена обычно давали катанам? Как их придумывали, выбирали? На какой части клинка размещали иероглифы, с какой стороны? Размещали ли на клинках гербы кланов, или еще какие-нибудь знаки?

На самом клинке редко что то писали и изображали. Обычно это хризантемы, драконы, магический меч (видел ветку бамбука, остатки такого рисунка есть и на моем мече). Обычно надписи делали на хвостовике.
Имена обычно давал мастер, реже будущий хозяин катана. Выбирали исходя из Синтоистских верований.
А эмблемы и т.д. чаще делали на ножнах...

Изменено: asata, 31 Июль 2008 - 18:51


#9 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 31 Июль 2008 - 18:51

Эээ... я вот в самом начале споткнулся:

Длина сего агрегата 133см. Из них 90 - лезвие, и 33 - рукоять.

Так 133 общая длина или 90+33=123?

#10 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 31 Июль 2008 - 19:22

Просто касира плотно насаживалась на дерево. И качество дерева должно быть хорошим...

Хм... т.е. мне стоит попробовать чуток разжать мою металлическую трубку? Чтобы касира сидела плотнее?

Если вы пытаетесь сделать более менее хорошую рабочую более менее аутентичную катану, то стоит. Если делаете рабочий девайс, не заморачиваясь на аутентичность, то хоть бантиком завязывайте.

Я пытаюсь сделать что-то среднее! ;)

Из латуни, бронзы, серебра, меди. На одном мече видел кованную из стали (так было написано в анотации к мечу, меч был антикварный).

А каким образом скрепляли хабаки? Моя разлетелась аккурат по-шву, там где ее спаяли. И в общем-то мы коллективным разумом пришли к выводу, что любая другая,сделанная таким же способом, разлетиться точно так же.

Имена обычно давал мастер, реже будущий хозяин катана. Выбирали исходя из Синтоистских верований.

Дык а как выбирали-то? Вы наверняка больше меня о синтоизме знаете. Поделитесь? :)

Так 133 общая длина или 90+33=123?

Э... ;) да, верно - я незаметил :) Конечно 90 + 33 = 123 :)

Изменено: Toshiro, 31 Июль 2008 - 19:26


#11 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 31 Июль 2008 - 20:31

Э... ;) да, верно - я незаметил ;) Конечно 90 + 33 = 123 :)

Ну даже если 123 - то у вас получилась уже не катана. Это не значит, что "меч" плохой и им должно быть неудобно фехтовать - просто у него свои преимущества и недостатки. Попробуйте, скажем, таким поработать в тесном (меньше 1,5 м) и низком (до 2 м) коридоре против более короткого клинка - если партнер не будет сильно уступать вам в уровне, то некоторые недостатки суммарной длины в 123 см вы осознаете очень быстро :)

#12 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 31 Июль 2008 - 21:21

Тем не менее, если я уберу с лезвия - баланс сместится к цубе... возможно даже на саму цубу. Не хочу пока ставить такие эксперименты - лучше позднее еще одну сделаю, покороче. ;)

Насчет не катаны - весь интернет и многие книги пестрят упоминаниями о том что катана это класс "катаноидов" длиной от 90 до 120 включая рукоять. Как насчет этого? ;)

#13 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 31 Июль 2008 - 22:36

На заборе, знаете ли, тоже написано. Длина катаны подбирается под человека, причем по-разному в разных школах. А у вас получился как раз "катаноид" - и дело даже не в размерах, а в том, что вы занимаетесь, как вы говорите, "самопальной компиляцией" (надо сказать, лично я не вижу в этим совершенно ничего плохого).

#14 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 31 Июль 2008 - 22:57

Мне кажется что в вашем девайсе (как его ни назови) есть ряд специфических недостатков или болезней роста, как у любого пробного экземпляра, порождающих нестандартные неисправности, в частности разрушение хабаки и перетирание кожи под оплеткой, ИМХО довольно нестандартные вещи - стандартно - разрушение дерева рукояти, необходимость переоплетать по совокупности истирания, залапывания, измахрения шнура оплетки, разрушение устья ножен. Ну или возможно это недостатки вашего метода работы с данным предметом, я что-то вот так сразу не могу сообразить в какой ситуации удар придется по хабаки (промахнись на см, сломаешь киссаки об цубу, а пользы от такого удара особо не видно) разве что обухом или при резе - но там вроде не видно нагрузок для разрушения сварного шва. Мы в контакт работаем боккенами - щепятся они от моноути до чуть больше середины (это из-за работы по ката, когда часть ударов бьется так, чтобы не ударить по партнеру) - та часть на которой по идее должна быть муфта девственно чиста и цела - ни вмятин ни щепы - ну есть конечно и специфика школы, но думаю это более не менее общее состояние.

#15 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 31 Июль 2008 - 23:37

Twin... да и вообще все присутствующие - а насколько быстро у вас приходит в негодность шнур? Я работаю этим катаноидом 3 раза в неделю, уже месяц. Переплетал 3 раза, меняя полоски кожезаменителя и уплотняя плетение. Вообще - как различить что шнур пора менять? Я всегда считал - пока не порвется, можно работать... разве нет? ;)

#16 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 01 Август 2008 - 00:27

Мне еще ни разу не приходилось менять оплетку рукояти из-за износа. По причине собственной криворукости - было дело, но при этом я использовал тот же материал. На сегодняшний день на одном из клинков оплетка шнуром живет шесть лет, на другом оплетка кожей - семь.

#17 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 01 Август 2008 - 00:36

Хм... т.е. мне стоит попробовать чуток разжать мою металлическую трубку? Чтобы касира сидела плотнее?

Ну металлическая труба это верх аутентичности... Обычно все же рукояти японских мечей из дерева... Но удачи в вашем нелгком деле

Я пытаюсь сделать что-то среднее! ;)

Успехов... Только как бу не поличилачь помесь кашалота с бегемотом...

А каким образом скрепляли хабаки? Моя разлетелась аккурат по-шву, там где ее спаяли. И в общем-то мы коллективным разумом пришли к выводу, что любая другая,сделанная таким же способом, разлетиться точно так же.

Сваривали, но современные вытачивают на станке из цельного куска.
А у вас, если была сувенирка, то скорее всего был силюмин, а он колется будь здоров...

Дык а как выбирали-то? Вы наверняка больше меня о синтоизме знаете. Поделитесь? :)

Да не заморачивайтесь вы. Вам придется изучить Синто, для того, чтобы просто подобрать имя к девайсу, который имеет слабое отношение к катана. Возьмите хотя бы Тайфу – тайфун, Амагумо – туча, Taтсу - дракон , ну или скромно: кусанагино цуруги - священный меч...


Twin... да и вообще все присутствующие - а насколько быстро у вас приходит в негодность шнур? Я работаю этим катаноидом 3 раза в неделю, уже месяц. Переплетал 3 раза, меняя полоски кожезаменителя и уплотняя плетение. Вообще - как различить что шнур пора менять? Я всегда считал - пока не порвется, можно работать... разве нет? ;)

А туалетной бумагой переплетать не пробовали? Она будет еще быстрее рваться.
Либо надо брать Ито (шнур для оплетки) или полоски, но не кожзаменителя, а нормальной кожи...

#18 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 01 Август 2008 - 00:57

или полоски, но не кожзаменителя, а нормальной кожи...

Да ладно тебе. Если нормально сделать и нормально пользовать - то на тренировочном девайсе и кожзам сойдет, у меня до года держался. Хотя нормальная кожа гораздо удобнее.

#19 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 01 Август 2008 - 01:11

Да ладно тебе. Если нормально сделать и нормально пользовать - то на тренировочном девайсе и кожзам сойдет, у меня до года держался. Хотя нормальная кожа гораздо удобнее.

Не знаю... Я как то всегда пользую натуральное, воно прЫятней... Да и служит дольше...

#20 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 01 Август 2008 - 01:15

Так я и говорю - удобнее, по всем параметрам. Но были времена, когда подходящей кожи или вообще не было, или стоила она как крыло от самолета... "Голь на выдумки хитра", как известно ;)