Перейти к содержимому


  
Фото

Тренинги: прикладной и/или спортивно-боевой


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
173 ответов в теме

#21 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 14 Май 2008 - 07:01

Петрович
на роликах Клинка представлена не боевая подготовка, а фехтование на имитаторах холодного оружия, с использованием различных атак и защит.
ваша модель подготовки включает в себя свободный бой на палках\ножах, как этап обучения? через какое время вы можете добиться от учеников таких результатов?
поскольку к РБ условно можно отнести только ролик "самооборона с палкой", все остальное является калькой со спортивного фехтования, которое не отвечает задачам БП, более того, мне видятся фундаментальные отличия даже от способа организации боя в спортивной борьбе. в частности, схема "защита-ответ".
понятно, что это ролики с семинара, где информация дается бегло и сжато, можете ли вы выложить здесь программу 1-го года обучения палочному бою с комментариями?

#22 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 14 Май 2008 - 07:31

ни чего подобного - как раз спортсмены хорошего уровня очень быстро осваивают нашу систему и она им нравится - а вот так называемые прикладники - не очень.

Я об этом и говорю - спорт он и в африке спорт. А у Вас сложилось превратное представление о прикладной подготовке под влиянием Ваших "прикладников". Тем не менее ИМХО - все зависит от инструктора, если "прикладник" хочет научиться - он научится, если есть проблемы - это проблемы инструктора.

всё может быть - при хорошем инструкторе и в айкидо или СК можно результата достигнуть, но это будет длинный путь.

Опять Вы ерунду без апелляций лепите.

покажите полноценный учебный фильм, с базой с показом, как у вас спортивное (и чем вы от нас отличаетесь?) фехтование саблей вы положили на самбо (по мне - скрещение ужа и ежа - но может вам действительно удалось), с тактикой, приёмами защиты и нападения, обезоруживания, работы в группе - и я первый скажу - вот попытка представить целостную систему, (понравится не понравится - это другой вопрос)

Здорово. А Вы кто такой, чтобы специально для Вас чего-то делать? Никто кроме Вас никаких претензний не предъявил - все понимают возможности роликов и качественный уровень показа.

на ваших роликах ТРИ удара и ДВА блока. как хотите - для даже скромного указания - это система - это слишком глобально ине обоснованно, даже как часть системы РБ.

Гы. Вот так Вы и смотрите - там показаны 3 удара, 1 укол и 7 защит.
Еще разок - СЕМЬ, а не ДВЕ .
Не БЛОКОВ - ЗАЩИТ.
Может это выглядит мелко (ИМХО - для дилетантов), но если Вы не видите на роликах того что показано или специально это игнорируете - это показатель Вашего уровня.
Дело еще в том, что если бы Вы разбирались в собственной системе, то навреняка бы заметили, что ударов длинным концом палки не будет больше трех. Все удары относятся к вариантам одной из трех групп - сверху, сбоку-снаружи и наотмашь-изнутри. Это тоже показатель.
Система представлена. Если есть вопросы - я отвечаю. Все понимают кроме Вас.

а вот ваши обкрутки руки с ножом, причём сложно выполнимые в динамике, как раз из раздела самообороны

Я ПРЯМО СКАЗАЛ - это ПОНЯТИЯ ФЕХТОВАНИЯ. Основные. Тот факт. что Вам неизвестны основные понятия фехтования "перевод" и "перенос" мне неуживительны, но удивителен факт отсутствия этих понятий в Вашей системе подготовки. Эти понятия ОБЪЕКТИВНЫ, независимо от системы подготовки и наверняка должны присутствовать.
Дак о чем говорим? Чего Вы тут пытаетесь представить объяснить?

нет - просто вы обиделись на одну единственную фразу (а ведь даже извинился - но вам действительно и "наплевать" и "не интересует") и вы стали раздувать из мухи слона.

Еще разок, для Вас специально - НЕ ОБИДЕЛСЯ, а был сильно раздосадован.

Посмотрим, что скажут Ваши друзья о роликах :)

Уравнитель
Безусловно, моя модель включает спарринги. Она ведь основана на спортивном фехтовании. Спарринг - после ознакомления со школой (стойка, хват оружия, перемещения, простые атаки, защиты) - около 2 месяцев после начала занятий. Но - можно форсировать.
О каких результатах Вы говорите? - О результатах как у Клинка? К таким результатам мы не стремимся. Наша задача дать возможность человеку научиться управлять оружием.
Потому что мы считаем - прежде чем переходить к приемам самозащиты нужно уметь элементарно управлять оружием, телом и противником.
Вот этот элементарный уровень задач и призвана решать система подготовки на основе фехтования. Я ведь везде прямо говорю, что - это фехтование.
Откуда недоумение. Почему люди ждут только самозащиты?
Можно наснимать роликов с приемами - толку не будет, если не представлена БАЗА. Вот БАЗА и представлена.
Программу-схему могу изложить позже, но сначала ознакомьтесь со статьей:
http://www.rrb-kmv.narod.ru/
В разделе "текстовые материалы" статья "Прикладной аспект спортивного фехтования на саблях" - показана подготовка в принципе.

мне видятся фундаментальные отличия даже от способа организации боя в спортивной борьбе. В частности, схема "защита-ответ".

Не вижу - почему способ организации схватки в РБ должен быть идентичен способу организации схватки в борьбе. Безусловно - общие принципиальные моменты есть.
Схема "защита-ответ" - начальная, но далеко не единственная. Делать далеко идущие выводы на ней не надо.
Разнообразие понятий атаки, защиты, боевых фраз, тактики, комбинаций и т.д. замечательно раскрыто в книгах по фехтованию. Не видел ни одной современной книги по оружейному РБ, где хотя бы астично раскрывалась тема на таком фундаментальном уровне. Поэтому, я пользуюь этими источниками, а не современными, в которых материал организуется и подается под влиянием спроса, а не по необходимости системного изложения.

Изменено: ratnik, 14 Май 2008 - 08:47


#23 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Май 2008 - 09:23

Петрович, вообще-то ударов палкой немножко больше. И защиты от них бывают малость другие. Это не в упрек, это для сведения, если систему формировать. Просто книги, на которые тут ссылались, дают начальную подготовку, это необходимо учитывать.

Изменено: polly, 14 Май 2008 - 09:24


#24 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 14 Май 2008 - 10:16

Полли
И что? Я разве против?
Тем не менее, вот положение - правая стойка, палка в правой руке хватом за один конец. Удары свободным концом. Будьте добры - покажите принципиально отличные удары свободным концом начиная с дальней дистанции.
Первое. Я буду утверждать, что при максимальном обобщении возможно только три удара:
1. сверху
2. наотмашь "изнутри-наружу"
3. сбоку "снаружи вовнутрь"
И два укола (их пока не разбираем)
Почти все разнообразие диагональных и других ударов попадает в сферу обобщения ударов сбоку или наотмашь - пусть это удары по диагонали или снизу.
Второе. Понятие номерная позиция это не только защита. Объединение понятий позиция и защита сделано специально в методических целях. Вообще же позиция вполне может означать и форму атаки.
Третье. Где-то я показал, что представляемая мной система для продвинутой подготовки? Напротив - я неоднократно специально обратил внимание на то, что это начальное обучение. Что ж так невнимательно-то?

Будьте добры - покажите принципиальные отличия защит, которые Вы имеете в виду.

#25 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Май 2008 - 10:40

Петрович, я полагаю, мы согласны в том, что классификация технических действий тесно связаны с методикой обучения?
Я оставлю на вашей совести утверждения о том, что удары по из нижней полусферы не отличаются от ударов сбоку, мне кажется, удар снаружи-снизу все-таки придется отрабатывать отдельно. Но вот удар четко снизу, ИМХО, отличается от трех вами перечисленных не меньше, чем удар сверху от удара сбоку.
При МАКСИМАЛЬНОМ же обобщении можно отличать только укол от удара, например.
Наносить же удар снаружи внутрь можно, например, при положении локтя выше оружия (типа как в маваши-тсуки). При этом сколько вы не тренируйте удар, показанный вами, этот придется во-первых, отрабатывать отдельно (координация все-таки совершенно другая), а во-вторых. для его отражения потребуется другая защита.

Понятно, что обучать таким тонкостям новичков не обязательно и даже вовсе не нужно, но заявлять, что все удары сводятся только к трем - все-таки слишком сильное утверждение, ибо, повторяю, отработка и тактика применения этих ударов отличается не менее, чем у ударов сверху и наотмаш изнутри наружу.
Есть еще нюанс - на клинковом оружии удар снизу-вверх снаружи (для защищающегося) вполне успешно отражается второй защитой, а вот на палке (из-за отсутствия гарды) вам придется применять не классическую вторую защиту, а слегка измененную, в спортивном фехтовании отсутствующую за ненадобностью.
Уколы можно не разбирать, но тоже не совсем понятно, почему их только два. Вы, видимо, имеете в виду уколы по внешней и внутренней линиям?

Я внимательно читал ваши посты, и не возражал до той поры, пока вы не заявили, что ВСЕ удары сводятся к трем указанным вами. Впрочем, я могу и впредь не мешать вашей беседе. :)

#26 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 14 Май 2008 - 10:40

мне непонятно, почему сабельное фехтование (актуальное только для казаков) механически переноситься на дубинку (или ПР).
например, удар тяжелым предметом (битой) в данном случае
Опубликованное фото
просто выбьет оружие и может повредить кисть.


в принципе, можно создать отдельную тему про палочный бой в оружейных стилях.

#27 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Май 2008 - 11:01

Ну, я полагаю, потому, что Петрович, как заядлый методист, танцует от методики.
Ноги растут от той методики, которая используется в современном спортивном фехтовании. Как положено настоящим ученым, люди, ее разрабатывающие, считают методу универсальной, и как и положено настоящим ученым, не изменят своего мнения, пока не столкнуться с противоречащими теории фактами. Да и то не сразу, а либо будут делать вид, что фактов не существует, либо разработают поправочные дополнения к теории. :)

Впрочем, для начального обучения эта методика вполне подходит, особенно учитывая ее разработанность и обилие методических материалов, а на практике, даст Бог, это проверять и не придется. Для разборок же на улице (насколько я понимаю, у Петровича цель в этом обучении такова, чтобы, получив предмет в руки, человек мог достаточно грамотно его применить) или в спаррингах людей, обучавшихся по примерно такого же уровня методикам, этого действительно вполне достаточно.

Кстати, для казаков САБЕЛЬНОЕ фехтование совсем не актуально, шашка - оружие совершенно другое.

Изменено: polly, 14 Май 2008 - 11:02


#28 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 14 Май 2008 - 11:14

Полли
Давайте про совесть не будем. Мне Ратник сделал замечание в личке, я согласился, тем не менее - какие у Вас основания как модератора и участника укзывать мне на возможность моей бессовестности? Будьте добры - основания, а не отговорки.

Что такое классификация? - Это объединение предметов или явлений в группы по определенным признакам. Классификации составляются с определенной целью.
Моя классификация составлена с целью провести начальное обучение. Будьте добры указать несоответствие классификации и целей обучения на Ваш взгляд. И обосновать эти несоответствия.

мне кажется, удар снаружи-снизу все-таки придется отрабатывать отдельно.

Отдельно от чего? Удар наносимый в 7-й позиции нужно отрабатывать отдельно от 7-й позиции? Почему Вы так считаете? обоснуйте.

Наносить же удар снаружи внутрь можно, например, при положении локтя выше оружия (типа как в маваши-тсуки). При этом сколько вы не тренируйте удар, показанный вами, этот придется во-первых, отрабатывать отдельно (координация все-таки совершенно другая),

Отдельно от чего? данный удар, наносимый в 1-й позиции нужно отрабатывать отдельно от 1-й позиции? Почему Вы так считаете? Обоснуйте.

Понятно, что обучать таким тонкостям новичков не обязательно и даже вовсе не нужно, но заявлять, что все удары сводятся только к трем - все-таки слишком сильное утверждение, ибо, повторяю, отработка и тактика применения этих ударов отличается не менее, чем у ударов сверху и наотмаш изнутри наружу.

Вы как-нибудь определитесь - или нужно новичков сразу грузить всем многообразием или нет. Я говорю о начальном обучении, Вы пытаетесь предъявить претензии, что для продвинутого обучения нужно дифференцировать атаки более подробно. Но я пока говорю о начальном обучении, о формировании базы.

Есть еще нюанс - на клинковом оружии удар снизу-вверх снаружи (для защищающегося) вполне успешно отражается второй защитой, а вот на палке (из-за отсутствия гарды) вам придется применять не классическую вторую защиту, а слегка измененную, в спортивном фехтовании отсутствующую за ненадобностью.

Разнообразие действий фехтовальщика не ограничивается представленными номерными позициями и защитами - они значительно более разнообразны, как на клинковом оружии, так и на палках. Вы пытаетесь представить одну сторону - необъективно. Вам тоже хочется просто повозражать?

Итак. Я не увидел представленных Вами принципиальных отличий ни в ударах, ни в защитах - только несколько частных случаев. Мне интересно - почему? Почему как только касается конкретности - сразу начинаются какие-то отвлеченные рассуждения? Я еще пока воспринимаю Вас как серьезного собеседника, но, если угодно - можно и пофлудить.

Уравнитель
Че-то рисунок не открылся у меня.
Не надо отдельную тему. Я представляю систему, включающую на одних принципах ознакомительное обучение не только работе с палкой.
Откуда убеждение, о чисто механическом переносе сабельного фехтования?
Откуда убеждение о невозможности переноса вообще? Хаттона читали? Там про дубину для двух рук - нет принципиальных отличий.


Полли

не изменят своего мнения, пока не столкнуться с противоречащими теории фактами.

Я готов рассмотреть противоречащие теории ФАКТЫ.
Будьте добры - представьте их.

Для разборок же на улице (насколько я понимаю, у Петровича цель в этом обучении такова, чтобы, получив предмет в руки, человек мог достаточно грамотно его применить) или в спаррингах людей, обучавшихся по примерно такого же уровня методикам, этого действительно вполне достаточно

Вы правильно понимаете цель и соответственно - предполагаемый потолок, выше которого нет нужды прыгать. Тем не менее - для чего этой методы недостаточно по-Вашему?

#29 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Май 2008 - 11:41

Полли
Давайте про совесть не будем. Мне Ратник сделал замечание в личке, я согласился, тем не менее - какие у Вас основания как модератора и участника укзывать мне на возможность моей бессовестности? Будьте добры - основания, а не отговорки.

Петрович, выражение "оставляю на вашей совести" я понимаю как: я в этом не уверен, но считаю ненужным тратить время и силы на выяснение не очень важного вопроса. К вашей совести в смысле честности это никакого отношения не имеет.

Что такое классификация? - Это объединение предметов или явлений в группы по определенным признакам. Классификации составляются с определенной целью.
Моя классификация составлена с целью провести начальное обучение. Будьте добры указать несоответствие классификации и целей обучения на Ваш взгляд. И обосновать эти несоответствия.

У классификации в строгом смысле должно присутствовать такое качество, как полнота. Т.е. классификация должна охватывать все явления (предметы) в классифицируемой области. Я привел примеры, почему ваша классификация неполна.

Отдельно от чего? Удар наносимый в 7-й позиции нужно отрабатывать отдельно от 7-й позиции? Почему Вы так считаете? обоснуйте.
Отдельно от чего? данный удар, наносимый в 1-й позиции нужно отрабатывать отдельно от 1-й позиции? Почему Вы так считаете? Обоснуйте.

Петрович, вы и впрямь утверждаете, что удары жестко связаны с позициями? Тогда почему при наличии СЕМИ позиций у вас ТРИ удара?
Вы вовсе не упоминали позиции при перечислении ударов, и это правильно, ибо из одной позиции можно нанести разные удары. Я попытался понять вашу логику, и пока единственный пришедший мне в голову вариант это: вы считаете, что удар снизу из второй (например) позиции полность аналогичен удару снаружи из 3-ей? Не могли бы вы прояснить этот момент - как траектория удара связана с позицией, из которой он наносится?

Вы как-нибудь определитесь - или нужно новичков сразу грузить всем многообразием или нет. Я говорю о начальном обучении, Вы пытаетесь предъявить претензии, что для продвинутого обучения нужно дифференцировать атаки более подробно. Но я пока говорю о начальном обучении, о формировании базы.
Разнообразие действий фехтовальщика не ограничивается представленными номерными позициями и защитами - они значительно более разнообразны, как на клинковом оружии, так и на палках.

Петрович, пока речь шла о новичках - я и не возражал. Я, кстати, и сейчас не возражаю. Но в полемическом задоре вы внесли следующее утверждение:

Я буду утверждать, что при максимальном обобщении возможно только три удара:
1. сверху
2. наотмашь "изнутри-наружу"
3. сбоку "снаружи вовнутрь"

Не для новичков, обратите внимание, а вообще. А вот это мне кажется неправильным. Ваша классификация создана под методику обучения, так? Почему в ней попадают в один раздел действия, которые а. требуют различной координации и б. сильно различаются в тактическом применении?

Итак. Я не увидел представленных Вами принципиальных отличий ни в ударах, ни в защитах - только несколько частных случаев. Мне интересно - почему? Почему как только касается конкретности - сразу начинаются какие-то отвлеченные рассуждения?

Объясняю. Чтобы доказать правильность какого-то утверждения, необходимо, строго говоря, показать его справедливость во всех случаях. А вот чтобы опровергнуть, достаточно привести единственный пример. Мне понятна ваша логика для начального обучения, но когда вы ее начинаете расширять, мне становится не понятно, чем вы руководствуетесь. Я и привожу примеры, которые, на мой взгляд, не укладываются в вашу схему, и хотел бы увидеть либо почему вы считаете, почему они должны попадать в вашу классификацию, либо какое-то иное объяснение.
Насчет частных случаев же - если вы получите полновесный удар палкой по пальцам из-за неверно выбранной защиты, то цена этого частного случая окажется достаточно велика. По хорошему, весь смысл использования оружия заключается в том, чтобы наносить удары, не получая их самому - я полагаю, с этим вы согласны?

Кстати, в данной теме я не модератор, а такой же участник, как и все остальные.

P.S. Вы бы разобрались, мне сдается, либо частные (конкретные) случаи, либо отвлеченные рассуждения. Как-то я не понимаю, как одно и то же может быть и тем, и другим.

Изменено: polly, 14 Май 2008 - 11:44


#30 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 14 Май 2008 - 12:04

У классификации в строгом смысле должно присутствовать такое качество, как полнота. Т.е. классификация должна охватывать все явления (предметы) в классифицируемой области. Я привел примеры, почему ваша классификация неполна.

Для классифицируемой области классификация достаточна. Указанная Вами полнота - лишнее и будет мешать предлагаемому процессу обучения.

Петрович, вы и впрямь утверждаете, что удары жестко связаны с позициями? Тогда почему при наличии СЕМИ позиций у вас ТРИ удара?

Нельзя ли относиться к беседе более внимательно? Вот мое утверждение:
Разнообразие действий фехтовальщика не ограничивается представленными номерными позициями и защитами - они значительно более разнообразны, как на клинковом оружии, так и на палках.
Тем не мене, позиции служат некими опорными точками для обучения и тренировки.

Вы вовсе не упоминали позиции при перечислении ударов, и это правильно, ибо из одной позиции можно нанести разные удары.

Для данного обсуждаемого уровня это было не нужно. Однако - почему Вы решаете, что удары наносятся "из позиции"? Есть другая точка зрения - позиция, это конечная форма удара (условно конечно, но - тем не менее) То есть удар может наноситься "в позицию".

вы считаете, что удар снизу из второй (например) позиции полность аналогичен удару снаружи из 3-ей?

даже представить это не могу.

Не для новичков, обратите внимание, а вообще. А вот это мне кажется неправильным. Ваша классификация создана под методику обучения, так? Почему в ней попадают в один раздел действия, которые а. требуют различной координации и б. сильно различаются в тактическом применении?

Будьте добры - уточните, что Вы имели в виду.
Удары отлияаются от защит на начальном этапе потому, что удары - это формы атак, а позиции используются в качестве защиты.

Я и привожу примеры, которые, на мой взгляд, не укладываются в вашу схему, и хотел бы увидеть либо почему вы считаете, почему они должны попадать в вашу классификацию, либо какое-то иное объяснение.

Ваш взгляд оказывается ошибочным. Я показал Вам, что Ваши примеры вполне укладываются в предлагаемую схему. Я показал и объяснил. Если Вы недостаточно знакомы со спортивным фехтованием, то ничего не могу поделать. Ну не перепечатывать же в самом деле учебник тут на форуме.

Насчет частных случаев же - если вы получите полновесный удар палкой по пальцам из-за неверно выбранной защиты, то цена этого частного случая окажется достаточно велика. По хорошему, весь смысл использования оружия заключается в том, чтобы наносить удары, не получая их самому - я полагаю, с этим вы согласны?

Что в моих высказываниеях противоречит этому? Где Вы увидели принципиальную ошибку неконтролирующую эту возможность в принципе? Почему Вы решили, что предлагаемые мной защиты обеспечивают возможность такой ситуации? Именно комплекс защитных действий, а не просчеты отдельного бойца?

Вы бы разобрались, мне сдается, либо частные (конкретные) случаи, либо отвлеченные рассуждения. Как-то я не понимаю, как одно и то же может быть и тем, и другим.

Вы бы оставили свои советы при себе. Мне кажется, что Вы по делу ничего не сказали. И в этом случае - не имеет решающего значения чем Вы оперируете - отвлеченными рассуждениями или частынми случаями. ОК?
Вы для чего принимаете участие в беседе? какова Ваша цель?

#31 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Май 2008 - 12:36

Петрович, мне становится неинтересно с вами беседовать. Мы все-таки не в детском саду, и у меня нет ни желания, ни времени описывать каждую свою фразу так, как будто предыдущих постов не было. Пробую последний раз, если вы продолжите в том же стиле, то более отвечать не буду. Устраивает вас ваша метода - и флаг в руки.

Указанная Вами полнота - лишнее и будет мешать предлагаемому процессу обучения.

В таком случае это - НЕ классификация. Будьте добры употреблять другой термин.

Разнообразие действий фехтовальщика не ограничивается представленными номерными позициями и защитами - они значительно более разнообразны, как на клинковом оружии, так и на палках.
Тем не мене, позиции служат некими опорными точками для обучения и тренировки.Для данного обсуждаемого уровня это было не нужно. Однако - почему Вы решаете, что удары наносятся "из позиции"? Есть другая точка зрения - позиция, это конечная форма удара (условно конечно, но - тем не менее) То есть удар может наноситься "в позицию".
даже представить это не могу.

Петрович, это вы связали странным образом позиции с ударами. Цитирую:

Отдельно от чего? Удар наносимый в 7-й позиции нужно отрабатывать отдельно от 7-й позиции?

Единственное, что мне приходит в голову - что "удар снизу" вы понимаете, как удар, наносимый из нижней позиции. Я имел в виду вовсе другое. Из 3-й или 4-й позиции можно нанести удар снизу в подбородок, вовсе не занимая нижних позиций. Точка зрения, вами озвученная, имееется, но она не единственная. При строгом соблюдении этого правила (что конечное положение удара - это одна из фехтовальных позиций) вы изрядно теряете в дистанции.

Удары отличаются от защит на начальном этапе потому, что удары - это формы атак, а позиции используются в качестве защиты.

Я разве говорил о защитах и ударах? Вы различаете удар сверху и удар сбоку, но почему-то считаете, что удар снизу совпадает с одним из них. Я такого подхода не понимаю. Возьмите палку в руки и попробуйте сильно ударить строго по вертикали снизу. Когда получится - вы уверены, что это одно из трех описанных вами движений? Кроме того, удар снаружи вовсе необязательно наносить с круга. Почему так в наставлениях по фехтованию - понятно, достаточно взять в руки саблю-шашку кавалерийскую. При ее весе удар без круга по голове или корпусу будет недостаточно эффективен, а кисть защищена чашкой и скобой. Но на палке это вполне эффективное действие, да и в спортивном фехтовании различают удары с круга и простые, а в вашей "классификации" он отсутствует.

Я показал Вам, что Ваши примеры вполне укладываются в предлагаемую схему. Я показал и объяснил. Если Вы недостаточно знакомы со спортивным фехтованием, то ничего не могу поделать.

Ничего вы, к сожалению, не показали. Как я только что писал, вы даже не весь арсенал спортивного фехтования включили в свою "классификацию".

Вы увидели принципиальную ошибку неконтролирующую эту возможность в принципе? Почему Вы решили, что предлагаемые мной защиты обеспечивают возможность такой ситуации?

Петрович, возмите палку в руки в руки и побейте снизу-снаружи по кисти, и посмотрите, какая из описанных вами защит даст надежную защиту? Самое смешное, что опытный мастер действительно сможет обойтись представленным набором, но так ведь это опытный. А решил я исключительно на основании опыта.

Вы бы оставили свои советы при себе. Мне кажется, что Вы по делу ничего не сказали. И в этом случае - не имеет решающего значения чем Вы оперируете - отвлеченными рассуждениями или частынми случаями. ОК?
Вы для чего принимаете участие в беседе? какова Ваша цель?

Да легко! Тем более что я вам ничего и не советовал. Я полагал, что за вашими построениями стоит определенная логика, если хотите - система. Но похоже, что ничего, кроме пары методичек начального уровня, нет. Это не очень интересно, эту литературу я изучал, а разумных аргументов кроме "так написанов книге" у вас не имеется. Похоже, вы не понимаете, для каких условий писались эти методички, и чем объясняются принятые в них ограничения. Ну что ж, не вы первый - не вы последний.

За сим не смею вам больше мешать.

#32 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 14 Май 2008 - 13:00

Полли
Моя метода меня устраивает. Если бы Вы излагали что-то по-существу - было бы интересно.

В таком случае это - НЕ классификация. Будьте добры употреблять другой термин.

Это классификация. Ваше заявление - безосновательно. Будьте добры - обоснуйте хоть одно из своих заявлений.

При строгом соблюдении этого правила (что конечное положение удара - это одна из фехтовальных позиций) вы изрядно теряете в дистанции.

Это ваше мнение. Обоснований как я понимаю - опять никаких?

да и в спортивном фехтовании различают удары с круга и простые, а в вашей "классификации" он отсутствует.

Где - "они отсутствуют"? Обоснуйте, приведите пример? Где в спортивном фехтовании отличают - приведите пример, например в ударе наотмашь по щеке.

Ничего вы, к сожалению, не показали. Как я только что писал, вы даже не весь арсенал спортивного фехтования включили в свою "классификацию".

Вы просто не увидели, или не хотите увидеть. Это ваши проблемы. Я включил то что считаю нужным.

Петрович, возмите палку в руки в руки и побейте снизу-снаружи по кисти,

на каком основании Вы пытаетесь обвинить меня в голословности? Почему Вы считаете, что я не пробовал? Вы кто такой, чтобы судить о моей компетенции? Итак - основания для Ваших заявлений?

За сим не смею вам больше мешать.

Замечательною Вы высказали надеюсь все что хотели?
Надеюсь, что Вы больше мешать не будете, поскольку изложить по-существу просьбы - показать приципиальные отличия Вашей точки зрения от моей Вы так и не смогли. Несколько частных случаев и отвлеченных рассуждений представляемых Вами в качестве аргументов не в счет, поскольку они аргументами и не являются.
Кроме того, Вы сделали совершенно безосновательные заявления и сомнения. Больше я с Вами общаться не намерен - толку от этого нет.

#33 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 14 Май 2008 - 13:41

На мой взгляд беседа идет по замкнутому кругу.
Скажу, как человек имеющий прямое отношение к системе работы палкой "от Петровича" (отлично, но ничего нового в ней на роликах я не увидел - европейская классика) и в то же время как человек, имевший удовольствие "поскакать" с г-ном Клинком и его товарищами скажу следующее.
Подход Петровича - традиционный (можно взять уч-к Булочко, Аркадьева и получить основательное представление). Даст БАЗУ которая будет хорошо работать против такого же "классика". Но как в любой классической системе есть в ней устарешие моменты, которые просто необходимо учитывать при работе с палкой (сужу по роликам и высказываниям, так как в реале работы не видел). Эти моменты учтены в другой системе. (Я не стану, да и не готов сформулировать её суть. (В конце концов, у неё тоже есть основатель.))
Короткая палка (бастон, кане, синглстик и т.д.) в европейском фехтовании была придатком боя на длинномерном холодном оружии (то о чем вопрошал Уравнитель - почему перенос техник?). Палка использовалась как тренировочный снаряд для упражнений и спаррингов, но подразумевалось что бьют и защищаются не палкой а саблей, палашом, катлассом. В случаях когда под палкой понимали именно палку, к сожалению новую адаптированную технику не создали. Да этого тогда и не требовалось, всё фехтовали практически в одном стиле и проблем не возникало.
Можно пользоваться европейской базой-фундаментом, но всегда прямо переносить приемы (удары, защиты оружием) не верно. То что работает на сабле, будет хуже работать на палке и совсем не работать на ноже. (Кстати вопрос Петровичу - укол переносом и переводом ножом это собственная разработка? Или это встречается в советской литературе по фехтованию и РБ? (Я что такого не помню)).

И еще, я бы назвал ту систему в которой работает палкой Клинок действительно более прикладной или даже штурмовой. Целью коротких схваток (в которых участвовал) является как раз скорейшее уничтожение противника. И привычки и БАЗА "классики" довольно часто меня подводили.

Посему, подводя черту - тяжело заочно обсуждать разные вещи. Тяжело, но можно. Если есть взаимный интерес - давайте вежливо дискутировать. Думаю, всем на пользу будет.

Вот например, по системе Петровича, я считаю, что называть верхние защиты 9-ка и 10-ка неверно. Лучше брать за основу сабельные наименования (5-ка и 6-ка, соответственно), а не рапирные. А используемую 5-ую защиту называть к примеру нижняя или рапирная 5-ка.

Изменено: Fleur de Fer, 14 Май 2008 - 13:49


#34 Nech

Nech

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 93 Сообщений:
  • Откуда:СПб

Опубликовано 14 Май 2008 - 13:42

Вот только вчера узнал о гремящей здесь виртуальной баталии и получил ссылку на ролики Петровича. Вот не охота влезать.. но раз уж речь зашла о сравнении "систем", а если точнее, то о сравнении "системы" Петровича с "отсутствием системы" у Клинка.. то, как автор "отсутствующей системы", скажу.. скромно.. система таки есть :rolleyes:
То, что в моих роликах она не отражена.. да, есть такое дело. Даже в том, что есть, считаю, слишком много того, что не хотелось бы показывать.
О роликах Петровича.. Да, система видна.. то, что корни её в спортивной сабле - тоже видно.
Ну а ИМХО.. даже политкорректное, вероятно,будет отнесено к разряду нелицеприятной критики.
Моё мнение - слишком академично, то есть, не хватает "жизненности". Причём, вербальные объяснения и разбивка на смысловые блоки - вполне приемлимы, демонстрации и отработки в парах.. ну вот .. эта самая академичность. Так что, в большей степени я увидел систему подачи учебного материала и объяснений, а в меньшей степени - систему подготовки.
Вот наши упражнения во многом похожи, только отработка идёт в защитном снаряжении с гуманизированным оружием и без поддавков. Плюс постепенное, но постоянное усложнение в каждой задаче: постановка помех, игра дистанцией, обманки, разные варианты выполнения... импровизация в рамках задачи.. расширение рамок задач... Вот как-то через это, постепенно, приходит то, что я понимаю под "жизненностью и реалистичностью" даже самых простых показов и парных упражнений.
И это с самого начального нулевого уровня обучения.. благо условия позволяют. А не будь таких условий.. конечно, это выглядело бы по-другому.
..Ну и по мелочам..
1. Ну про "всего 3 удара" уже высказывались.
2. Не понял, почему при постановке блока, своё оружие должно быть всегда нацелено на противника? Для ответного укола - да, а для рубящего-то зачем? Тем более, такая нацеленность требует небольшой фиксации, а это замедляет ответ.
3. тоже.. уже высказывались.. Перенос спортивной фехт. базы на нож? Как вариант заимствования терминологии и объяснений - почему бы и нет?.. Но в демонстрациях это смотрится странно.
4. Практически полностью соглашусь с аргументами оппонентов Петровича.. ИМХО все они по существу и вполне корректны по форме.
5. ИМХО, оно и в Африке ИМХО..
6. И для чего же я принимаю участие в беседе..хмм.. какова же моя цель??? Не иначе, как самопиар :angry:

#35 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 14 Май 2008 - 14:00

Кстати вопрос Петровичу - укол переносом и переводом ножом это собственная разработка?

Петрович за себя сам напишет, и в книгах по ножу, опубликованных в СССР и России, переноса я действительно не видел, но в европейском фехтовании на ноже он существует, просто тактически его осуществить сложнее, чем на длинноклинковом оружии. Поэтому, видимо, он в книги и не попал - они все до довольно низкого уровня мастерства написаны. Больше скажу - на ноже даже завязывание есть, только это техника хай-класса, или для неравного оружия.

#36 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 14 Май 2008 - 14:11

Fleur de Fer

Кстати вопрос Петровичу - укол переносом и переводом ножом это собственная разработка? Или это встречается в советской литературе по фехтованию и РБ?

Это встречается не только в литературе - это базовые понятие рапиры, шпаги и штыка. И используются они как базовые понятия.
Интересно - неужели у Вас не используются переносы и переводы, оппозиции и т.д.? Пусть под другими терминами, но - по сути. Не могу себе представить такую школу, систему.

Вот например, по системе Петровича, я считаю, что называть верхние защиты 9-ка и 10-ка неверно. Лучше брать за основу сабельные наименования (5-ка и 6-ка, соответственно), а не рапирные. А используемую 5-ую защиту называть к примеру нижняя или рапирная 5-ка.

Так и было довольно долго. Но потом было принято решение переименовать. Дело в том, что представляемая система обобщает действия и понятия безоружного РБ, работы ножом, палкой, длинной палкой по типу штыка. Исходя из этого сдваивание названий позиций однозначно приведет к путаннице. Прямые атаки ножом, кулаком, "штыком" несколько преобладают. КРоме того, основной наиболее подробной нами считается все же школа рапирная - 9 позиций. 9-ю приняли аналогично 5-й сабельной и ввели 10-ю (6-ю сабельную). В общем - это был длительный и весьма обдуманный процесс.

то о чем вопрошал Уравнитель - почему перенос техник?

перенос обусловлен необходимостью обобщения различных видов подготовки.

#37 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 14 Май 2008 - 14:34

Ну скажем ряд действовавших практиков (16-17 вв) длинноклинкового оружия вообще не рекомендовали финты переводы-переносы. Очень много возможных негативных нюансов для выполняющего перевод или перенос. А на ноже это только усугубится. Не считаю, что уровень старых советских книг здесь играет роль. Просто техника показанная в них должна была быть реальной. То есть простой и как следствие эффективной.

Fleur de Fer
Это встречается не только в литературе - это базовые понятие рапиры, шпаги и штыка. И используются они как базовые понятия.
Интересно - неужели у Вас не используются переносы и переводы, оппозиции и т.д.? Пусть под другими терминами, но - по сути. Не могу себе представить такую школу, систему.
Так и было довольно долго. Но потом было принято решение переименовать. Дело в том, что представляемая система обобщает действия и понятия безоружного РБ, работы ножом, палкой, длинной палкой по типу штыка. Исходя из этого сдваивание названий позиций однозначно приведет к путаннице. Прямые атаки ножом, кулаком, "штыком" несколько преобладают. КРоме того, основной наиболее подробной нами считается все же школа рапирная - 9 позиций. 9-ю приняли аналогично 5-й сабельной и ввели 10-ю (6-ю сабельную). В общем - это был длительный и весьма обдуманный процесс.
перенос обусловлен необходимостью обобщения различных видов подготовки.


Я спрашивал конкретно про нож, а не про рапиру-шпагу-штык. В них всё это есть и у нас.
Про терминологию понял, хоть и не совсем согласен, но ответ принимаю. Терминология вообще скользкая тема. Поэтому и просил уточнений.
Но куда тогда делась рапирная 9-ка? Стала 11-м номером? :rolleyes:

З.Ы. По уважительным причинам не смогу поддержать беседу до 16-го мая.

#38 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 14 Май 2008 - 16:58

Ну скажем ряд действовавших практиков (16-17 вв) длинноклинкового оружия вообще не рекомендовали финты переводы-переносы. Очень много возможных негативных нюансов для выполняющего перевод или перенос. А на ноже это только усугубится.

Это слова. Хотелось бы чего-то более конкретного и обоснованного.

Не считаю, что уровень старых советских книг здесь играет роль. Просто техника показанная в них должна была быть реальной. То есть простой и как следствие эффективной.

не вижу - какие у Вас основания оценивать старые советские книги. да еще в связи с обсуждением моей системы. Техника я считаю реальная, то есть простая и эффективная.

Я спрашивал конкретно про нож, а не про рапиру-шпагу-штык.

Я говорю конкретно про нож, про предложенную мной систему. И не вижу никаких оснований для отрицания переводов и переносов. Часто повторная атака, сложная атака, атака с вызовом или действием на оружие выполняется с переводом или переносом - это логично и вид оружия тут не особо причем - просто особенность, не более.

Но куда тогда делась рапирная 9-ка? Стала 11-м номером?

нет. Трансформировалась в 9-ю.

Nech

Так что, в большей степени я увидел систему подачи учебного материала и объяснений, а в меньшей степени - систему подготовки.

Ну - извините. Я - показал. Получилось в общем как всегда банально - кто хотел, тот увидел, кто не хотел - тот пропустил мимо внимания. Нет проблем, я ведь не навязываю - представляю. И дифирамбов мне не надо, но и хамства терпеть не хочу.

Моё мнение - слишком академично, то есть, не хватает "жизненности"...
...Вот как-то через это, постепенно, приходит то, что я понимаю под "жизненностью и реалистичностью" даже самых простых показов и парных упражнений.

Ясно. Вы неприемлете академический способ обучения и подачи материала. Вам ближе способ "натаскивание". Это не проблема, и я вовсе не против существования такого способа. Что есть по сути натаскивание? - Форсированная подготовка. А что собственно форсируют? - Форсируют академическую подготовку. То есть, если есть академическая подготовка, то ее можно форсировать, есть ее нет - то что форсируется? Это тоже система. И она ИМХО более сложная, чем академическое обучение по причине необходимости учета многих конкретных субъективных условий. При этом нет никаких оснований утверждать превосходство такой подготовки над академической. По причине повышенной сложности осуществления - она менее надежна. И это объективно.

1. Ну про "всего 3 удара" уже высказывались.
2. Не понял, почему при постановке блока, своё оружие должно быть всегда нацелено на противника? Для ответного укола - да, а для рубящего-то зачем? Тем более, такая нацеленность требует небольшой фиксации, а это замедляет ответ.
3. тоже.. уже высказывались.. Перенос спортивной фехт. базы на нож? Как вариант заимствования терминологии и объяснений - почему бы и нет?.. Но в демонстрациях это смотрится странно.
4. Практически полностью соглашусь с аргументами оппонентов Петровича.. ИМХО все они по существу и вполне корректны по форме.

1. Высказались, только обосновать забыли и аргументировать толком. :rolleyes:
2. ИМХО. Оружие нужно уметь организовывать. Если человеку с самого начала это не сформировать, то потом будут проблемы. Это закономерно.
3. что именно странно?
4. нет аргументов по существу. Я не вижу.

Тем не менее, я хочу заметить:
Тут в оппозиции выступают и говорят о ФЕХТОВАНИИ палками, ножами, мечами и т.д. Как об отдельном виде тренировочной и соревновательной деятельности. Я же говорю о подготовке по рукопашному бою и об УПРАЖНЕНИИ фехтования в этой подготовке.
Причем я об этом с самого начала говорю. То есть мы говорим о разных вещах. Может именно в этом причина непонимания?

#39 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 14 Май 2008 - 21:30

Моя позиция - и прикладное и спортивное направление это две стороны одной медали. Из этих двух 'ипостасей' и состоит путь современного рукопашника, если он серьёзно увлечён, конечно. По крайней мере, такой 'дуумвират' и практикуется в силовых структурах. (в тех, хотя бы, с какими мне приходилось сталкиваться по Службе, и общаться-заниматься. (Это ФСБ, ФСО, спецназВВ, пограничники, когда еще были - налоговая полиция)).

Почитал тему...впечатление, что народ судит о подготовке спецподразделений по байкам, рассказанным кем-то за стопкой и по боевикам Жана Клода или Сигала. :rolleyes: Встретились два воина, пистолеты разрядили, в сторону кинули и ну друг-другу урамавасю по мордам... или на ножичках:"Никто не победит меня на кухне!". :P

конечно- есть штатный РБ и его ни кто не отменит. однако, если в профподготовке сидят думающие, и болеющие за своё дело люди, они не будут замыкаться. другой вопрос - понравится ли им то, что предлагают. да, бывает навязывают сомнительные системы - например вышеуказанные Стиль Кадочникова, Унибос, Славяногорица, Чой, дхарма магра. но это в основном зависит от личных пристрастий и знакомств начальства. но не всё так плохо, на самом деле, если подразделение работает практически, "на земле", то по любому люди отберут жизнеспособное. но - повторюсь, очень много зависит от человеческого фактора, т.е. Начальников.

Есть программа подготовки спецподразделения утвержденная министерством и есть срок обучения, как правило 60-120 часов, т.к. рукопашный бой, в отличие от физической и огневой подготовки, не является профилирующей дисциплиной, а скорее факультативом. Думать, что спецподразделения с утра до ночи учатся голыми руками усмирять трех противников, это все равно, что думать, что в монастыре Шаолинь профилирующая дисциплина- БИ. Никто из начальников, дорожащих своим местом, программу эту менять не будет, а чему научатся бойцы зависит исключительно от методики инструктора, который эту программу будет преподавать. В любом случае ничему сверхаховому за 120 штатных часов никто не научится. :D

.психологический- Самое главное, что тренируется и проверяется в соревновательной практике, это психологический, и физический максимум усилий конкретного индивидуума.
На соревнованиях, ваш противник - это совсем чужой вам человек (хоть и не враг в полном смысле этого слова), и вы хотите максимально эффективно (т.е. нокаутом, болевым приемом ит.п.) победить его. Хоть и по правилам. Ваш противник хочет того же. И вы оба знаете, что противник 'знает'. Плюс давление зала, публика, друзья, болеющие за тебя.
Вот ЭТА полнота чувств, эмоций и заставляет человека действовать на ПРЕДЕЛЕ своих психологических и физических возможностей (пусть по правилам и с условностями спортбоя (оговорюсь еще раз)). А вот тут начинают 'вылезать' удивительные вещи. Кто-то, не хватающий звезд в хитрозадых техниках в зале и в игровых спаррингах человек, понимает, что по серьезному может вполне неплохо рубиться и побеждать.

Не надо выдавать свои фантазии за действительность! Всегда было наоборот. Люди имеющие опыт мордобоя, как правило с гражданки, отбирались в сборную, где они по полгода пребывали на сборах, на которых их исключительно готовили к соревнованиям квалифицированные спортивные наставники, по проверенным спортивным методикам, освобождая от всех остальных обязанностей. И никакого отношения к выполнению боевой задачи это не имеет. Единственной боевой задачей для них было- выиграть соревнования. :D

мне непонятно, почему сабельное фехтование (актуальное только для казаков) механически переноситься на дубинку (или ПР).
например, удар тяжелым предметом (битой) в данном случае

А почему собственно нет? :angry: Петрович, как хороший методист, строит методику на том, что хорошо знает, в данном случае- на фехтовании. В отношении поставленной цели "Наша задача дать возможность человеку научиться управлять оружием" на роликах прослеживается и системность подачи материала, и принцип от простого к сложному. Недостающие нюансы вполне могут быть введены на последующих этапах. А идеальных методик не существует.

P.S. Если смотреть на название, то абсолютно не понятно, какого рожна эту тему занесло в "Оружейные стили"?! В "Методике" она была как раз- таки на месте.

#40 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 14 Май 2008 - 22:06

О!
А я че-то тоже не понял - кто и зачем перенес тему?
И причем тут японские стили? :angry: :rolleyes: