Перейти к содержимому


  
Фото

Тренинги: прикладной и/или спортивно-боевой


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
173 ответов в теме

#121 Е. Углач

Е. Углач

    In Ferro Veritas

  • Пользователи
  • 4 796 Сообщений:
  • Стиль:Law Enforcement Defensive Tactics, Ryu Kyu Kobujutsu Moidi

Опубликовано 21 Май 2008 - 01:54

Но вот например с Женей Углачем у нас цели и задачи сходятся, но расхождение, как видится мне в СИСТЕМАТИКЕ и методике:
1. я считаю, что нельзя лишь только имея цели, собрать из солянки копот и обучить людей - требуется иметь СИСТЕМУ движений, правила и принципы, ключевые для данной школы, которые объеденяются в процесс достижения цели, иначе это набор приемов не больше...
2. нельзя переходить к СИТУАЦИОННОЙ отработке, если нет общей культуры движения у бойца, т.е. пока он убогий и слабый - он не выполнит поставленную задачу тренера, а его же надо довести до уровня такого тренинга...
3. ввиду того, что отработки ПРБ, есть инструмент достижения безопасности и совсем другой уровень восприятия - то начать выполнять то, что написано в этой теме, могут только подготовленные люди, иначе весь процесс просто НЕ БУДЕТ результативным... т.е. надо уметь УЧИТЬСЯ... и формировать отношение внутри обучаемого - а это долгий путь

Кость, да тут просто до систематики и методики дело в принципе ещё не дошло, тут более-менее с терминами вроде разобрались... :)

И опять же долгий путь для кого? Для человека в погонах нет времени, для гражданского его чуток по-больше... так что для начала всё упирается в категорию обучаемых и под неё уже и строится конкретный вариант тренинга (ну то ты и сам знаешь...:()

Изменено: Е. Углач, 21 Май 2008 - 01:57


#122 liesnyak

liesnyak

    Term-Nazi

  • Пользователи
  • 3 652 Сообщений:
  • Откуда:Venemaa
  • Стиль:CPS - Combat Pistol Shooting

Опубликовано 21 Май 2008 - 08:15

Извините я не понял. Можно с переводом и объяснением?


as you wish - как вам будет угодно (как хотите) :(
а продолжать по анализу не стал т.к. выше топикстартеру уже не раз указали на отличия, вытекаемые из предложенной схемы (анализа)...

#123 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 21 Май 2008 - 10:08

[color=gray;font-style:italic;]Оффтопик:
Дима, планирую 7-8 июня...[/color]
Жень
По контингенту обучаемых согласен, но даже тут вспоминая свою службу, офицеры ВДВ, связисты, артеллеристы - блин если ВДВешники без проблем проходили все этапы подготовки и легко вкладывались в сроки обучения, то вот связисты всегда- повторяю всегда НЕ ВСЕ УСПЕВАЛИ... т.е. даже офицеры бывают разные, не говоря о простых людях... поэтому чтобы ПРБ понимать объемно, а не только для одного подразделения, учитывать мы должны в обсуждении ФАКТОР - неготовности людей воспринимать и тренироваться по такой схеме...

Как пример, без определенной подготовки наш арсенал работы будет неполным, значит менее эффективным, что в условия ПРБ, нельзя позволять,выход один - готовить людей, а потом давать ПРБ...
а вот как подготавливать к ПРБ, думается мне, самая трудная и тяжелая тема...

Изменено: ratnik, 21 Май 2008 - 11:44


#124 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 21 Май 2008 - 11:39

Дима, планирую 7-8 июня...

Подобные вопросы нужно через личку решать

#125 Е. Углач

Е. Углач

    In Ferro Veritas

  • Пользователи
  • 4 796 Сообщений:
  • Стиль:Law Enforcement Defensive Tactics, Ryu Kyu Kobujutsu Moidi

Опубликовано 21 Май 2008 - 11:46

И вот тут всё возвращается на круги своя... и опять мы упираемся в начало, т.е. не в методологию, не в систематику, а в изначальное определение что есть ПРБ, для чего он служит, его цели и задачи. Потому как без решения этого вопроса, всё остальное опять же сведётся если не к "чьё кунг-фу круче" или "чей пояс длинее", то во всяком случае к повторению всех тех сообщений написанных выше (если не повторению половины тем форумов).

Изменено: Е. Углач, 21 Май 2008 - 11:46


#126 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 21 Май 2008 - 12:16

С определением все ясно, не надо в кучу сводить:
1. ПРБ для силовиков, армии - где ПРБ по сути это дополнение к использованию оружия и штатных средств
2. ПРБ для обычных граждан - где цель самозащита себя в условиях социума и жизнедеятельности, т.е. личная безопасность - как цель

Причем мое мнение, ПРБ по п.2 - наиболее требуемое и нужное, т.к. в силовых структурах хватает отработанных схем подготовки и они выполняют свою работу все-таки, а вот в плане личной безопасности у нас большие проблемы, т.к. цели и задачи тренировок просто не отражают цель и задачу - личной безопасности.

#127 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 21 Май 2008 - 12:39

Воюшин

ФАКТОР - неготовности людей воспринимать и тренироваться по такой схеме...


думается, самый главный фактор - это личная мотивация, т.е. желание-не желание вообще воспринимать что-либо.
если говорить об служебном обучении, то большая часть сил уходит на то, что бы заставить людей делать что-то вообще, так как на любом служебном (т.е. принудительном) семинаре-курсе часть людей (в разной процентовке, но она есть всегда) "в гробу видали" этот РБ вместе с инструктором.
с гражданскими клубами в этом отношении проще, (хоть много своих особенностей) на, по крайней мере, туда люди приходят добровольно и более-менее осознанно.

Углач

опять мы упираемся в начало, т.е. не в методологию, не в систематику, а в изначальное определение что есть ПРБ, для чего он служит, его цели и задачи. Потому как без решения этого вопроса, всё остальное опять же сведётся если не к "чьё кунг-фу круче" или "чей пояс длинее", то во всяком случае к повторению всех тех сообщений написанных выше



наверное, любому выкладывающему свои мысли надо чётко указать, кому он собирается нести "свет знания", и на кого ориентируется их клуб-школа фактически, а именно:
-арм РБ
-полицейское направление
-гражданская самозащита

сложность видится только в сфере личных амбиций - так как мало кто хочет признавать что: если к нему по своей инициативе ходят пара-тройка служивых людей, или пригласил, кто-то по знакомству, провести двух-трёх часовой семинар, то это не является основанием для заявки себя и своей системы как используемой Арм м спецслужбами.

предлагаю при методологии и систематике чётко указывать - какой контингент РЕАЛЬНО у вас занимается - и усилия прилагать в подборе треннинга именно для них, а не заморачиваться пустыми прожектами о том - что нашу чудо-систему вот-вот возьмут на вооружение в АТЦ ФСБ РФ :unsure: ;) ;)



....и попробуем перейди к конкретике - взять темы, допустим- оружие и защита от него, постановка ударов, захваты, действия в группе - и т.д. кто что считает интересным для себя вынести на обсуждение.
например - я считаю, что для реал боя (и окинавцы были правы в этом со своим изначальным каратэ), подсечки-подножки эффективнее, чем лоукики .
Дело в том, что пробить в реальности, лоу ногу человека, с одного-двух ударов, когда он на адреналине, (и как чаще всего бывает, большей мышечной массы, чем боец), практически не реально. А в реале больше времени не будет, как правило, там всё скоротечно. Потом - при промахе лоу - вас закручивает, а при подсечке нет )или значительно меньше). Если же вы проводите подсечку - выведение из равновесия - то в этот момент противник не опасен, он пытается восстановить равновесие, и не может причинить особого вреда, в это время можно; продолжить атаку,обратится на других нападающим, достать или подобрать оружие, убежать. в то врем как при лоу, если не прошибло, человек уверено стоит и может практически сразу контратаковать, а то и на встречу ударить. Лоу конечно можно и нужно применять - но он тогда должен быть зубодробительный.
Основная проблема в том, что научится подсекать сложнее, чем делать лоу, но тут - как верно сказал Константин - без общей культуры движения - которая нарабатывается в традиционной школе единоборств, хоть восточных, хоть западных - обучать каким-то хитрым тактическим, не спортивным, сложно координационным действиям - бессмысленно.

Изменено: klinok, 21 Май 2008 - 12:41


#128 Е. Углач

Е. Углач

    In Ferro Veritas

  • Пользователи
  • 4 796 Сообщений:
  • Стиль:Law Enforcement Defensive Tactics, Ryu Kyu Kobujutsu Moidi

Опубликовано 21 Май 2008 - 13:48

Кость, вот именно об этом и я говорю, что нужно чётко разделять эти понятия, а не валить всё до кучи... И согласен, что процесс подготовки именно простого люда требует большей мозгоё...ки, так как там помимо технических аспектов, необходимо изначально начинать с формирования культуры движения, культуры безопасности, потому как простой человек обычно не готов к восприятию материала ни физически, ни психологически, ни сознательно. Человек приходит заниматься чаще всего не имея перед собой внятного представления что он хочет получить на выходе и "где, когда, с кем и сколько" он полученные навыки будет реализовывать. Кто-то хочет пару приёмчиков на все случаи жизни, кто-то имеет цель "мне вот надо с одного удара любого класть", кто-то почувствовать себя супер-агентом или разведчиком-нелегалом и так далее... и всё это в одной группе, всё это с разной степенью развития и восприятия. Вот поэтому и получается, что прежде чем говорить о какой-либо прикладухе, сначала надо дать человеку базу, укрепить физически и сформировать ту самую культуру движения. А это всё время, + методика, + все остальные сопутствующие этому аксессуары... Соответственно мы и получаем именно то о чём и говорил Петрович

1. цель
2. задачи
3. условия (контингент, сроки)
4. средства
5. методы
6. ориентировочный результат.
Потом можно и дифференцировать.


klinok, согласен! Особенно с этим:

большая часть сил уходит на то, что бы заставить людей делать что-то вообще, так как на любом служебном (т.е. принудительном) семинаре-курсе часть людей (в разной процентовке, но она есть всегда) "в гробу видали" этот РБ вместе с инструктором.



#129 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 21 Май 2008 - 16:30

Вот поэтому и получается, что прежде чем говорить о какой-либо прикладухе, сначала надо дать человеку базу, укрепить физически и сформировать ту самую культуру движения. А это всё время, + методика, + все остальные сопутствующие этому аксессуары...


вот об этом я и говорил с самого начала, ибо как сформировать культуру движения без спортивной базы? ни как.

#130 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 21 Май 2008 - 16:51

как сформировать культуру движения без спортивной базы? ни как.

Ошибочное мнение. Для формировани культуры движения нужна база, но не обязательно спортивная. Более того, спортивная деятельность зачастую противоречит культуре движения.
Вы сами об этом заявляли, когда говорили про ножевой бой - мол техника не главное - главное реакция. Какая уж тут база и какая культура?

#131 Е. Углач

Е. Углач

    In Ferro Veritas

  • Пользователи
  • 4 796 Сообщений:
  • Стиль:Law Enforcement Defensive Tactics, Ryu Kyu Kobujutsu Moidi

Опубликовано 21 Май 2008 - 17:14

как сформировать культуру движения без спортивной базы? ни как.

А как же тогда айкидо, джиу и прочая традиционка? Что с их культурой движения случилось?

#132 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 21 Май 2008 - 17:37

Предлагаю свое видение задач треннинга.

Как правило, чтобы охватить все стороны треннинга-обучения-подготовки формулируются три группы задач:
1. кондиционные (оздоровительные) для осуществления общей и специальной физической подготовки, развития физических качеств.
2. образовательные (координационные) для формирования необходимых знаний, умений, навыков.
3. воспитательные (психологической подготовки) для развития морально-волевых качеств и психических процессов.

попробуем разобрать.
1. Кондиционные (оздоровительные) задачи. Заключается в ОФП и СФП.

а. Для спортивной подготовки. Решается последовательная подготовка от ОФП к СФП. Такая очередность обусловлена:
- возможностью и целесообразностью использования технических и тактических действий повышенной координационной сложности.
- условия ведения схватки могут предъявлять повышенные требования к физическим качествам как отдельно, так и в определенном сочетании.
Таким образом, ОФП предназначена для построения фундамента СФП. Если задачи не решаются в указанной последовательности, то производится отбор уже подготовленных людей. Но и в этом случае, для следующего уровня осуществляется базовая ОФП, для следующей СФП.

б. Для прикладной подготовки. ОФП выносится за рамки курса. Тренировка начинается с СФП, независимо от уровня подготовленности занимающихся. Данное положение определяет:
- необходимость выявления и использования индивидуальных особенностей как одной из основ подготовки, то есть – учет контингента.
- использование технических и тактических действий относительно низкой координационной сложности и амплитуды (проще-лучше).
- необходимость относительно высокой надежности поражения, за счет повышения точности поражение и расширения арсенала.

2. образовательные (координационные). Заключается в технической, тактической и теоретической подготовке
а. Спортивная подготовка.
- условность поражения в спортивной схватке определяет некоторую абстрактность техники. Например – удар в голову, тогда как на голове можно различать несколько точек поражения. То же удар в корпус, укол в маску, порез руки и т.д.
- условность поражения определяет также некоторую абстрактность тактики. В том же духе.
- условия схватки определяют избыток применения некоторых качеств или пренебрежение качествами. Например – использование силы или пренебрежение равновесием
- в то же время такая абстрагированность позволяет спортивной технике и тактике выступать в качестве основы, принципов действий. Позволяет человеку довольно ИМХО прочно овладевать основами техники и тактики, которые в последствии можно варьировать и успешно использовать в прикладной подготовке. Этот фактор существенно повышает значение спортивной подготовки
- индивидуальные особенности имеют начальное (принципиальное) значение в виде формирования «коронной» техники и тактики, но они настолько же абстрактны в силу условий.

б. Прикладная подготовка
- предполагаемая безусловность поражения определяет точность и конкретность техники.
- индивидуальные, групповые, функциональные различия занимающихся определяют формирование точных целевых комплексов действий, личных, групповых, профессиональных и т.д.
- конкретность технико-тактических действий определяет частность восприятия и освоения, меньший потенциал вариативности арсенала.

Вот так пока что примерно.
Думаю – психологическая подготовка достаточно обширный и вполне самостоятельный предмет. Пока его опустим.

Давайте обсудим.

#133 lev

lev

    Бывалый

  • Пользователи
  • 576 Сообщений:
  • Откуда:de

Опубликовано 21 Май 2008 - 22:09

Петрович
По-моему обсуждать нечего.Всё правильно.

#134 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 21 Май 2008 - 22:10

А как же тогда айкидо, джиу и прочая традиционка? Что с их культурой движения случилось?



ну каждое слово прописывать надо! я ведь не случайно статью привёл "БУДО или Спорт", т.е. спортивная или классическая из традиционных БИ (по другому -западная или восточная) - для формирования общей культуры движения, а далее - уже кому чего надо.

Изменено: klinok, 21 Май 2008 - 22:13


#135 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 21 Май 2008 - 23:02

необходимость выявления и использования индивидуальных особенностей как одной из основ подготовки, то есть – учет контингента.
- использование технических и тактических действий относительно низкой координационной сложности и амплитуды (проще-лучше).
- необходимость относительно высокой надежности поражения, за счет повышения точности поражение и расширения арсенала.

что это делает в кондиционных (оздоровительных) задачах?
это относиться к критериям отбора техники:
эффективность
простота исполнения
быстрота изучения\освоения

#136 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 21 Май 2008 - 23:07

Вы сами об этом заявляли, когда говорили про ножевой бой - мол техника не главное - главное реакция.


конкретно по ножу - да, в 8-и из 10-ти случаев.
вы показывали на ролике обкрутку руки с ножом и контратакой. базовых вариантов этого приёма существует ровно двадцать, а реально работает один-два (и то не всегда и не со всеми). можно долбить все 20-ть штук, а можно только ознакомится, и сконцентрироваться сразу на срабочих.

Изменено: klinok, 21 Май 2008 - 23:07


#137 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 21 Май 2008 - 23:29

2 Уравнитель
Вы пропустили слова перед этим:

Тренировка начинается с СФП, независимо от уровня подготовленности занимающихся. Данное положение определяет

и - дальше по тексту.

2 Клинок
Это все понятно - двадцать или тридцать, или десять - значения не имеет в данном случае в контексте обсуждения. Если Вы хотите ставить заявленную культуру движений - нужны все способы. Если хотите чистой прикладухи или спортивной эффективности - значительно меньше. Но Вы-то сами заявили о постановке культуры.

#138 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 22 Май 2008 - 07:17

но изучение множества вариантов не является "постановкой культуры", это расширение технического кругозора учеников, повышение их технической эрудиции.
постановка культуры - это базовые движения рук и ног, в отдельных случаях корпуса.
считаю, что в зависимости от задач и сроков, без данной "постановки культуры" можно обойтись

#139 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 22 Май 2008 - 08:36

но изучение множества вариантов не является "постановкой культуры",
постановка культуры - это базовые движения рук и ног, в отдельных случаях корпуса.

Не возражаю. Но Клинок-то и говорит о базовых действиях:

базовых вариантов этого приёма существует ровно двадцать,

считаю, что в зависимости от задач и сроков, без данной "постановки культуры" можно обойтись

ИМХО - вполне. Постановка двигательной культуры вообще дело не быстрое.

#140 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 22 Май 2008 - 11:00

Петрович

- использование технических и тактических действий относительно низкой координационной сложности и амплитуды (проще-лучше).


здесь есть ошиочка, проще как раз не низкая амплитуда - а большая амплитуда, т.к. более видимое глазу движение, а низкая амплитуда уже удел мастеров - но может я чего не так понял...?