Перейти к содержимому


  
Фото

Цель БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
575 ответов в теме

#441 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 14:37

Ну и как вас оценивать иначе, чем тролля? Вам уже в пятый, наверное, раз пишу - вы путаете в кучу три разных вещи. Не понимаете?

#442 Vincitrice

Vincitrice

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 546 Сообщений:
  • Откуда:Сердце Родины моей

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 14:47

ОК, Чайникк, давайте оставим в стороне то, что мы до этого написали.

На такой простой вопрос вы можете ответить - БИ нужно для обороны в повседневной жизни, если случится нападение или(и) для нападения на того, кого сочтете врагом?

То есть вы готовы быть инициатором драки и для этого, по сути, и изучали БИ?

У меня эти вопросы возникли после прочтения постов Яри и ваших.

Изменено: Vincitrice, 06 Июнь 2012 - 14:51


#443 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 15:00

Боевое искусство - комплекс навыков и знаний, повышающий боевой потенциал практикующего. Суть этого комплекса навыков и знаний - способы быстрого, эффективного и экономного подавления активно противодействующего человека при помощи голых рук или холодного оружия и подручных средств в диапазоне от психологического подавления вплоть до полного уничтожения. Как и с какими целями будет применяться боевое искусство зависит исключительно от каждого конкретного человека и зависит от его мировоззрения. И ваш вопрос о применении боевых искусств для чего то помимо самозащиты не относится к боевым искусствам. Поскольку лежит в другой плоскости.

Разумеется, боевое искусство само по себе необходимо для самозащиты, а так же и для нападения, если я сочту таковое необходимым. И да - я лично изначально пришёл в единоборства для повышения способности драться успешно.

Изменено: Чайникк, 06 Июнь 2012 - 15:20

  • vlnda это нравится

#444 decemberfox

decemberfox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 218 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:осваиваю киокушинкай каратэ, немного бокс

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 15:14


Vincitrice - простите, но мне теперь кажется, что Вы все же тролль.

А если говорить о манере ведения дискуссии, то "сверхагрессивный" и изучавший БИ чтобы повысить навык драки Чайникк и все те, от кого Вы требуете ответа по сравнению с вами нежные мягкие, белые и пушистые.
Я на этом форуме давненько не видал такого жесткого напора и желания получить некий единый устраивающий именно Вас ответ.

#445 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 121 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 15:28

Яри может ответить?

Яри сегодня ни свет ни заря разбудили сообщением, что привезли ей сову из-под Рязани, которую надо срочно забрать. И хотя вышеозначенная сова проявила чудеса покладистости, их племени совершенно не свойственные, сидеть безвылазно на форуме в компании с ней как-то не получалось...

Теперь по существу, для чего могут применяться БИ:

- для защиты;
- для нападения;
- для подчинения себе;
- для развлечения;
- для достижения спортивных и прочих высот;
- для укрепления здоровья и повышения уверенности в себе;
- для самосовершенствования на соответствующем Пути;
- для обретения своего места в жизни и вообще оправдания своего бытия.

Вопросы, что в этом списке "допустимо", что нет, отсылки к законам и их нарушениям - суть демагогия. Если у вас есть некий навык (например, навык силового решения конфликта) вы можете его применить в той или иной ситуации. А можете и не применять, можете применить ограниченно - тут уже все на вашей совести. Если у вас такого навыка нет - вы его не примените априори. Безотносительно к тому, насколько это законно и насколько это необходимо. Вот и все.

Жизнь - она штука сложная. Вот вам простой пример из весьма недавних: некая стройконтора без разрешительных документов, в обход закона примерилась вырубить скверик, единственную зеленую зону в окрестных дворах. Полиция сделала вид, что ее это не касается. Местные активисты остановили рабочих силой, устроив, да-да, грубую и брутальную, асболютно незаконную уличную драку. Сквер не пострадал. Со стройконторой разбираются в суде. Активисты несут охрану. И? Кто тут прав, кто виноват? Каким еще способом тут можно было спасти сквер от уничтожения?

Так что лично для себя я никогда не сводила БИ к "белой и пушистой самозащите". Тем паче что навыки реальной самозащиты (включая такой, как "при невозможности избежать драки бей первой") мне пришлось освоить задолго до того, как я занялась боевыми искусствами, а на момент начала занятий передо мной такой задачи уже практически не стояло. Во-первых, я по жизни склонна защищать далеко не только себя. Во-вторых, я отдаю себе отчет, что в наших реалиях подчинение себе оппонента, а то и открытое нападение может оказаться насущной необходимостью. А в-третьих и в-главных, для меня БИ - это прежде всего мой Путь. И оправдание моего бытия. Понимайте как знаете.

#446 Vincitrice

Vincitrice

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 546 Сообщений:
  • Откуда:Сердце Родины моей

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 16:19

Я на этом форуме давненько не видал такого жесткого напора и желания получить некий единый устраивающий именно Вас ответ.


Нет. Мне не был нужен "единый устраивающий именно меня" ответ. Меня любой ответ устраивает.

Мне было интересно, ответят ли ясно и четко те, кто после столь долгой писанины о том какие БИ не белые и не пушистые (черные гладкошерстные?))), что сами они имеют повышенную склонность к насилию и агрессии. Что пришли в спортзал, чтобы научиться убивать и калечить людей и установок своих не пересмотрели даже после овладения БИ.

Открыто не признали, но, в общем, подтвердили, что это так. Спасибо!

Собственно, поэтому я не стала возражать, когда дочка захотела ходить на каратэ.

Агрессивных людей, не обременненых моральными установками, становится все больше. На закон у нас традиционно не обращают внимания, не стремяться законы соблюдать да и сами правоохраники часто действуют по принципу "что охраняю, то и имею"...
И надо быть к такой жизни и к такому окружению готовой и готовить своих детей.

Тем не менее, если такие идеи будет прививать детям тренер... а Чайникк пришел в тему о выборе секции для моей дочки 8 лет... то я немедленно от такого "учителя" ребенка заберу и сделаю все от меня зависящее, чтобы такой человек близко не был к детям подпущен.

Если у вас есть некий навык (например, навык силового решения конфликта) вы можете его применить в той или иной ситуации. А можете и не применять, можете применить ограниченно - тут уже все на вашей совести. Если у вас такого навыка нет - вы его не примените априори.


А если совести нет, а навыков - навалом?
То-то и оно.

Так что беда не в отсутствии навыков.

В общем, овладение БИ в современных условиях - это вопрос выживаемости.

Изменено: Vincitrice, 06 Июнь 2012 - 16:18


#447 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 806 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 17:12

Что понятно? Вы все намеками. Скажите прямо, а не обвиняйте меня в троллизме - что вы хотели оспорить том в моем посте? Вы же признались, что вас зацепили именно эти мои слова -"А зачем вообще участвовать в уличных драках? Зачем это нужно нормальному человеку?
У меня в семье все как-то без этого обходились... и предки, и ныне живущие, дай бог им здоровья и долгих лет жизни.
Даже те, кто спортом занимались долго и всерьез.

Уличная драка - это всегда нарушение закона... Уличная драка - это показатель неправильного поведение индивида (не в том месте и не в то время "гуляет", дал себя спровоцировать, дал волю агрессии и т.д. и т.п.)
Рассматривать занятия БИ с точки зрения "дать отпор хулигану"? Нет, ну бывает всяко, конечно... Но выбирать спорт с этой установкой... С моей точки зрения неправильно."


Что в этом моем посте не так по вашему-мнению? Что и почему вы стали в нем оспаривать?


Ну давайте я что ли попробую, вдруг получится.

1) Универсальная цель занятий БИ - повышение конфликтоустойчивости отдельно взятого индивида.
отсюда:
1.1 - кто-то занимается до приемлемого для себя уровня конфликтоустойчивости, кто-то всю жизнь, сообразно личным целям.
1.2. - конфликтоустойчивость может быть проявлена во многих областях, как физическом, так и психологическом противостоянии людей. А так же противостоянии человека и ситуации.

2) В Вашем посте (это ответ на вопрос "что в нём не так?") описана манера мышления человека с низкой конфликтоустойчивостью. БИшники в принципе не мыслят категориями "показателем чего является уличная драка" и "надо ли в ней участвовать" , "зачем это нужно".

3) Спорт вполне можно выбирать с точки зрения "дать отпор хулигану", потому что серьёзные занятия по-любому человека переделают.

Мне было интересно, ответят ли ясно и четко те, кто после столь долгой писанины о том какие БИ не белые и не пушистые (черные гладкошерстные?))), что сами они имеют повышенную склонность к насилию и агрессии. Что пришли в спортзал, чтобы научиться убивать и калечить людей и установок своих не пересмотрели даже после овладения БИ.

Короче как всегда :) сама себе задала вопрос, сама себе на него ответила, теперь будет долго доказывать что ответ неверный :D А я-то думала что моя двоюродная сестра обладает уникальным и незаурядным талантом к ведению дискуссии в подобном ключе. Какой пассаж, какой облом :D

#448 Vincitrice

Vincitrice

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 546 Сообщений:
  • Откуда:Сердце Родины моей

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 17:20

Извините, что обломала. :D

Это меня эмоции захлестнули. Ведь получилось, что замешан мой ребенок. Речь пошла о том, что раз цель БИ - убивать и калечить, а совсем не повышение конфликтоустойчивости отдельно взятого индивида, то и из детей, получается, готовят убийц и извергов.

Вот... эмоции взяли вверх и моя критичность мышления) и конфликтоустойчивость понизились до опасного уровня.

В реале - могла бы, наверное, и драку начать.))

Чайник, что вы сделаете, когда увидите гуляющего маленького медвежонка? :rolleyes:

ВиШень, мне бы очень-очень хотелось бы с вами согласиться на счет вашего тезиса, но увы и ах, что скажите о бандитах, которые практически все "качки"?
Они изучают БИ только с целью убивать и калечить.
Разве легче оттого, что они не дадут втянуть себя в бытовые конфликты, посторонние конфликты?

Хотя... конечно легче, но как-то ненамного((

Чайник, Яри и Сантин! Я нисколько не сомневаюсь, что совесть у вас есть.
Извините за то, что наговорила сгоряча.

Изменено: Vincitrice, 06 Июнь 2012 - 17:33


#449 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 17:23

Винчитриче, а вот мне что любопытно - как можно научить человека драться, а не просто совершать некие движения, если не объяснять ему основные принципы ведения боя? А ведь самый, пожалуй, главный принцип ведения боя - захват инициативы.

И вы опять наступаете на те же грабли - у боевого искусства физически не может быть цели. Не понимаете? Или вы никак не поймёте, что боевое искусство такое же умение как писать и читать?

#450 decemberfox

decemberfox

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 218 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:осваиваю киокушинкай каратэ, немного бокс

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 17:25

Мне было интересно, ответят ли ясно и четко те, кто после столь долгой писанины о том какие БИ не белые и не пушистые (черные гладкошерстные?))), что сами они имеют повышенную склонность к насилию и агрессии. Что пришли в спортзал, чтобы научиться убивать и калечить людей и установок своих не пересмотрели даже после овладения БИ.

Открыто не признали, но, в общем, подтвердили, что это так. Спасибо!


ну снова за рыбу деньги!
Вам тут все, буквально все, говорили - это НЕ ТАК. Но Вы упорно не желаете слышать того, что Вам говорят. Видимо, я ене отношусь к тем "агрессивным" - я прямо писал, после того, как начал заниматься боксом, повысилось желание решать любой конфликт несиловым путем. Поскольку хорошо понимаю, насколько просто сломать человеку нос или ребра, и что за это будет.
И любой вменяемый тренер, если он вменяемый, работающий с детьми не будет давать установку на тупую агрессию. А вот на здоровую спортивную агрессию - будет. Поскольку без нее ребенка просто положат к черту и получит он психическую травму.
И эта спортивная агрессия куда честенее, чем та мерзотная возня с психикой, которая идет в спорте высоких достижений, в той же худ. гимнастике или фигурном катании.
Поймите Вы - ни один нормальный тренер не будет учить ребенка решать любые жизненные ситуации дракой. Он просто дает инструмент, овладение которым требует навыков. Всё.

#451 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 17:36

Кстати, я скажу ересь с точки зрения многих, но я это именно то, что я думаю по некоторым вопросам касающихся части обучения. Так вот, восточный подход к этому делу, когда сэнсей просто таки формирует само мировоззрение ученика, возможен в восточных же условиях. точнее, в условиях средневековых школ - рюха. Когда ученик либо тупо жил годами рядом с учителем, либо ежедневно с самого утра и до поздней ночи тусил рядом. впитывая, так сказать, мудрость... И это отбрасывая тот простейший, наиочевиднейший факт, что всё обучение в тех самых рюха осуществлялось по принципу "делай как я", то бишь ученики просто и тупо копировали учителя во всём, даже в манере ходить и сидеть. Для нашего общества это не так. Далеко не так. У нас такие вещи просто не идут. Наш метод - метод средневековой Европы, когда ученики приходили в зал маэстро и получали уроки рукопашного боя. Всё. Для современного человека тренер не есть наиглавнейший источник знаний об окружающем мире. Всего лишь один из. Это во первых. А во вторых, я уже устал повторять простую и очевидную вещь - рукопашный бой просто умение, прикладное умение. использование этого умения лежит целиком на совести человека. И с самим навыком ничего общего не имеет.

#452 Vincitrice

Vincitrice

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 546 Сообщений:
  • Откуда:Сердце Родины моей

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 17:51

Винчитриче, а вот мне что любопытно - как можно научить человека драться, а не просто совершать некие движения, если не объяснять ему основные принципы ведения боя? А ведь самый, пожалуй, главный принцип ведения боя - захват инициативы.

И вы опять наступаете на те же грабли - у боевого искусства физически не может быть цели. Не понимаете? Или вы никак не поймёте, что боевое искусство такое же умение как писать и читать?



Посмотрите название темы. :rolleyes:

Посмотрите на ответ ВиШень.

1) Универсальная цель занятий БИ - повышение конфликтоустойчивости отдельно взятого индивида.

Посмотрите на ваш ответ

В каратэ же высшей целью дзенских практик есть му-и. С чисто прикладными целями, кои вас так коробят - накидать ближнему своему люлей без получения оных.


Вы считаете, что умение читать и писать не имеет цели?

ну снова за рыбу деньги!
Вам тут все, буквально все, говорили - это НЕ ТАК. Но Вы упорно не желаете слышать того, что Вам говорят. Видимо, я ене отношусь к тем "агрессивным" - я прямо писал, после того, как начал заниматься боксом, повысилось желание решать любой конфликт несиловым путем. Поскольку хорошо понимаю, насколько просто сломать человеку нос или ребра, и что за это будет.
И любой вменяемый тренер, если он вменяемый, работающий с детьми не будет давать установку на тупую агрессию. А вот на здоровую спортивную агрессию - будет. Поскольку без нее ребенка просто положат к черту и получит он психическую травму.
И эта спортивная агрессия куда честенее, чем та мерзотная возня с психикой, которая идет в спорте высоких достижений, в той же худ. гимнастике или фигурном катании.
Поймите Вы - ни один нормальный тренер не будет учить ребенка решать любые жизненные ситуации дракой. Он просто дает инструмент, овладение которым требует навыков. Всё.


Мне это все понятно и я с вами согласна.

Изменено: Vincitrice, 06 Июнь 2012 - 17:49


#453 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 806 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 17:55

то и из детей, получается, готовят убийц и извергов.

Кто готовит-то? Тренер что ли?
1) Он сам является убийцей и извергом? Если нет - не сможет таковых подготовить
2) Ваш ребёнок занимается в общей группе по 2 часа 3 раза в неделю? Тренер - последний человек в списке влияющих. После Вас с мужем, родственников, друзей семьи, учителей и хрен знает кого ещё.


ВиШень, мне бы очень-очень хотелось бы с вами согласиться на счет вашего тезиса, но увы и ах, что скажите о бандитах, которые практически все "качки"?
Они изучают БИ только с целью убивать и калечить.

1) Сколько бандитов Вы знаете? Как хорошо Вы представляете себе организацию банды?
2) Что такое "качок", как Вы определяете принадлежность мужчины к этой категории? Качок и БИшник - это вообще-то разные люди.

#454 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 18:06

А что мне даст название темы? Есть аксиома - боевое искусство физически не может иметь целей. Цели могут быть только у занимающихся. И, кстати, а кто нибудь поделится, что такое спортивная злость, в чём она выражается и чем отличается от просто злости? И вопрос к Винчитричи - а как вы связываете эти два поста:

1) Универсальная цель занятий БИ - повышение конфликтоустойчивости отдельно взятого индивида.


В каратэ же высшей целью дзенских практик есть му-и. С чисто прикладными целями, кои вас так коробят - накидать ближнему своему люлей без получения оных.

? Что между ними, по вашему, общего? Или у вас с логикой совсем беда?

Да и забыл - а что такое, по вашему, стрессоустойчивость? В плоскости занятий боевыми искусствами. Как вы думаете, все стрессы одинаковы и имеют одну природу? Р.С. Кстати, вы опять вынуждаете вас назвать троллем, в силу вашего способа вести дискуссию. Замечу - это работает не в вашу пользу.

Изменено: Чайникк, 06 Июнь 2012 - 18:07


#455 Vincitrice

Vincitrice

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 546 Сообщений:
  • Откуда:Сердце Родины моей

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 18:07

У нас прекрасный во всех смыслах тренер.

"Качок" - образ собирательный. Не надо придирок к слову.

Скажем так - бандиты часто имеют навыки БИ и хорошую ОФП.

Оттого, что они стали стрессоустойчивыми и неконфликтогенными, овладев БИ, они, увы, не перестали быть бандитами.

Или любой бандит, начав изучать БИ, автоматически перевоспитается и перестанет творить зло и беззаконие?

#456 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 18:10

Человек научился стрелять. Как и почему это должно повлиять на его мировоззрение? Человек научился прыгать с паршютом. Как, почему и в каком направлении это должно изменить его нравственные принципы? Человек научился работать со взрывчаткой. И как это должно повлиять на его мораль?

#457 Vincitrice

Vincitrice

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 546 Сообщений:
  • Откуда:Сердце Родины моей

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 18:18

Чайник - те 2 поста - это ваши и ВиШень ответы о ЦЕЛИ БОЕВЫХ ИСКУССТВ :D

боевое искусство физически не может иметь целей. Цели могут быть только у занимающихся


А что такое боевое искусство, если им не занимается человек? Что такое БИ "физически"?

Человек научился стрелять. Как и почему это должно повлиять на его мировоззрение? Человек научился прыгать с паршютом. Как, почему и в каком направлении это должно изменить его нравственные принципы? Человек научился работать со взрывчаткой. И как это должно повлиять на его мораль?


Разве в процессе изучения и овладения чем-то знания не могут оказывать влияние на моральные установки человека?

Изменено: Vincitrice, 06 Июнь 2012 - 18:21


#458 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 18:27

Вам не надоело? Я ведь могу даже не отвечать, ибо я ответил на эти вопросы много раньше. Вот сейчас вы в одном посте применили сразу два приёма троллинга - приписывание собеседнику своих мыслей. И второй приём - вы пытаетесь собеседника повторять его же посты, опубликованные им ранее, с целью вызвать эмоциональную реакцию. Свои мысли вы пытаетесь приписать, когда пытаетесь доказать, что вот это

1) Универсальная цель занятий БИ - повышение конфликтоустойчивости отдельно взятого индивида.
отсюда:

и вот это

В каратэ же высшей целью дзенских практик есть му-и. С чисто прикладными целями, кои вас так коробят - накидать ближнему своему люлей без получения оных.

авторы относили к целям боевых искусств. Ну а второй приём просто очевиден для любого читающего трэд. И самое главное для вас, как для тролля - понимаете какая штука, меня ведь это не бесит. Даже не злит. Я могу этим заниматься долго-долго. Потому что меня это развлекает.

#459 Vincitrice

Vincitrice

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 546 Сообщений:
  • Откуда:Сердце Родины моей

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 18:41

Так что такое боевое искусство, если им не занимается человек? Что такое БИ "физически"?

Если это какой-то физический предмет, то понятно, что цели у предмета никакой нет. Предмет и предмет - физический объект... Камень, например.
Изготовлен человеком? Например, каменный нож. Был камень, а человек сделал из него нож.
У ножа самого по себе цели тоже нет и быть не может, но уже появляется цель в его использовании. И изготовлен он был для определенных целей.

БИ - это не физический объект как тот же камень... И даже не искусственно изготовленный человеком физический объект для каких-то целей...


Чайникк, что такое БИ?

Изменено: Vincitrice, 06 Июнь 2012 - 18:43


#460 Чайникк

Чайникк

    Аксакал

  • Модераторы
  • 25 518 Сообщений:
  • Стиль:Борьба с диваном, фехтование ложкой

Опубликовано 06 Июнь 2012 - 18:44

А что такое математика, если им не занимается человек? Физически? Винчитричи, что такое математика? Кстати, у вас совсем плохо с логикой - у использования ножа тоже не может быть цели. Цели у того, кто использует нож. Могут быть цели использования ножа только применительно к тому, кто использует. Но уж никак не к самому использованию.
  • Martin это нравится