Перейти к содержимому


  
Фото

Вин Чунь в Петербурге


  • Закрыто Тема закрыта
97 ответов в теме

#1 Dilerik

Dilerik

    Новичок

  • Новички
  • 20 Сообщений:

Опубликовано 11 Июнь 2008 - 14:18

Возможно были такие темы уже, но в поиске я не нашел. Поэтому заранее приношу свои извинения.

Вообщем я ищу щколу Вин Чунь в Питере желательно классический т.е. не Вьетнамского направления. Поискал по поисковикам, все очень скудно, может кто подскажет где можно найти адекватную школу с хорошими мастерами.

Заранее благодарен за помощь.

#2 мк

мк

    Бывалый

  • Пользователи
  • 524 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Арнис, Эскрима

Опубликовано 11 Июнь 2008 - 14:50

Спортклуб "Стихия" - http://www.stihiya.ru/ (сайт не работает)
199155, г. Санкт-Петербург, пр., КИМа д. 28 (М. Приморская)
Телефон: +7 (812) 970-29-05
E-Mail: office@stihiya.ru
icq: 329536059
Спортклуб работает с 10.00 до 23.00

«Центр восточных боевых искусств Вин Чунь и Эскрима» - http://vteemac.narod.ru/
Санкт-Петербургская общественная организация «Центр восточных боевых искусств Вин Чунь и Эскрима».
Тел./факс: 395-46-00; Тел.: 378-14-32 (понедельник, среда, пятница с 9 до 16 часов),
342-29-77 (с 10.00 до 12.00), 744-54-63 (с 10.00 до 16.00)
почтовый ящик - vteemac@mail.ru

Данные старые, сейчас что-то могло измениться...

#3 Dilerik

Dilerik

    Новичок

  • Новички
  • 20 Сообщений:

Опубликовано 11 Июнь 2008 - 18:02

Благодарю за помощь... А кто нибудь может дать отзыв об этих школах?

#4 мк

мк

    Бывалый

  • Пользователи
  • 524 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Арнис, Эскрима

Опубликовано 12 Июнь 2008 - 02:51

Я знаком только с ребятами из "Стихии" - впечатления самые благоприятные. И по технике и по человеческим качествам. Представляют направление Э. Бозтепе.

#5 Tunkva

Tunkva

    Новичок

  • Новички
  • 29 Сообщений:
  • Откуда:Ленинград
  • Стиль:всё что делает больно

Опубликовано 12 Июнь 2008 - 22:36

«Центр восточных боевых искусств Вин Чунь и Эскрима» - http://vteemac.narod.ru/
Санкт-Петербургская общественная организация «Центр восточных боевых искусств Вин Чунь и Эскрима».
Тел./факс: 395-46-00; Тел.: 378-14-32 (понедельник, среда, пятница с 9 до 16 часов),
342-29-77 (с 10.00 до 12.00), 744-54-63 (с 10.00 до 16.00)
почтовый ящик - vteemac@mail.ru

Это вроде тот зал который недалеко от Пионерской на территории промзоны.
Они также ножевой бой практикуют и проводят по нему соревнования на которые приглашают всех желающих и мне нравится их версия.
Сахаров с советскмх времён Вин Чунь практикует потому что знакомый мне рассказывал что ещё тогда с его ребятами на подпольных соревнованиях бился.

#6 Dilerik

Dilerik

    Новичок

  • Новички
  • 20 Сообщений:

Опубликовано 14 Июнь 2008 - 11:14

Благодарю за помощь.

#7 Shanin

Shanin

    Новичок

  • Новички
  • 1 Сообщений:

Опубликовано 13 Июль 2008 - 17:27

А поближе к центру или другому концу города нет школ?
;(

#8 Zhila

Zhila

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 114 Сообщений:
  • Откуда:Санкт Петербург
  • Стиль:на данный момент активно не тренируюсь.

Опубликовано 13 Июль 2008 - 18:50

Благодарю за помощь... А кто нибудь может дать отзыв об этих школах?


Центр "Вин Чунь и Эскрима" Сахаров К.Н. - физической нагрузки практ. никакой и вообще физическая сила не приветствуеться, лапы раз в два месяца мин.10,спарингов никаких - очень смертельные приемы, низзя. Основное время липкие руки дан чисао и чисао.
Палки и ножи то же самое - спарингов никаких, никакой физухи- только базовая техника насколько эфективная судить сложно -никогда не учавствовал в поножовщине. Палка преподаеться примерно так же.
Соревнования (с чужаками) - проводяться только по ножам и палкам- каково судейство лучьше узнать у постоянных приглашаемых участников - "Домо Контакт" и клуб "Реального Айкидо". У них есть что сказать.
Соревнования ручки ножки только со своими. Разумееться, может любой попробовать но тут дело в правилах.
Первый этап таких соревнований -липкие руки. И все, все боксеры и каратисты за бортом. Есть старший ученик который лупасит всех- рост под 2 метра,вес под центнер стаж Вин Чуня 20 лет. В поединке с серьезными бойцами его не видел,гасит он всех боксом с ногами. Мощный удар, мощьный вход нормально включает локти -короче мощный парень да и как человек 5 балов.

"Стихия" - В свое время там были тренировки 6 раз в неделю по 2-3 часа. Вин чунь в хороший контакт и Эскрима,
много лап и груши практ.каждую тренировку, хорошая физуха. Нет спарингов - то же слишком улично и смертельно
Как сейчас обстоят дела не знаю. Ушел после того как все прошлое лето (2007 г.) тренер не появлялся в зале и мы сами проводили тренировку. До этого весной и после осенью он появлялся раз в месяц. Как сейчас обстоят дела не знаю ушел еще осенью.
Мое мнение в "Стихии" могут сделать нормального бойцанадо только спаринги добавить с другими школами.
Так же "+" являеться то, что раз в год приглашаеться на семинар и сдачу экзамена Эмин Босдэп.
Есть еще пара школ в Питере напр. в клубе ИНБИ но я там не занимался слышал что там сплошная философия и энергия ЦИ
Удачи тебе.

#9 Zhila

Zhila

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 114 Сообщений:
  • Откуда:Санкт Петербург
  • Стиль:на данный момент активно не тренируюсь.

Опубликовано 14 Июль 2008 - 13:17

Это вроде тот зал который недалеко от Пионерской на территории промзоны.

Сахаров с советскмх времён Вин Чунь практикует потому что знакомый мне рассказывал что ещё тогда с его ребятами на подпольных соревнованиях бился.


Все его реальные бойцы с советских времен ушли,кроме одного. В то время Сахаров тренировал совсем по другому с постоянными соревнованиями по рук.бою с другими напр.БИ, с жесткими нормативами на очередной уровень, со спарингами на тренировках, с набивкой и т.д. как пологаеться. А сейчас в группе для продвинутых, занимаються бабушки лет 50 и сдают на те же уровни что и молодые супербойцы. Бабушкам по приколу заниматься кун фу вместо йоги, мы называли группу в которую они приходят, каждый раз когда захотят - Группа Здоровья. Самое хреновое ощущение , когда после работы, летишь на тренировку через весь город, и видишь старушек с которых песок сыпеться и понимаешь, что пришел зря, вся тренировка насмарку.

#10 Zhila

Zhila

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 114 Сообщений:
  • Откуда:Санкт Петербург
  • Стиль:на данный момент активно не тренируюсь.

Опубликовано 29 Декабрь 2008 - 18:46

Санкт Петербург:

КЦ ГУВД Спб. и Лен. облости. Полтавская 12.
717-13-32; 984-53-44.
Вторник Четверг
с 18.00 до 19.15 младшая группа
с 19.00 до 21.00 старшая группа.

Проспект Энгельса дом 7 корпус 2. Объявлен набор новой группы конт.тел.8-905-281-96-42.

#11 BREAKER

BREAKER

    Новичок

  • Новички
  • 7 Сообщений:

Опубликовано 03 Август 2010 - 20:00

А сейчас в группе для продвинутых, занимаються бабушки лет 50 и сдают на те же уровни что и молодые супербойцы. Бабушкам по приколу заниматься кун фу вместо йоги, мы называли группу в которую они приходят, каждый раз когда захотят - Группа Здоровья. Самое хреновое ощущение , когда после работы, летишь на тренировку через весь город, и видишь старушек с которых песок сыпеться и понимаешь, что пришел зря, вся тренировка насмарку.


Что то Вы гоните Zhila, тренер по годзюрю, которое и вовсе не годзюрю, а шотокан.
Был, бабушек не видел, а по поводу физподготовки - ей и дома можно заниматься, в одиночестве, тогда как парной работой дома не займешься.

Изменено: BREAKER, 03 Август 2010 - 20:00


#12 Zhila

Zhila

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 114 Сообщений:
  • Откуда:Санкт Петербург
  • Стиль:на данный момент активно не тренируюсь.

Опубликовано 11 Август 2010 - 08:47

Что то Вы гоните Zhila, тренер по годзюрю, которое и вовсе не годзюрю, а шотокан.
Был, бабушек не видел, а по поводу физподготовки - ей и дома можно заниматься, в одиночестве, тогда как парной работой дома не займешься.



Гонят самогон в подвале.
Где вы увидели что я тренер по годзю рю?
Бабушек нет? ну значит померли от старости. Они уже такие были совсем дряхлые все 4 штуки.
Я ушел от туда 5-6 лет назад, прозанимавшись 3 года имею медали и грамоты о выиграных соревнованиях - храню их что б не забывать о собственной глупости потерянном времени и деньгах.
Что там творится в клубе знаю от знакомых которые там занимаются по старой памяти приходя на тренировку раз в пару месяцев. Часами работаете в чи сао и дан чисао (липкие руки)- это считается вершиной БИ. Мол если руки супер липкие то всех загасишь. Наверное по этому клуб не участвует в соревнованиях и турнирах по рукопашке. Зато часто вспоминаются истории про подвалы и как всех били.

#13 Alessio

Alessio

    Новичок

  • Новички
  • 3 Сообщений:
  • Откуда:СПб
  • Стиль:Вин чун

Опубликовано 19 Август 2010 - 10:25

Zhila, вы или не вполне хорошо информированы, или недоговариваете.

Во-первых, "контактные" тренировки есть, просто на них Сахаров обычно допускает уже подготовленных людей, которым не надо объяснять, как выполнять то или иное действие. Это право учителя - выбирать методику тренировок, равно как и право ученика - выбирать учителя.

Во-вторых, в соревнованиях школа участвует - последний раз был этим летом, в июне (если не путаю).

"Я сделал это не в интересах истины, а в интересах правды"(с)

#14 Zhila

Zhila

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 114 Сообщений:
  • Откуда:Санкт Петербург
  • Стиль:на данный момент активно не тренируюсь.

Опубликовано 20 Август 2010 - 17:00

Zhila, вы или не вполне хорошо информированы, или недоговариваете.

Во-первых, "контактные" тренировки есть, просто на них Сахаров обычно допускает уже подготовленных людей, которым не надо объяснять, как выполнять то или иное действие. Это право учителя - выбирать методику тренировок, равно как и право ученика - выбирать учителя.

Во-вторых, в соревнованиях школа участвует - последний раз был этим летом, в июне (если не путаю).

"Я сделал это не в интересах истины, а в интересах правды"(с)


Алессио
как раз информирован я получше вас. не договариваю я искл. о личностях.
легкий спаринг до или после тренировки когда тренер сидит в своей комнате между Рыбой и Леней это не тренировочный процесс. Свободная работа между учениками в чи сао то же самое в таком же режиме таже чушь собачья. тем более чи сао это упр., а не бой.
как преподается свободная работа и спаринги посмотрите в другой ветке.

в первые за 10 лет Сахаров в немалом кол-ве вывез народ на соревнования - я удивлен. честно.
итогом ни сколько- Леня первое место среди тяжеловесов - он до вин чуня серьезно занимался боевым самбо.Рыбу дискв.
По палкам и ножам: правила не той системы оказались, или судьи? Непобедимые ножевики вин чунисты до финальных боев не дошли. И оказывается не предупредили что кимано надо на контактные бои одевать в инете разумеется не посмотреть.

Вы знаете как сдавали на уровни в 90х? и сколько было учеников?
разбивали доски на экзаменах и выступали на городских турнирах. Саша Малкин -в 90х занял 2 место по РБ.
и учеников было 7-8 человек.

Я к чему - Сахаров тренирует последние 10 лет по другому. Бойцов он не делает, драться не учит. Сейчас это больше клуб по интересам с показами секретных техник, с опусканием в своем кругу других стилей - каратисты дураки, боксеры отстой, с самой лучшей стойкой вин чуневской конечно, остальные стойки др.стилей не о чем.
И физическая сила не нужна вообще. Поэтому наверное кто что то умеет весят от 100 кг.

В этой ветке оставляют ищут и оставляю отзыв / мнения о школе. Я ушел честно сказав об этом Сахарову. За тренировки я платил деньги и имею право сказать что там происходит и происходило. Кто хочет научится драться тому там не место.

#15 Alessio

Alessio

    Новичок

  • Новички
  • 3 Сообщений:
  • Откуда:СПб
  • Стиль:Вин чун

Опубликовано 23 Август 2010 - 10:19

Кто хочет научится драться тому там не место.


Ваше право. Только к процитированному могу сказать, что мне лично очень помогли занятия. У меня за последний год было 2 конфликтных ситуации - обе закончились в мою пользу, одна - нокаут, вторая - противник сдрейфил и обошлось без боя.
Учитывая то, что я всю жизнь был очкастым ботаником - очень неплохо. Может, конечно, повезло.

Спорить с вами не стану - каждому свое.

#16 anubis34

anubis34

    Новичок

  • Новички
  • 5 Сообщений:

Опубликовано 01 Сентябрь 2010 - 23:19

я год назад ходил как раз к Тимуру на Пушкинскую 11 он в клубе ИНБИ инструктор. Фошаньское направление Мастера Ю Кая.
Как человек и инструктор он хороший, но мне не понравилось, что у них нет полноконтактных спаррингов.
Поспарринговал в полсилы с ним самим, получил по всем местам какие у меня есть и до каких он смог дотянуться (практически до всех !). На мою просьбу поспарринговать в полный контакт он сказал "мне это не интересно,и что за все годы занятий единоборствами уже столько раз наполучал по кукушке, что не вижу смысла в этом никакого. ". А Вин Чун занимается для саморазвития. Сказал, что в Питере есть много других хороших школ по Вин Чун которые специализируются как раз на практическом применении этих техник в бою. Хвалил Сахарова - сказал, что если хочу для боя то можно к нему сходить.Или в "Стихию" к ученикам Бозтэпэ.. Или в "Триаду" там Логинов учитель.Про другие направления говорил очень уважительно. Сам раньше занимался каратэ и рукопашным боем. Потом вьетнамским Вин Чун северного и южного направлений и Ченьским Тайцзи. А сейчас ездит в Китай к Ю Каю. Вообще очень спокойный и доброжелательный. Много показывает и объясняет. Смеется над фокусами всякими, которые некоторые за "супер пупер мастерство" выдают.Например как сделать так , чтобы тебя с места не сдвинули 15 человек. Оказывается это не сложно сделать и ни какое это не "мастерство" мы на тренировке за одно занятие этому научились! :))) Теперь смотрю на некоторые "мастерские" трюки и вспоминаю его добрым словом - не ловлюсь на "чудеса" ! ;)) Если бы давал больше свободных боев, тогда бы до сих пор к нему ходил. А так , просто для "саморазвития" мне не очень интересно.
Их группа в контакте : http://vkontakte.ru/club11663335
А кто может сказать что нибудь про "Триаду" ? Говорят, что там чуть ли не монастырь "шаолинь" а Логинов посвященный монах?

#17 Zhila

Zhila

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 114 Сообщений:
  • Откуда:Санкт Петербург
  • Стиль:на данный момент активно не тренируюсь.

Опубликовано 03 Сентябрь 2010 - 21:02

Ваше право. Только к процитированному могу сказать, что мне лично очень помогли занятия. У меня за последний год было 2 конфликтных ситуации - обе закончились в мою пользу, одна - нокаут, вторая - противник сдрейфил и обошлось без боя.
Учитывая то, что я всю жизнь был очкастым ботаником - очень неплохо. Может, конечно, повезло.

Спорить с вами не стану - каждому свое.


Прям да же не знаю что ответить такому крутому ботанику. Я то же спорить не хочу просто спрошу.

1.Сахаров продолжает время от времени говорить что : оказывает всем ученикам одолжение тренирую за такую цену, ведь в Германии платят 300 евро за месяц. Цените мою доброту. Ведь ко мне из Крыма ездят заниматься. А вы....
2. Бывает ли такое: При объяснении чи сао в паре вдруг начинает делать некое рукоблудство а потом говорит - но это вам
нельзя, нельзя это секретная техника, секретная.-
3. Пятый ученический уровень вин чуня равен черному поясу и крапповому берету.
4. Сколько к нам не приходили из разных стилей мы всех побили.
5. Все стили фигня долго дерутся. а вот в вин чуне бой длится макс. 30 сек.

Есть такое или хоть что то изменилось?




Насчет Сахарова см. выше. В стихии дело обстоит так- Володя тренер набирает группу тренерует пару месяцев потом исчезает, и дает вести группу ученикам. Группа разваливается. Короче тренировки крайне не регулярны. Бозтэп с лета 2006 больше не приезжал.

Насчет Логинова
Санкт Петербург:

КЦ ГУВД Спб. и Лен. облости. Полтавская 12.
717-13-32; 984-53-44.
Вторник Четверг
с 18.00 до 19.15 младшая группа
с 19.00 до 21.00 старшая группа.

Проспект Энгельса дом 7 корпус 2. Объявлен набор новой группы конт.тел.8-905-281-96-42.
Это его ученики

Изменено: Zhila, 03 Сентябрь 2010 - 21:03


#18 anubis34

anubis34

    Новичок

  • Новички
  • 5 Сообщений:

Опубликовано 04 Сентябрь 2010 - 00:47

Судя по всему Вы у Логинова занимались? Насчет Сахарова и "Стихии" все понятно...ндааа.....
Вы только в триаде рекомендуете заниматься? Я поспрашивал тоже вчера насчет нее ...какие то разные мнения от "это настоящий вин чун" до " это не вин чун а сплошная физуха и по технике от каратэ не отличается". Так что - Логинов на самом деле что ли монах шаолиня? Че то не верится...там вроде бы Вин Чуна нет...А что Вы о его учениках скажете?
В контакте кроме Тимура еще есть фошаньское направление ведет Кононов. На роликах смотрел - какой то зажатый он что ли....но видно что сильный! направления Ип Чинга - сына ип мана. На роликах он с Ип Чингом стоит. Тоже похоже в Китай ездит.Где то на приморской кажется их школа находится.
Не везет блин с учителями! :))) У Тимура все нормально но нет боев в полный контакт...В стихии Бозтепэ крутой мастер - но группа не работает, Сахаров тоже какими то "секретами" делится не хочет! :)) В триаде сплошная физуха...О Триаде правда от людей слышал которые там занимались года четыре тому назад назад. Один там три года ходил. Может сейчас лучше стало? Вин чун все таки женщиной основан и упор на физуху говорит о не достаточно правильном понимании школы.
Нужно основать свою школу! :))На основе Тимуровской добавить Бозтеповские поединки, Сахаровское чи сао, и Логиновскую шаолиньскую физуху! Потом можно будет спокойно ездить китайцев учить - русскому Вин Чун! :)):))

#19 Zhila

Zhila

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 114 Сообщений:
  • Откуда:Санкт Петербург
  • Стиль:на данный момент активно не тренируюсь.

Опубликовано 04 Сентябрь 2010 - 14:39

Анубис
Я занимался у Сахарова 3 года . и пол года в Стихии. После этого на слово вин чунь у меня легкая аллергия. У Логинова в Триаде вроде много физухи и такая полу секта.
Телефоны которые я рекомендую это его ученики не согласные с политикой партии.

#20 Gamer

Gamer

    Новичок

  • Новички
  • 4 Сообщений:

Опубликовано 19 Октябрь 2010 - 18:39

Прям да же не знаю что ответить такому крутому ботанику. Я то же спорить не хочу просто спрошу.

1.Сахаров продолжает время от времени говорить что : оказывает всем ученикам одолжение тренирую за такую цену, ведь в Германии платят 300 евро за месяц. Цените мою доброту. Ведь ко мне из Крыма ездят заниматься. А вы....
2. Бывает ли такое: При объяснении чи сао в паре вдруг начинает делать некое рукоблудство а потом говорит - но это вам
нельзя, нельзя это секретная техника, секретная.-
3. Пятый ученический уровень вин чуня равен черному поясу и крапповому берету.
4. Сколько к нам не приходили из разных стилей мы всех побили.
5. Все стили фигня долго дерутся. а вот в вин чуне бой длится макс. 30 сек.

Есть такое или хоть что то изменилось?



1. Пока не слышал, и не услышу, так как завтра ухожу, сдав экзамен, на второй уровень, на половину... Читал, в своде правил, что мы не покупаем учителя, а должны быть благодарны за полученные знания.
Я вчера слышал, цитирую - "Напомню, и тем, кто не знает: экзамены у нас платные. Деньги необходимо принести на следующем занятии. Тот, кто не принесёт на следующем, будет сдавать повторно". Адресовалось пионерам.

2. Бывает. Но говорит, что это вам пока не надо, будете изучать на следующих уровнях.

3. Не слышал, но слышал, что тем, кто изучает третью форму (ката), спаринговать уже не обязательно. Этой форме обучают только преданных учеников.

4. Дословно слово в слово - не слышал. Примерно в этом стиле - слышал.
Знаю, что побили одного, сейчас занимается, когда против него (парня 75 кг) выставили Рыбу (там по моему за 90 кг) и Рыба его отфигачил. Я всё понимаю, надо было не ударить в грязь лицом, но можно было как то по массе соперника подобрать..

5. Не дословно, но близко. Меня больше всего бесит, как там каратистов опускают, хотя у Сахарова 2 дан. Я сам занимался каратэ, знаю, что система с большой кучей минусов, но плюсы тоже есть.
И все его ученики, преподавая и рассказывая какую нибудь тему: «Каратисты делают так… (типо плохо), а мы делаем так … (типо хорошо)». И при этом не все говорящие на тренировках каратэк были.
При всём при этом на стене весит свод правил, где написано, что мы не оскорбляем другие стили.

К пункту 1. хочу добавить следующее.
Я например не понимаю, для чего для перехода с уровня на уровень, я должен сдавать экзамен своему же непосредственному сифу, и платить за это деньги. Причем не малые. По стоимости 5 занятий (при хождении 8 раз в месяц). Мне не денег жалко, мне не понятно к чему это шоу.
Я понял бы следующую тему. Федерация. Идёт очередная полугодовая сдача на пояса. Тренер берет своих учеников и не имея полномочий их аттестовывать везет к уполномоченному сэнсэю. Тот тратит время, принимает экзамены. Деньги идут на оплату их труда.
Но здесь то, за что. Тем более не менее 3х раз в год. Заложи эту сумму в стоимость обучения, и не надо будет шоу устраивать. А то, как в Beeline – куча скрытых услуг.

Тем более экзамены – один смех. Обычная тренировка под присмотром старших учеников и чуть-чуть Мастера. Я считаю уровень своей физ. подготовки средним, никак не выше, но все нормативы на ПЯТЬ баллов я дома перевыполняю в 2 – 4 кратном объёме.

И есть пример - наоборот, на идущем экзамене была поставлена задача делать отжимание на кулаках с прокачкой, чем мало занимались на тренировках. Очень болезненное упражнение, особенно для девочек. Я сделал, но я его сам освоил и постоянно делаю.

Я считаю, что Константин Николаевич Сахаров даёт важные знания, но конкретно зарабатывает деньги на своих учениках, уделяя при этом очень малое количество времени каждому. В зале 40 человек. И 0-2 коротких указания за тренировку – очень мало.

Есть хорошие ученики, тот же Михаил, я искренне считаю, что он гений, и хотел бы у него тренироваться. Большинство же, в т. ч. и Мастер выполняют технику не так как это должно быть на словах. Говорят одно – делают другое. Мне, после вылизанных ката хорошо заметно.
И ещё, хочешь больше внимания – пожалуйста, до тренировки, например, но надо доплатить.
Не правда ли Alessio?
А ещё мне не нравится, когда до 19:52 вся группа стоит на улице, когда внутри проходят индивидуальные занятия.
Я решил уйти…

Я видел разных тренеров. Видел в том числе и дорого берущих за занятия, но они работали с учениками, за деньги, а не делали им одолжение.