Перейти к содержимому


  
Фото

Мастер Моисеев С.Е. и "присвоенные" им себе даны


  • Закрыто Тема закрыта
53 ответов в теме

#21 Андрей Шик

Андрей Шик

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 100 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:сого-каратэ

Опубликовано 31 Июль 2008 - 10:15

Да насчёт Данов у Штурмина - народ сильно погорячился! В его школе не было Данов. НИКОГДА. Потому что считали достижение чёрного пояса практически неосуществимым действом. И Данов у Штурмина до приезда Хисатаки не было.

Здравствуйте, уважаемый. Я, признаться, думал, что мир осиротел и эти форумы тоже. Насчет Штурмина не могу утверждать. Возможно Вы правы.

Про комиссию и 5й Дан Моисеева давно уже всё известно - присваивала не комиссия а президиум его Федерации Контактного Карате, впрочем как и всему президиуму тоже. Голосовали единогласно. И никаких японо-окинавских спецов НИКОГДА в этом не принимала участие. Вы хотите это опровергнуть? Зря! Ещё есть люди кто при этом присутствовал....

Вы абсолютно правы - президиум. А это и есть комиссия, ибо попытайтесь опровергнуть, что президиум не состоял из спецов, которые могли присвоить даны. Разумеется, японо-окинавцев тогда не присутствовало. Этого также никто не утверждает. Насчет людей присутствующих - да, сам Моисеев, например. Штурмин, опять же. Наверняка был секретарь и еще кто-нибудь. Вопрос в другом - Вы ставили не так давно вопрос о легитимности данного явления. Хотелось бы выяснить окончательно этот вопрос, поскольку тогда нас прервали.

#22 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 31 Июль 2008 - 10:17

Судя по тому в какие века спускается Селидор для указания корней системы - век Х- XI, в то время понятия "русский" ещё не было, как бы не утверждали нэо-историки. Да и понятия "славянин" еще не было выведено и уточнено.

Уважаемый, только пойдите уж до конца! Разоблачим, наконец, шарлатанскую средневековую городскую борьбу Фабиана Ауэрсвальда! Ведь, во времена, когда она создавалась, понятия "европеец" ещё не существовало! Да и так называемый "французский" бокс сават - сказка! Во времена его зарождения не было понятия "француз"! И, наконец, так называемые японские "корю" - шарлатанство чистейшей воды: во времена их расцвета не было выведено и уточнено понятие "японец"!
:) :) :lol:
Уважаемый, я Вам секрет открою: никакие национальные школы, идущие с давних времён, по Вашей логике, национальными не являются! Средневековая культура вообще не знала понятия "нация"! Это представление возникло уже в Новое Время!

Изменено: Gamrin, 31 Июль 2008 - 10:19


#23 Горбин Фол

Горбин Фол

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:
  • Откуда:Мытищи
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 31 Июль 2008 - 11:54

Уважаемый, только пойдите уж до конца! Разоблачим, наконец, шарлатанскую средневековую городскую борьбу Фабиана Ауэрсвальда! Ведь, во времена, когда она создавалась, понятия "европеец" ещё не существовало! Да и так называемый "французский" бокс сават - сказка! Во времена его зарождения не было понятия "француз"! И, наконец, так называемые японские "корю" - шарлатанство чистейшей воды: во времена их расцвета не было выведено и уточнено понятие "японец"!
:) :lol: :lol:
Уважаемый, я Вам секрет открою: никакие национальные школы, идущие с давних времён, по Вашей логике, национальными не являются! Средневековая культура вообще не знала понятия "нация"! Это представление возникло уже в Новое Время!

Всезнающий Вы мой. Вы приведите, пожалуйста, мне хоть один достоверный источник, в котором говориться о сколь-либо сложившемся на территории какого-либо княжества (Киевское, Полоцкого, Владимирское, Рязанское, Галицко-Волынское, наконец) вид славянского боевого искусства (поляне, древляне. вятичи. кривичи - не важно). С названием, галлереей мастеров, техническим особенностями и проч, присущим школе. Вряд ли.
Насчет Ауэрсвальда и проч. - передергивать не надо. Ауэрсвальд систематизировал приемы рыцарской борьбы без оружия. А рыцарство - явление отнюдь не национальное (вспомним тевтонов, нормандских рыцарей, английских). Фактически - он создал один из первых известных европейских учебников по армейскому рукопашному бою. :P
Сават был создан много позже - десятого века лет на семьсот, не меньше. Например, по информации французского историка Мишеля Делайе сават появился на окраинах Парижа в 17 в. То есть, как Вы видите, информация имеется. Письменные источники тоже. ;)
Насчет корю источники, уверен, набрать можно. Кстати,Вы в своем перечислении забыли окинавские тодэ и ти :)
Уважаемый, я как раз за это и ратую, чтобы школы национальными не обзывались. Если человек создал хороший новодел - докажи на деле, что он хороший, а не устраивай всяких мистерий с древними знаниями добытых в забытых богом деревнях и этнографических экспедициях.
Взять того же Моисеева, который обсуждается, кстати, на этом форуме. Он никогда не утверждал, что его школа имеет архидревние корни. Но контактное каратэ - один из эфективных и революционных для того времени стилей. Без всякой мистики и прочей таинственной ауры.

#24 ares

ares

    Аксакал

  • Забаненные
  • 5 398 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ШТУРМ Sumbission Fighting MMA

Опубликовано 31 Июль 2008 - 13:02

Горбин фол открою вам тайну сгб авторский стиль боя это написанно на официальном сайте федерации.Сгб созданно на основе савата кэтча и много другого.Давайте вернемся к Моисееву и его фуфлоданам.Приходите к нам в сгб на соревнования и докажите нам что мы сказачники.

#25 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 31 Июль 2008 - 13:25

Всезнающий Вы мой. Вы приведите, пожалуйста, мне хоть один достоверный источник, в котором говориться о сколь-либо сложившемся на территории какого-либо княжества (Киевское, Полоцкого, Владимирское, Рязанское, Галицко-Волынское, наконец) вид славянского боевого искусства (поляне, древляне. вятичи. кривичи - не важно). С названием, галлереей мастеров, техническим особенностями и проч, присущим школе. Вряд ли.


Скептический Вы мой. Приведите пожалуйста, мне хоть один достоверный источник, в котором говориться о сколь-либо сложившемся на территории какого-либо японского сёгуната вида самурайского боевого искусства! С названием, галереей мастеров, техническим особенностями и проч, присущим школе. Вряд ли. Вам shugetsu (Алексей Горбылёв) мог бы объяснить что "школы" - с названием, галереей мастеров, техническим особенностями и проч, присущим школе - явление позднего порядка, начавшее формироваться не ранее XVII века в Японии (Эдо джидай). :) То есть тогда, когда в Стране Восходящего Солнца кончилась гражданская и можно было в период мира и ерундой формированием "школ БИ" начать заниматься.
Когда в стране гражданская - не до "галерей Мастеров" и учебников-мокуроку!
- "Белые ассигару придут - грабят! Красные ниндзя придут - грабят! Зелёные монахи-сохэй придут - грабят!"

#26 Горбин Фол

Горбин Фол

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:
  • Откуда:Мытищи
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 31 Июль 2008 - 13:34

Горбин фол открою вам тайну сгб авторский стиль боя это написанно на официальном сайте федерации.Сгб созданно на основе савата кэтча и много другого.

Ну, вот, слава Спящему открыли наконец, глаза и выяснили суть и подоплеку. Белов создал современный вариант самбо! :) Стыдливо краснею и замолкаю. Но учтите - это СЕЙЧАС так утверждается. Вы вот только почитайте ранние работы Белова - года 1993 го и Вам станут более понятны причины моих высказываний. :)

Давайте вернемся к Моисееву и его фуфлоданам.

А в отношении фуфлоданов Моисеева - этот форум открыт для выяснения истины в отношении вранья, как я понимаю не только врунов, но и лиц, на которых это вранье направлено, а не для того, чтобы допускать ненормативную лексику по отношению к Мастерам.

Приходите к нам в сгб на соревнования и докажите нам что мы сказачники.

Это был вызов? Увы, не участвую я в спортивных соревнованиях. Не интересен мне спорт, даже по правилом авторских школ.

#27 ares

ares

    Аксакал

  • Забаненные
  • 5 398 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ШТУРМ Sumbission Fighting MMA

Опубликовано 31 Июль 2008 - 13:42

А самбо тут причем сгб с ним не соотносится не коим образом.Я здесь выкладывал ссылки на фильм 1993 года и там Белов открыто говорит что сгб авторская школа созданная на основе европейских видов борьбы и кулачного боя.Это не вызов это предложение.А на счет данов я так и не понял кто и главное по какой дисциплине их присвоил.

#28 Горбин Фол

Горбин Фол

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 59 Сообщений:
  • Откуда:Мытищи
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 31 Июль 2008 - 14:01

Скептический Вы мой. Приведите пожалуйста, мне хоть один достоверный источник, в котором говориться о сколь-либо сложившемся на территории какого-либо японского сёгуната вида самурайского боевого искусства! С названием, галереей мастеров, техническим особенностями и проч, присущим школе. Вряд ли. Вам shugetsu (Алексей Горбылёв) мог бы объяснить что "школы" - с названием, галереей мастеров, техническим особенностями и проч, присущим школе - явление позднего порядка, начавшее формироваться не ранее XVII века в Японии (Эдо джидай). :) То есть тогда, когда в Стране Восходящего Солнца кончилась гражданская и можно было в период мира и ерундой формированием "школ БИ" начать заниматься.
Когда в стране гражданская - не до "галерей Мастеров" и учебников-мокуроку!
- "Белые ассигару придут - грабят! Красные ниндзя придут - грабят! Зелёные монахи-сохэй придут - грабят!"

Чудесно, въедливый Вы мой! :) Только вот интересно, а откуда же народ узнал о том что что-то там в Японии Господь знает в каком веке сохранилось-то? Не только узнал, но и практикует это достаточно успешно! Вероятно, кто-то что-то где-то записал, в монастыре сохранилось/залежалось. Не обязательно, что это учебник - могло быть упоминание в Хрониках или просто описание техники каким-нибудь энтузиастом типа Ауэрсвальда. Таких немало в любые времена.
А в России по официальным источникам, кроме Повести временных лет Нестора Летописца о временах десятого века больше никаких упоминаний и нет (да и те - Повести - Нестор писал уже через пару сотен лет). Ну, изыскания академика Рыбакова. Но они к боевым системам имеют самое опосредованное отношение. Произошла смена культур с исконной на пришлую - православную. Притом, если учесть, что большенство традиций (не только на Руси, кстати) передавались изустным способом, то делайте вывод - мастер погиб (даже если что-то и было) традиция пропала. Не исключаю, что что-то у славян было, но что было - то пропало и не сохранилось. И говорить, что традиция идет от языческих воинов древних славян кощунственно. Согласитесь.

А самбо тут причем сгб с ним не соотносится не коим образом.Я здесь выкладывал ссылки на фильм 1993 года и там Белов открыто говорит что сгб авторская школа созданная на основе европейских видов борьбы и кулачного боя.Это не вызов это предложение.

Честно? Вы простите, но "Состав этой борьбы был создан на основе исторической реконструкции подлинных техник рукопашного боя разных областей России: "сеча", "кружало", "карусельный бой", драка "с каблучка" и др. были изучены, собраны и объединены в единый стиль боя, получивший название "Славяно-Горицкая борьба"." - это о чем?
Да, есть ссылки на то, что туда были добавлены техники реконструированных европейских школ.
Про идеологию: "Идеологической базой славяно-горицкой борьбы является восточно-славянская натурфилософия, собранная Беловым в единый строй из мифологии, былинного и сказочного предсказания". Идеология на сказках! И на что Вы обижаетесь? Я же по сути, сказал правду, не пытаясь никого обижать!
Это информация с сайта федерации!

А на счет данов я так и не понял кто и главное по какой дисциплине их присвоил.

Дисциплина - каратэ.
Пятый дан присвоен президиумом Федерации контактного каратэ, который возглавлял сам Моисеев. 8-й дан получен в ЮНЭСКО, причем все в недоумении - почему эта организация дает даны по каратэ. Кстати. у меня знакомому 5 й дан тоже вручили по линии ЮНЭСКО, вот только никто не усомнился в легитимности такого дана и не назвал этот дан фуфлоданом.

#29 Андрей Шик

Андрей Шик

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 100 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:сого-каратэ

Опубликовано 31 Июль 2008 - 14:18

Уважаемые спорщики!
Давайте вернемся к теме Данов? Горбин Фол прав - я повесил эту тему не для того, чтобы ругать Моисеева. Я хочу дознаться правды. Для себя. Конечно, относительно ЮНЭСКО я могу спросить у Сергея Евгеньевича лично - я его вижу каждую неделю, но хочется услышать мнение других людей, а может, кто и информацию полезную подкинет по этому вопросу. Мне абсолютно неинтересно устраивать здесь лобное место для Мастера и каких-либо школ, поэтому прошу высказываться нейтральным тоном и по существу вопроса.
Спасибо за понимание!

#30 Вася Хо

Вася Хо

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 63 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 31 Июль 2008 - 14:22

Так с 5-м даном у Моисеева С.Е. было примерно также. Я уже освещал этот случай - на первом и единственном чемпионате СССР по каратэ собралась комиссия и присвоила Штурмину А.Б., Подщеколдину А.Н. (ныне покойному) и Моисееву С.Е. 5-е даны по каратэ. Вот и вся история о 5-м дане.

Ракета здесь упомянул о том, что присвоение 5-го дна а было на президиуме Федерации, которой руководил Моисеев. Это правда?

#31 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 31 Июль 2008 - 14:36

Чудесно, въедливый Вы мой! :) Только вот интересно, а откуда же народ узнал о том что что-то там в Японии Господь знает в каком веке сохранилось-то? Не только узнал, но и практикует это достаточно успешно! Вероятно, кто-то что-то где-то записал, в монастыре сохранилось/залежалось. Не обязательно, что это учебник - могло быть упоминание в Хрониках или просто описание техники каким-нибудь энтузиастом типа Ауэрсвальда. Таких немало в любые времена.
А в России по официальным источникам, кроме Повести временных лет Нестора Летописца о временах десятого века больше никаких упоминаний и нет (да и те - Повести - Нестор писал уже через пару сотен лет).


А в России, конечно же, ничего не могло сохраниться по-определению???
С Рублёвки или из "Лондонграда", с сильным англоязычным акцентом и интонациями Нута Ганрэя:
"И вообще, это рьюсское бьидло умъеет только пьить!"
Опубликованное фото

Касательно этнографических реконструкций и случайного нахождения каких-то документов, о стилях, которые были до того совершенного неизвестны.

Welcome to Morishige Ryu! Пост Levius'a от Jul 24 2008, 17:14. Поиск фразы "студент Anzai"
Разоблачим же мерзких псевдоисторических шарлатанов студента Анзаи и мастера Симадзу Кендзи (кличка "Мастер Йода")! Опубликованное фото Которые дурят, "разводят" японский народ! Опубликованное фото И кормят японский народ сказками! Опубликованное фотоВы только вдумайтесь! Вся "легенда" школы - на основе какой-то сказочной книжки якобы случайно купленной у мифического букиниста на подозрительном токийском "развале"! (Который - книжный "развал" - ничем не хуже и не лучше каких-то "забытых Богом русских деревень"). Опубликованное фото Мер-зав-цы!! Не-го-дя-и! Опубликованное фото

Изменено: Gamrin, 31 Июль 2008 - 14:45


#32 ares

ares

    Аксакал

  • Забаненные
  • 5 398 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ШТУРМ Sumbission Fighting MMA

Опубликовано 31 Июль 2008 - 14:56

А по какому стилю карате.

#33 Вася Хо

Вася Хо

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 63 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 31 Июль 2008 - 15:09

А в России, конечно же, ничего не могло сохраниться по-определению???

Гипотетически, могло. В России неплохая школа фектования на шпагах, нхоть и имеет явно западные корни. В России хорошо известен штыковой бой, притом, что русский четырехгранный штык признан Международной конвенцией. как бесчеловесное оружие и запрещен ей же. Мало?

С Рублёвки или из "Лондонграда", с сильным англоязычным акцентом и интонациями Нута Ганрэя:
"И вообще, это рьюсское бьидло умъеет только пьить!"
Опубликованное фото

Утрируете, друг мой. Русские очень хорошо многое под себя ассиимилировали и на основе этого создавали много своего - самобытного. Но на основе. Пример - та же школа Сэн-Э или контактное каратэ Моисеева.

Касательно этнографических реконструкций и случайного нахождения каких-то документов, о стилях, которые были до того совершенного неизвестны.

Который - книжный "развал" - ничем не хуже и не лучше каких-то "забытых Богом русских деревень").

Здесь позвольте с Вами несогласиться. На книжных развалах можно купить сейчас все - от раритета до откровенной гадости, но в деревнях, а тем паче забытых богом Вы вряд ли найдете что-то относящееся к исконно народной технике боя. Скорее древних старух или спившихся молодцов, мутузящих друг друга на площади перед сельсоветом совсем уж не исконными ударами.

А по какому стилю карате.

Говорят, по контактному каратэ. Так стиль и называется.

#34 ares

ares

    Аксакал

  • Забаненные
  • 5 398 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ШТУРМ Sumbission Fighting MMA

Опубликовано 31 Июль 2008 - 15:43

Вот что можно найти в деревнях http://rutube.ru/tra...e94af73c9ed28ba

#35 Вася Хо

Вася Хо

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 63 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 31 Июль 2008 - 16:06

Вот что можно найти в деревнях http://rutube.ru/tra...e94af73c9ed28ba

Ага:-) И на основе этого сделать школу:-) Забавно:-) Впрочем, дело Ваше в чем вариться.

#36 ares

ares

    Аксакал

  • Забаненные
  • 5 398 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:ШТУРМ Sumbission Fighting MMA

Опубликовано 31 Июль 2008 - 16:23

Мы как то уходим от темы вернемся к Моисееву

#37 Вася Хо

Вася Хо

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 63 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 31 Июль 2008 - 16:37

Мы как то уходим от темы вернемся к Моисееву

Согласен. Давайте вернемся.

#38 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 31 Июль 2008 - 17:54

Гипотетически, могло. В России неплохая школа фектования на шпагах, нхоть и имеет явно западные корни. В России хорошо известен штыковой бой, притом, что русский четырехгранный штык признан Международной конвенцией. как бесчеловесное оружие и запрещен ей же. Мало?

Так я этого как раз и не отрицаю. Вопрос был злым сарказмом над Горбин Фолом.


Утрируете, друг мой. Русские очень хорошо многое под себя ассиимилировали и на основе этого создавали много своего - самобытного. Но на основе. Пример - та же школа Сэн-Э или контактное каратэ Моисеева.

Я именно об этом и говорю. Это был сарказм над Горбин Фолом.

Здесь позвольте с Вами несогласиться. На книжных развалах можно купить сейчас все - от раритета до откровенной гадости, но в деревнях, а тем паче забытых богом Вы вряд ли найдете что-то относящееся к исконно народной технике боя. Скорее древних старух или спившихся молодцов, мутузящих друг друга на площади перед сельсоветом совсем уж не исконными ударами.


Вопрос не в том, что сейчас в деревнях сохранили. Вопрос в исходной посылке Горбин Фола "я в Японии были школы с галереями Мастеров, а в России ничего не сохранилось". Как видим, и в Японии вопросы с историчность рю, и в Японии не всё сохранилось. И восстановления есть, и реконструкции такие же, как у "русских стилистов" ;).

#39 Вася Хо

Вася Хо

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 63 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 01 Август 2008 - 09:35

Так я этого как раз и не отрицаю. Вопрос был злым сарказмом над Горбин Фолом.

Я именно об этом и говорю. Это был сарказм над Горбин Фолом.

Зря Вы так. Думаю, что Горбин Фол просто выступает против всяких там "мистиков от Боевых искусств", которые пудрят мозг наивным искателям таинственсамих боевых искусствах. Таких мистиков много на этой стене позора. Проблема Горбина, на мой взгляд, в его излишней категоричности и все.

Вопрос не в том, что сейчас в деревнях сохранили. Вопрос в исходной посылке Горбин Фола "я в Японии были школы с галереями Мастеров, а в России ничего не сохранилось". Как видим, и в Японии вопросы с историчность рю, и в Японии не всё сохранилось. И восстановления есть, и реконструкции такие же, как у "русских стилистов" ;).

Согласитесь, все-таки, что Горбин Фол отчасти прав. Не прав он, разумеется в том, что заявляет, будто бы на востоке многое сохранилось. Нет. конечно же! И на востоке тоже не мало потерян, даже в том же Шаолиньском монастыре, где велась систематическая фиксация исследуемых и разрабатываемых техник (вспомним, сколько раз жгли монастырь). И тем не менее, Вы не можете не согласиться с тем, что есть восточные школы, ведущие корни аж с шестнадцатого-семнадцатого века, чем не смогут похвастать русские новодельщики. Не спорю, их реконструкции очень неплохи, и на востоке хватает своих таких же новодельщиков. Вспомнить хотя бы Кано Дзигаро, который создал дзю-до объединив технику нескольких школ дзю-дзютцу, что не делает его менее великим Учителем и создателем направления. Тем не менее, на Руси все-таки не сохранились сколь-либо комплексные и систематизированные знания.

#40 Андрей Шик

Андрей Шик

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 100 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:сого-каратэ

Опубликовано 01 Август 2008 - 09:39

Ракета здесь упомянул о том, что присвоение 5-го дна а было на президиуме Федерации, которой руководил Моисеев. Это правда?

Да, это правда. Это может опровергать легитимность присвоенной степени?