Перейти к содержимому


  
Фото

Тренинги: прикладной и/или спортивно-боевой


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
173 ответов в теме

#1 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 11 Май 2008 - 00:27

//оффтопик, выделенный из темы http://www.budo-foru...?showtopic=8047
Станислав Березнюк


продолжу для остальных участников, так как возникла интересная тема, на самом деле - Какова суть и особенности прикладного тренинга? И какова роль спортивно-боевого?

Моя позиция - и прикладное и спортивное направление это две стороны одной медали. Из этих двух 'ипостасей' и состоит путь современного рукопашника, если он серьёзно увлечён, конечно. По крайней мере, такой 'дуумвират' и практикуется в силовых структурах. (в тех, хотя бы, с какими мне приходилось сталкиваться по Службе, и общаться-заниматься. (Это ФСБ, ФСО, спецназВВ, пограничники, когда еще были - налоговая полиция)).
. Суть то в чём - динамика и культура движений везде одинаковая. Скорость реакции, сила удара - наработка этих вещей определена и известна, и её ни что не заменит.
Представим, например.
1. Я провожу СПОРТИВНУЮ комбинацию.
Удар ногой по внутренней стороне бедра - удар кулаком в челюсть -
провожу захват, и делаю бросок зацепом изнутри.
2. теперь БОЕВУЮ.
Удар ногой в пах - удар кулаком в горло - провожу кистевой захват и
делаю рычаг руки наружу с броском, или переломом.
Биомеханика у 1-ой и 2-ой комбинации будет примерно одинаковая - при
разных целях. А вот результат в обоих вариантах будет зависеть от
того, кто будет быстрее в защитно-атакующих действиях, я или
противник.
Т.е. если противник заметил начало моего движения, то 9 из 10-ти, он
сможет защититься. Хотя бы просто отпрыгнет и разорвет дистанцию. И
какую я при этом технику буду применять - не имеет значения. Хоть
борьбу нанайских мальчиков.

соответственно - прикладная техника - это наработки для "загонки" приёмов в состояние твёрдого навыка.
спортивно-боевая - отработка рекции, скорости, силы, - в реальном скоростно-силовм режиме, в упражнениях, спаррингах, психологический тренинг- в соревнованиях.

Изменено: ratnik, 12 Май 2008 - 20:55


#2 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 11 Май 2008 - 00:35

Тем не менее замечу - представление ошибочное, но как раз довольно четко характеризующее засилье спортивного подхода. Происходит подмена понятий и следовательно уровень БП снижается. Тот факт, что от владения прикланым РБ решение боевой задачи почти не зависит, определяет саму возможность такой подмены понятий.
Это можно обсудить или не обсуждать, но ИМХО - здесь не хотелось бы.

Изменено: ratnik, 12 Май 2008 - 20:56


#3 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 12 Май 2008 - 12:30

Тем не менее замечу - представление ошибочное, но как раз довольно четко характеризующее засилье спортивного подхода


ну да, люди служат, выполняют оперативные и боевые задачи, готовятся день и ночь - и всё, типа, не правильно.... всё проверено, а если что случается, так это, господа, Жизнь, здесь может всякое быть - выжить дилетант, и погибнуть профессионал. это больше относится к конкретике жизненных ситуаций, и индивидуальным особенностям каждого человека.

Происходит подмена понятий и следовательно уровень БП снижается


да не на Луне, вообще-то, живём! если Контора солидная, то сейчас есть возможность приглашать, учится, сравнивать у мастеров международного класса. а уж доморощенные самопальщики - в очередь стоят, и в окна лезут.
хорошо сказал на эту тему Ю.Сенчуков "...Спецназ, если и занимается чем-то, то спортивными единоборствами, причем каждый спецназовец начал ими заниматься сам, и чего достиг, достиг сам. Бокс и самбо - наболее распространенные единоборства. адаптация к боевым условиям прводится за счет личного опыта если он есть. Стиль Кадочникова, Унибос, Славяногорица, Чой, дхарма магра или что-то еще в спецназах не популярны и составляют все вместе не боле 5% от всех занимающихся. Все материалы о том что какой-то спецназ занимается тем-то или тем-то - надувательство в том смысле что из мухи раздувают слона а разовый ознакомительный семинар подают как систематическе занятия. Особенно охоч до таких семинаров "Витязь", поскольку инструкторам за семинары не платят, но они все равно строятся в очередь - а вдруг да проскочу получу госзаказ. На этих занятиях с "Витязем" к примеру, поднялся Зайчиков."

от факт, что от владения прикланым РБ решение боевой задачи почти не зависит, определяет саму возможность такой подмены понятий

.

это зависит, опять же, даже не столько от конкретной задачи, сколько от специфики направления деятельности конкретной силовой структуры. кому-то нужны стили полицейского джиу-джитсу, кому-то арм РБ, а кому-то РБ вообще не надо - стрельба и ещё раз стрельба.

Изменено: klinok, 12 Май 2008 - 12:31


#4 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 12 Май 2008 - 14:11

ну да, люди служат, выполняют оперативные и боевые задачи, готовятся день и ночь - и всё, типа, не правильно....

Вы не валите все в кучу. Если Ваши люди день и ночь готовятся к выполнению опреативно боевых задача при помощи вот таких поскакушек, как на Ваших роликах, или таких поскакушек, как на роликах каратистов от Алексанлра ВВ, или занимаются даже спортивной борьбой или боксом, то это неправильно однозначно. все перечисленные дисциплины - общая подготовка, а для оперативных и боевых задач нужна подготовка специальная.
Если Вы хотите уверить, что общей подготовки по спортивной дисциплине достаточно, то извините я Вам не поверю - это ложь.

да не на Луне, вообще-то, живём! если Контора солидная, то сейчас есть возможность приглашать, учится, сравнивать у мастеров международного класса. а уж доморощенные самопальщики - в очередь стоят, и в окна лезут.

И что? Чего ж Вы так относитесь к самопальщикам? Сами-то такой же самопальщик.
Не понимаю - какая связь между Вашими словами и объективно существующей подменой понятий. Уверен, что никакой МСМК не в курсе конкретной боевой подготовки подразделения. Дак чего он может насоветовать? - Соответственно.
Вот я и говорю - подмена понятий.

хорошо сказал на эту тему Ю.Сенчуков "...

Я думаю - если бы Вы действительно были в курсе дел, то Вам ни Сенчуков, ни Кочергин ничего не смог бы нового сказать, и пользовались бы Вы своими словами. Видимо Вы просто не в курсе.

это зависит, опять же, даже не столько от конкретной задачи, сколько от специфики направления деятельности конкретной силовой структуры. кому-то нужны стили полицейского джиу-джитсу, кому-то арм РБ, а кому-то РБ вообще не надо - стрельба и ещё раз стрельба.

Фигня это все. Все с точностью до наоборот. Это стилям полицейского джиу-джитсу или какого-нить РБ нужны конторы. Конторам же вполне хватает определенного нормативными документами НФП и РБ, не хватает только толковых инструкторов, которые могут соответствующую подготовку осуществить.
Поскольку большинство инструктируют по спорту, а не по НФП РБ или ТСП. А это и есть подмена понятий.

Бокс и самбо - наболее распространенные единоборства. адаптация к боевым условиям прводится за счет личного опыта если он есть.

И это подмена понятий - зачем адаптировать что-то слева, когда есть своя подготовка.

#5 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 12 Май 2008 - 16:33

я согласен с позицией Петровича...
и как всегда на своем примере - мы вышли из НФП и СФП, наставлений и КБП, а не вошли в сил ведомства со своим "уставом"...
спорт никогда не будет для прикладухи чем-то более важным, чем культура движения и координация - НО вот без этого перечисленного, ПРБ просто не сможет быть по одной причине - там где решение определяет выполнение задачи и наличие (отсутствие) здоровья, там не может быть чего-то ПОСРЕДСТВЕННОГО, НЕДОРАБОТАННОГО и НЕДОДЕЛАННОГО, слишком дорого это стоит...

#6 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 12 Май 2008 - 17:06

я согласен с позицией Петровича...
и как всегда на своем примере - мы вышли из НФП и СФП, наставлений и КБП, а не вошли в сил ведомства со своим "уставом"...
спорт никогда не будет для прикладухи чем-то более важным, чем культура движения и координация - НО вот без этого перечисленного, ПРБ просто не сможет быть по одной причине - там где решение определяет выполнение задачи и наличие (отсутствие) здоровья, там не может быть чего-то ПОСРЕДСТВЕННОГО, НЕДОРАБОТАННОГО и НЕДОДЕЛАННОГО, слишком дорого это стоит...


Константин - я и говорю о спортивно-боевой подготовке как составляющей ЧАСТИ тренинга, важной, но не подавляющей. вы же участвуете в соревнованиях по РБ и НБ - ну и???

как всегда на своем примере - мы вышли из НФП и СФП, наставлений и КБП, а не вошли в сил ведомства со своим "уставом"


а что вы хотели - провести семинар? ;) я думаю, у вас с этим проблем нет. может, вы надеялись, что ваш СПАС полностью, кто-нибудь, возьмёт на вооружение? ну-у-у, Константин... вы же понимаете - это не реально, ;) ни кто вам свой кусок хлеба (и должность), не отдаст. ;)



Петрович

Если Ваши люди день и ночь готовятся к выполнению опреативно боевых задача при помощи вот таких поскакушек, как на Ваших роликах, или таких поскакушек,

ну хватит уже, а?! если вас обидела фраза "примитивно как-то", хорошо - извиняюсь, беру эти слова обратно. и скажу так - техника простая, если это оружие в рамках какой либо системы РБ, как часть вполне сносно.


о наших роликах - это клуб любителей динамичного фехтования, к силовым структурам ни какого отношения не умеющий. о поскакушках- это динамичная фаза боя на различном оружии, как равнозначном, так и нет. и эта фаза в нашем варианте вполне сопоставима с реальностью, так как - скорость РЕАЛЬНАЯ, сила ударов ПОЛНЫЙ КОНТАКТ, зона поражения - ЛЮБАЯ. можно спорить о последствиях - но сам процесс: реальный удар (серия), защитился- или пропустил. в жизни - всё (а может и нет), в тренинге продолжаем дальше. если это будут соревнования, а не тренировка - то схвтака будет с остановками и оценкой действий. И - что не проходит на скорости и в полную силу здесь- не пройдёт и в жизни, всё лишнее просто "умирает".

. Вы не смогли представить, например, как Выв будете бить заявленный Вами режущий или дробящий удар спецсредством ПР или зонтиком


представте себе удар рукой, хоть открытой ладонью, хоть костяшками, или ещё чем нибудь. если он не поставлен - это будет толчок, и даже в уязвимое место, не каждого поразит.

и с любым (не колюще-режущим) предметом - то же самое. вы можете сколько угодно выдумывать специфику применения конкретного предмета, но если не поставлены удары - т.е. нет навыка наполнять его разрушительной энергией, то хоть зонтик, хоть бейсбольная бита - толку мало будет. кстати - с последним предметом (битой), есть реальные примеры...

то это неправильно однозначно. все перечисленные дисциплины - общая подготовка, а для оперативных и боевых задач нужна подготовка специальная.



вы мой пост читали??? я ведь написал - прикладное и спортивное направление это две стороны одной медали. по другому - ни как! если заниматься ТОЛЬКО "боевой, прикладной" подготовкой, без спортивно-боевого тренинга, то будет вот что - банальный хук, на скорости, к которой "боево-подготовленные" не привыкли, и со всей (может, очень эффективной), боевой техникой - ногами к верху.

Сами-то такой же самопальщик.


я-то инструктор по штатной системе- РБ Динамо, и восточной - Будодзюцу. а самопалы, есть и адекватные: СПАС, Самооборона 100%, КОИ, и возможно, им подобные.

Я думаю - если бы Вы действительно были в курсе дел, то Вам ни Сенчуков, ни Кочергин ничего не смог бы нового сказать, и пользовались бы Вы своими словами. Видимо Вы просто не в курсе



если мои мысли совпадают с мыслями этих людей (в некоторых моментах), нравится стиль изложения, почему не привести? с указанием автора. напишите вы что-нибудь путное, и я восславлю ваши цитаты.... :)

Это стилям полицейского джиу-джитсу или какого-нить РБ нужны конторы. Конторам же вполне хватает определенного нормативными документами НФП и РБ, не хватает только толковых инструкторов, которые могут соответствующую подготовку осуществить.


конечно- есть штатный РБ и его ни кто не отменит. однако, если в профподготовке сидят думающие, и болеющие за своё дело люди, они не будут замыкаться. другой вопрос - понравится ли им то, что предлагают. да, бывает навязывают сомнительные системы - например вышеуказанные Стиль Кадочникова, Унибос, Славяногорица, Чой, дхарма магра. но это в основном зависит от личных пристрастий и знакомств начальства. но не всё так плохо, на самом деле, если подразделение работает практически, "на земле", то по любому люди отберут жизнеспособное. но - повторюсь, очень много зависит от человеческого фактора, т.е. Начальников.

Это стилям полицейского джиу-джитсу или какого-нить РБ


и опять не поняли - в данном контексте, это обозначение НАПРАВЛЕНИЯ. а не конкретных школ-клубов.
т.е. "полицейского джиу-джитсу" - стили для одних задач, "арм РБ", для других. (преимущественно).


...хотелось бы всё же, не только мне отписыватья, но услышать ВАШЕ виденье прикладной подготовки.

Изменено: klinok, 12 Май 2008 - 17:25


#7 Воюшин К.

Воюшин К.

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 608 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:С.П.А.С.

Опубликовано 12 Май 2008 - 17:51

я как раз и пишу, что мы Вышли - но никогда не пытались войти...

по теме - никогда не будет системы вне стен сил ведомств, пригодной для сил структур...

когда преподавал я армейцам, я преподавал не то, что сейчас - потому что жестко надо различать - контингент и цели тренингов...

#8 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 12 Май 2008 - 17:54

Клинок
Не бывает никакой спортивно-боевой подготовки. Это выдумки.

если вас обидела фраза "примитивно как-то",

Нет, не обидела - просто обозначила цену Вашим высказываниям. И мне одолжения Ваши не нужны. Я уже сказал Вам, что не обижен - просто раздосадован, так как ожидал большего, значительно большего. Я думаю - уже хватит об этом, так как Вы не в состоянии понять свои ошибки и утупаете давлению - это в определенной степени лицемерно.

я ведь написал - прикладное и спортивное направление это две стороны одной медали.

Еще раз повторю: нет никакой спортивно-боевой подготовки. Спортивное направление - это спортивное направление, прикладное - это прикладное. Тот факт, что в прикладном направлении логично и рационально широко использовать элементы, методы и средства спортивной подготовки - это нормально. Это следует из самой специфики спорта как своеобразной лаборатории по формированию и проверке средств и методов подготовки. Тем не менее, спортивной подготовки недостаточно для осуществления ППФП, именно по сути, по целеполаганию, по комплексу задач.

если заниматься ТОЛЬКО "боевой, прикладной" подготовкой, без спортивно-боевого тренинга, то будет вот что - банальный хук, на скорости, к которой "боево-подготовленные" не привыкли, и со всей (может, очень эффективной), боевой техникой - ногами к верху.

Ошибочное мнение. Я так понимаю, что под спортивно-боевым треннингом понимаются различные единоборства, официальные и не очень? В этом случае Ваше мнение - однозначно ошибочное. И ошибка эта диктуется самой спецификой спорта, которая формирует иллюзию сосбственной уникальности-незаменимости.
Возможны методы подготовки не включающие спаррингов спортивного типа.
Как, скажите мне Вы будете обучать девушку 50 кг работать против парня 90 кг и побеждать сразу, сходу. Причем тут указанные спарринги?
Каким образом Вы будете обучать людей работать спецсредством ПР, если им запрещено элементарно бить в голову и живот?
Еще раз повторю: вот эта "спортивно-боевая подготовка" в спаррингах нужна на самом начальном уровне для формирования умения владеть телом и оружием ВООБЩЕ, ЭЛЕМЕНТАРНО, безотносительно предстоящих прикладных задач. И вторая цель - моцион, поддержание общего физического статуса. Не больше.
Любая прикладная задача намного сложнее спарринга, хотя бы по причине глобального дефицита времени и отсуствия повторных попыток.

напишите вы что-нибудь путное, и я восславлю ваши цитаты....

Нет нужды, во-первых. Во-вторых - я писал. Воспринять только нужно уметь, не выпендриваясь.

но не всё так плохо, на самом деле, если подразделение работает практически, "на земле", то по любому люди отберут жизнеспособное.

Совершенно верно. И тут пример: в местном СОБР предлагали вести самые разные системы - каратэ, маратэ, СК и т.д. Остановились на трех составляющих: кач, примтивный бокс, 2 удара ногой, 2 подножки, загиб руки за спину, рычаг. Все. Весь этот арсенал гоняли в плане решения прикладных задач - в моделях ситуаций. Спарринг использовался на самом примитивном уровне, как и положено. Основная форма, главная - решение ситуаций, штатных и не очень.
В результате, я некоторых из них уже пенсионеров обучал спаррингу.
Такая же картина: ФСБ-шники, пришли с просьбой обучить спаррингу, треннингу. Мотивировали тем, что прикладной подготовки им недостаточно. Они умели решать все прикладные проф задачи, им спортивный треннинг был НЕ НУЖЕН для работы - просто заинтересовались.
Тем не менее, я лично считаю, что спортивная подготовка должна иметь место в подготовке прикладной - это очень полезно, но совсем не обязательно.
И еще - готовиться, хоть по спортивному, хоть по прикладному варианту нужно ПО СИСТЕМЕ. а не просто так - схватил ножик (палку, перчатки) и скорее в спарринг.

но услышать ВАШЕ виденье прикладной подготовки.

Мое виденье не расходится с мнением, например К.Т.Булочко.

жестко надо различать - контингент и цели тренингов...

Совершенно согласен. Плюс - сроки.

#9 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 12 Май 2008 - 19:40

'Петрович'

Я думаю - уже хватит об этом, так как Вы не в состоянии понять свои ошибки и утупаете давлению - это в определенной степени лицемерно.


по себе судите... а я просто привык с уважением относится к людям старше себя - даже если не во всём согласен. иначе я бы после вашего первой вспышки эмоций прекратил всё это.

Ошибочное мнение. Я так понимаю, что под спортивно-боевым треннингом понимаются различные единоборства, официальные и не очень?


я под этим понимаю тренинг тех аспектов, которые в прикладном варианте невозможно отработать в реальном режиме по причине опасности для здоровья


Возможны методы подготовки не включающие спаррингов спортивного типа.
Как, скажите мне Вы будете обучать девушку 50 кг работать против парня 90 кг и побеждать сразу, сходу. Причем тут указанные спарринги?


а ещё есть различия по возрасту, здоровью и т.п. это специфика, не исключающая общей сути.


Каким образом Вы будете обучать людей работать спецсредством ПР, если им запрещено элементарно бить в голову и живот?


вот именно! и - говорю в третий раз - для этого и надо ставить удар, что бы и по ноге было внушительно, у нас девочки так лупят, мужик здоровый не устоит...


Еще раз повторю: вот эта "спортивно-боевая подготовка" в спаррингах нужна на самом начальном уровне для формирования умения владеть телом и оружием ВООБЩЕ, ЭЛЕМЕНТАРНО, безотносительно предстоящих прикладных задач. И вторая цель - моцион, поддержание общего физического статуса. Не больше.


с этим трудно не согласится, но это уже развитие и расширение темы. вы же говорили о силовых структурах - а кто служит в боевых подразделениях? молодые и здоровые.

Любая прикладная задача намного сложнее спарринга, хотя бы по причине глобального дефицита времени и отсуствия повторных попыток

.

а кто это отрицает? спарринг соревнования, и пр (ещё раз!!!) это вид ТРЕНИНГА на определённом этапе обучения и становления. у всех он разный по сроку может быть. я сам по РБ не спаррингую уж, по причине проблем со здоровьем (только оружие). но это не значит, что спортивная часть ушла из моей жизни совсем - а работа на снарядах? а свободно-обусловленные упражнения?

.

Остановились на трех составляющих: кач, примтивный бокс, 2 удара ногой, 2 подножки, загиб руки за спину, рычаг. Все. Весь этот арсенал гоняли в плане решения прикладных задач - в моделях ситуаций. Спарринг использовался на самом примитивном уровне, как и положено. Основная форма, главная - решение ситуаций, штатных и не очень.


ну и совершенно правильно! не вижу ни каких противоречий.


Тем не менее, я лично считаю, что спортивная подготовка должна иметь место в подготовке прикладной - это очень полезно, но совсем не обязательно.
И еще - готовиться, хоть по спортивному, хоть по прикладному варианту нужно ПО СИСТЕМЕ. а не просто так - схватил ножик (палку, перчатки) и скорее в спарринг.


и с этим я полностью соглашусь. так о чём мы спорим??

нужно ПО СИСТЕМЕ.


так вот как раз система оружием - и палкой и ножом - значительно шире, чем то, что вы показали на своих роликах. возможно, вы знаете в сто раз больше - но что показано, то и обсуждено.

Изменено: klinok, 12 Май 2008 - 19:46


#10 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 12 Май 2008 - 23:52

по себе судите... а я просто привык с уважением относится к людям старше себя - даже если не во всём согласен. иначе я бы после вашего первой вспышки эмоций прекратил всё это.

Вспышка эмоций - Ваша фантазия. Прекратить Вы можете и сейчас, это не поздно. Насчет уважения - не заметно.

я под этим понимаю тренинг тех аспектов, которые в прикладном варианте невозможно отработать в реальном режиме по причине опасности для здоровья

Будьте добры - раскройте. Потому что спарринг как условное действие не отражает реальность в достаточной степени и даже более того - создает определенные иллюзии, при неразумном использовании.

Как, скажите мне Вы будете обучать девушку 50 кг работать против парня 90 кг и побеждать сразу, сходу. Причем тут указанные спарринги?

а ещё есть различия по возрасту, здоровью и т.п. это специфика, не исключающая общей сути.

Ясно. Ответить по существу вопроса оказалось нечего.

Каким образом Вы будете обучать людей работать спецсредством ПР, если им запрещено элементарно бить в голову и живот?

вот именно! и - говорю в третий раз - для этого и надо ставить удар, что бы и по ноге было внушительно, у нас девочки так лупят, мужик здоровый не устоит...

И что? Где-то Вы видели, что у нас не ставится удар? Может просто у Вас мужики такие хилые?
Дак где же ответ на заданный вопрос? - Нет ответа.

с этим трудно не согласится, но это уже развитие и расширение темы. вы же говорили о силовых структурах - а кто служит в боевых подразделениях? молодые и здоровые.

Нет. Это как раз в тему. Есть понятие и предмет ППФП - профессионально-прикладная подготовка. О ней мы и говорим. Все в тему.

а кто это отрицает? спарринг соревнования, и пр (ещё раз!!!) это вид ТРЕНИНГА на определённом этапе обучения и становления. у всех он разный по сроку может быть. я сам по РБ не спаррингую уж, по причине проблем со здоровьем (только оружие). но это не значит, что спортивная часть ушла из моей жизни совсем - а работа на снарядах? а свободно-обусловленные упражнения?

Нет-нет, уважаемый. Вы сами только и твердили мне, что не увидев работы в спарринге невозможно ничего определить. Поэтому, раз Вы не спаррингуете, следовательно никакого навыка уже не имеете. Это прямо следует из Ваших утверждений. Треннинга у Вас нет, по Вашим опять словам.

и с этим я полностью соглашусь. так о чём мы спорим??

А спорите - Вы. Вы предъявили претензии совершенно не имея оснований. Я Вам на это указал. Вы начали спорить, приводя необоснованные доводы. Потом оказывается, что спорить Вам не о чем. Дак о чем Вы спорите?

И еще.
Вы никогда не задумывались - почему кафедра и предмет назывались "преодоление препятствий и рукопашный бой"? Именно в такой последовательности и с таким подчинением значения?
Почему в патруле, атаке работают парами и тройками?
Почему первый номер никогда не ввязывается в добивание, оставляя добить второму или третьему?
Почему, если первый номер завяз - второй или третий сразу выходят вперед на его место?

Неумеренное применение и преувеличенное значение симметричных спаррингов состязательного типа в ППФП формирует позиционную манеру ведения рукопашной схватки. ЭТО НЕДОПУСТИМО.
Это имеет смысл ТОЛЬКО в определенных разборках с целью ДЕМОНСТРАЦИИ ПРЕВОСХОДСТВА.
То есть - это уровень дворовой или кабацкой драки.
Основные цели ППФП РБ - защитить, пленить, прорваться, уничтожить. Нет там демонстрации превосходства.
Это раз.
Второе. Система подготовки начинается не со спаррингов и не с бессистемного лупления друг друга - так любой, извините, дурак может. Система начинается с базы.

Изменено: ratnik, 13 Май 2008 - 16:09


#11 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 13 Май 2008 - 15:09

Прекратить Вы можете и сейчас, это не поздно. Насчет уважения - не заметно.....Может просто у Вас мужики такие хилые?......А спорите - Вы. Вы предъявили претензии совершенно не имея оснований. Я Вам на это указал. Вы начали спорить, приводя необоснованные доводы. Потом оказывается, что спорить Вам не о чем. Дак о чем Вы спорите?


личные наезды и мелкие укусы. без комментариев.

Будьте добры - раскройте. Потому что спарринг как условное действие не отражает реальность в достаточной степени и даже более того - создает определенные иллюзии, при неразумном использовании.


раскрываю
- 1.технический. вы можете отрабатывать действия по уязвимым местам - горло, пах, глаза, суставы - в реальном режиме? а спорт режиме - можно, главное, что бы биомеханика и траектория тех действий была примерно одинаковая, тогда при прикладном использовании, мы просто "переключаем цели" - легко и естественно, при условии, что на приклад технику было потрачено не меньше времени.

2.тактический - способность работать головой и рефлексами на полную в условиях стресса и кратчайшего времени.
Без этого навыка - если вы занимаетесь только прикладной- оно конечно хорошо, но при определённых условиях.
-а именно: когда противник ЛОХ.
- когда атака производится на не готового к бою противника.
-когда создан значительный перевес сил.
если же противник начал активно сопротивлятся, нападает сам, умеет кое-что, а у "прикладника" навыка контактно-скоростного боя нет, будет, то что я вам уже описывал - банальный хук, на скорости, к которой "боево-подготовленные" не привыкли, и со всей (может, очень эффективной), боевой техникой - ногами к верху.

3.психологический- Самое главное, что тренируется и проверяется в соревновательной практике, это психологический, и физический максимум усилий конкретного индивидуума.
На соревнованиях, ваш противник - это совсем чужой вам человек (хоть и не враг в полном смысле этого слова), и вы хотите максимально эффективно (т.е. нокаутом, болевым приемом ит.п.) победить его. Хоть и по правилам. Ваш противник хочет того же. И вы оба знаете, что противник 'знает'. Плюс давление зала, публика, друзья, болеющие за тебя.
Вот ЭТА полнота чувств, эмоций и заставляет человека действовать на ПРЕДЕЛЕ своих психологических и физических возможностей (пусть по правилам и с условностями спортбоя (оговорюсь еще раз)). А вот тут начинают 'вылезать' удивительные вещи. Кто-то, не хватающий звезд в хитрозадых техниках в зале и в игровых спаррингах человек, понимает, что по серьезному может вполне неплохо рубиться и побеждать. За счет бойцовского духа, природной реакции, и даже своей оригинальной 'корявости'. А кто-то поймет, что, не смотря на успехи в технике, и богатый технический арсенал - он не боец по духу, (а тогда все бесполезно), и может быть, лучше переквалифицироваться в шахматисты, или в "смертельные прикладники".

Ясно. Ответить по существу вопроса оказалось нечего.


а что есть суть данного вопроса - упражнения по постановке удара? связки по атакам ног? техники, которые подойдут для девушек? пособие для ОМОНа, по действиям в строю с дубинками и щитами??

Нет-нет, уважаемый. Вы сами только и твердили мне, что не увидев работы в спарринге невозможно ничего определить.


не надо перидёргивать- я только говорил конкретно об ОРУЖЕЙНОМ спарринге - так как благодаря нашему снаряжению мы снизили ограничения спорт боя по минимуму. к РБ это напрямую не относится, так как там всегда будут ограничения. А почему я выделяю именно оружейный спарринг, потому что в оружии техника намного больше чем в РБ привалирует нат силой, молодостью, размерами и т.п. конечно - можно создавать хитроумные комбинации и заплетушечки, объяснять, что в жизни редко встретишь равнозначное оружие, уповать, что атакуем противника неожиданно (а он, болезный, так и будет, как на тренировке многих и многих "прикладных" - наносить одиночные, размашистые удары или стоять как истукан). но возмите в руки палку, нож, дубинку, поработайте свободно - и сразу станет видно, чего чел стоит в понимании ОРУЖИЯ.

Поэтому, раз Вы не спаррингуете, следовательно никакого навыка уже не имеете. Это прямо следует из Ваших утверждений. Треннинга у Вас нет, по Вашим опять словам.


опять натягиваете - я ведь писал "на определённом этапе развития", "для формирования устойчивых навыков", потом это заменяется свободно-обусловленными упражнениями. впрочем - без особого напряга можно и дальше в спарринге работать - я отказался (как опять же указал), из-за проблем со здоровьем. но это частный случай.

предвижу возражения - женщины, старики и пр. для них так же можно подобрать свободно-обусловленные упражнения, позволяющие отрабатывать отдельные элементы на скорости, и в целом будет складываться общий, положительный навык.а тут результат будет зависеть от усердия ученика и добросовестности инструктора.

впрочем, главная защита - это здравая голова, тактика, соблюдение правил безопасного поведения, и быстрый выбор правильного алгоритма действий. так как если девушка окажется в противостоянии двум-трём здоровы мужикам, настроенным аргессивно - противостоять им физически у неё шансов практически нет.
А к

Как, скажите мне Вы будете обучать девушку 50 кг работать против парня 90 кг и побеждать сразу, сходу.

- да, можно много, как бы, результативных приёмов придумать - атака сразу и неожиданно, использование предметов самозащиты, атака в уязвимые точки, "психнакачку" проводить на занятиях - да, всё правильно. только если это в жизни получится, это будет скорее исключение, а не правило - и зависеть, в первую очередь, будет не от той техники, которую вы ей преподали, а от наличия Воли к сопротивлению в конкретной представительнице противоположного пола. так как некоторые особенности просто не предусмтренны природой.


Таким образом - я не вижу предмета общения. Вы не представили своего видения подготовки, предъявили необоснованные претензии, требуете моего изложения. Так не годится.


конечно не годится! ибо вы не дисскутируете, вы пытаетесь подловить меня на деталях - беспроигрышный вариант, однако! изложите ваше мнение поподробнее (но вы благоразумно не делаете этого), и я так же накопаю у вас кучу противоречий, и задам множество каверзных вопросов.

Почему в патруле, атаке работают парами и тройками?
Почему первый номер никогда не ввязывается в добивание, оставляя добить второму или третьему?
Почему, если первый номер завяз - второй или третий сразу выходят вперед на его место?


и опять - ловим на деталях....
общая тактика группы - не мешать друг другу, знать кто кого и как прикрывает, как происходит смена при выбывании или занятости кого-либо. детальные же построения отрабатываются под более конкретные задачи, и у разных инструкторов существуют разные методики для достижения похожих целей.

а давайте теперь я вам детальных вопросов накидаю! по оружию.

чем отличается стопорящий блок от клеющего?
чем отличается отводящий блок от сбивающего?
сколько переходов из горизонтального удара в другие, через правую сторону?
чем отличается хват ножа с гардой(упором), от хвата ножа без оного?
почему не стоит на блокировке брать короткую дубинку за оба конца?


Неумеренное применение и преувеличенное значение симметричных спаррингов состязательного типа в ППФП формирует позиционную манеру ведения рукопашной схватки. ЭТО НЕДОПУСТИМО.


КОГДА и для чего нужны КОНКРЕТНО спарринги - уже сто раз написал, они нужны так же, как и нужны тактика действий в группе и против группы, оружие, и защита от оружия, неспортивные приёмы и тп и тд
Суть моей позиции не в том, что бы с "бессистемно лупить друг друга", а что бы ВСЕ аспекты прикладной подготовки - после овладения основной базой и постановки культуры движения - отрабатыать в свободно-обусловоенных упражнениях в свободно вариантотивном режиме, а у того кто не прошёл школу спортивно-боевой подготовки, просто нет понятия как это и что это.

Изменено: ratnik, 13 Май 2008 - 16:12


#12 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 13 Май 2008 - 16:21

1.технический. вы можете отрабатывать действия по уязвимым местам - горло, пах, глаза, суставы - в реальном режиме? а спорт режиме - можно, главное, что бы биомеханика и траектория тех действий была примерно одинаковая, тогда при прикладном использовании, мы просто "переключаем цели" - легко и естественно, при условии, что на приклад технику было потрачено не меньше времени.

Ошибочное мнение. Можно и без спарринга отрабатывать действия по уязвимым местам и биомеханика и раектория будут одинаковыми. Более того - описанное "переключение" весьма иллюзорно, без специального треннинга, о чем Вы сами говорите, указав обязательное условие. Таким образом, технически - реальность в спарринге не отражена, что вполне понятно, так как любой спарринг деятельность не реальная а условная.
Приведите примеры реальности - не условности - режимов поражения целей в спарринге?

2.тактический - способность работать головой и рефлексами на полную в условиях стресса и кратчайшего времени.

Ошибки:
1. Условия стресса в спарринге и в реале несопоставимы.
2. Дефицита времени в спарринге, в отличие от реала нет.
3. Спорт дает всего лишь тактическую схему работы, ни о какой "способности работать на полную" и речи нет. Это знает любой, кому приходилось не только в соревнованиях учавствовать, но и в реальных схватках.

Без этого навыка - если вы занимаетесь только прикладной- оно конечно хорошо, но при определённых условиях.
-а именно: когда противник ЛОХ.
- когда атака производится на не готового к бою противника.
-когда создан значительный перевес сил.
если же противник начал активно сопротивлятся, нападает сам, умеет кое-что, а у "прикладника" навыка контактно-скоростного боя нет, будет, то что я вам уже описывал - банальный хук, на скорости, к которой "боево-подготовленные" не привыкли, и со всей (может, очень эффективной), боевой техникой - ногами к верху.

Элементарные ошибки и непонимание сути процесса.
1. Вы все время сами упоминаете о неэффективности спаррингов без прикладухи.
2. По всей видимости Вы не имеете представления о прикладной подготовке никакого.
3. Вы производиете как раз ту подмену понятий, когда прикладная подготовка заменяется спортивной без оснований.
Тот факт, что Вы не понимаете сути Ваших ошибок, говорит о том, что Вы не имеете представления о прикладной подготовке. Это объективно, а не мой наезд. Мне вообще Вы безразличны.
Далее.
1. Если боец ЛОХ, то он вступит в схватку по образу спарринга и боевая задача окажется под угрозой.
2. атака ВСЕГДА должна производиться на неготового противника, для этого она готовится. Если противник готов, то боец - ЛОХ, несмотря на спортивные регалии.
3. Если Вы считаете, что не нужно обеспечивать результативность схватки, создавая определенный тактический перевес, то говорить с Вами не о чем - это безграмотность.

Будьте добры - раскройте понятия "тактика", суть тактической подготовки в Вашем представлении и ее отличия от тактической подготовки в том, что Вы представляете как прикладную подготовку.

3.психологический- Самое главное, что тренируется и проверяется в соревновательной практике, это психологический, и физический максимум усилий конкретного индивидуума.
На соревнованиях, ваш противник - это совсем чужой вам человек (хоть и не враг в полном смысле этого слова), и вы хотите максимально эффективно (т.е. нокаутом, болевым приемом ит.п.) победить его. Хоть и по правилам. Ваш противник хочет того же. И вы оба знаете, что противник 'знает'. Плюс давление зала, публика, друзья, болеющие за тебя.

Это извините - чушь полная, демонстрирующая Вашу неосведомленность о сути предмета. Уж извините, но это Вы так демонстрируете. Суть предмета не очень сложна, если точно знаешь о чем речь.
Психологически спортивная и реальная схватка НЕСОПОСТАВИМЫ. И это известно любому, кто попадал в ситуацию реальной схватки и реальной угрозы опасности жизни. Тут даже вообще без комментариев - Вам суть неизвестна.

Будьте добры - раскройте суть психологической подготовки в вашем варианте и в том, что Вы считаете прикладной подготовкой.

Кто-то, не хватающий звезд в хитрозадых техниках в зале и в игровых спаррингах человек, понимает, что по серьезному может вполне неплохо рубиться и побеждать. За счет бойцовского духа, природной реакции, и даже своей оригинальной 'корявости'.

Вот об этом я Вам и говорю - нет системы подготовки. И Вы пытаетесь оправдать отсутствие системы наличием какой-то мышиной возни превознося ее мнимые достоинства. Проблема возникает тогда, когда Вы формируете человеку иллюзию, что он может рубиться и побеждать, а он потом получает в реальной ситуации. Более того - он эти ситуации сам создает своей безосновательной самоуверенностью и подвергает риску не только себя, но и окружающих.
В общем, мне понятно: Вы не представили базы, потому что она у Вас не сформулирована, и Вы пытаетесь оправдаться подменяя базу спарринговыми поскакушками. Это не ново. Это и есть подмена понятий. Отсюда и происходит отсутствие фундаментальной подготовки. И только невысокое значение рукопашной подготовки для решения боевых задач позволяет не замечать этой подмены. Только это.

а что есть суть данного вопроса - упражнения по постановке удара? связки по атакам ног? техники, которые подойдут для девушек? пособие для ОМОНа, по действиям в строю с дубинками и щитами??

Ну-ну, не надо так демонстрировать свое невежество. Суть постановки удара - в постановке удара. И если Вы убеждены, что работая пластиковыми имитаторами Вы тем самым ставите реальный удар предметом с СОВЕРШЕННО ДРУГИМИ параметрами и свойствами, то я ничего сказать не могу. Это просто непонимание сути с Вашей стороны. Причем - полное непонимание.

не надо перидёргивать- я только говорил конкретно об ОРУЖЕЙНОМ спарринге - так как благодаря нашему снаряжению мы снизили ограничения спорт боя по минимуму. к РБ это напрямую не относится, так как там всегда будут ограничения

Я не передергиваю. Я прямо говорю: Ваши спарринги на симметричном оружии не имеют для подготовки по РБ такого большого значения, которое Вы пытаетесь представить.
Будьте добры - каким образом Вы снизили ограничения спорт боя?
1. Вы работаете реальным оружием, подручкой или спецсредствами? ну - то есть используете, шесты твердого дерева, ПР, арматуры, железные водопроводные трубы, зонтики и т.д. Или их имитации с максимальным соответствием параметров?
2. Вы работаете по реальным точкам поражения? Приведите пожалуйста - как Вы поражаете уязвимые места и как определяете степнь поражения?

Изменено: ratnik, 13 Май 2008 - 22:22


#13 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 13 Май 2008 - 16:59

давайте по пунктам - "и вам туда же, в то же место".
1. на ваших роликах показаны ТРИ удара палкой и ДВА блока. ГДЕ система??? ГДЕ база????
2. что обсуждать в показе одного выпада с уколом и пары обкруток руки с ножом?
3. во что вникать в общем, коротком, демонстационном видео?
4. таких роликов - атака-блок-контратака можно сотни наснимать - с любыми предметами и без. и что - это и будет, по вашему, система?

Давайте.
1. База показана НА РОЛИКАХ. Система требует может объяснений, но посмотрите - кроме Вас всем понятно, может следует задуматься? Вы же не задавая вопросов, то есть НЕ ИМЕЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ начали понтоваться - "так себе"
2. Вот-вот. Об этом и речь. Вы ведь не только обсуждать - Вы выносить суждения пытаетесь, оценивать и без апелляций. На каком основании?
3. Вникать в короткое демонстрационное видео. Вы же не пытаясь вникунть или спросить выносите суждения.
4. Представлена система в рамках возможностей. Таких роликов наверное можно наснимать много. Мы наснимали несколько в доступных нам пределах, Вы - ничего. Какие претензии? Наснимаете - обсудим. Пока что Вы пытаетесь судить о том, чего не понимаете.

ибо вы не дисскутируете, вы пытаетесь подловить меня на деталях - беспроигрышный вариант, однако! изложите ваше мнение поподробнее (но вы благоразумно не делаете этого), и я так же накопаю у вас кучу противоречий, и задам множество каверзных вопросов.

Нет-нет. Я уже изложил достаточно. Мое мнение изложено более чем подробно в руководствах, я отвечу на ЛЮБЫЕ вопросы по теме. В то время как Вы инициировав тему и заявив о своем знании предмета не в состоянии толком по предмету сказать ничего.
Сначала Вы изложите свою точку зрения СИСТЕМНО. Не просто оправдываясь, а с самого начала: с основных положений и движений, откуда они и почему именно они и т.д. Потом будем посмотреть.

и опять - ловим на деталях....
общая тактика группы - не мешать друг другу, знать кто кого и как прикрывает, как происходит смена при выбывании или занятости кого-либо. детальные же построения отрабатываются под более конкретные задачи, и у разных инструкторов существуют разные методики для достижения похожих целей.

Я не собираюсь Вас ловить - это не нужно. Вы сами демонстрируете свою неосведомленность.
Вам стыдно признаться в неведении? Поэтому Вы и пытаетесь вопросами на вопросы отвечать.
Давайте-ка так - или Вы знаете ответы и отвечаете, или не знаете - и сливаете.
Потмо все остальное.

КОГДА и для чего нужны КОНКРЕТНО спарринги - уже сто раз написал,

Будьте добры - укажите когда и для чего. Среди потока Вашего осознания Ваши ответы просто потерялись. Где конкретно Вы описали?

Суть моей позиции не в том, что бы с "бессистемно лупить друг друга", а что бы ВСЕ аспекты прикладной подготовки - после овладения основной базой и постановки культуры движения - отрабатыать в свободно-обусловоенных упражнениях в свободно вариантотивном режиме, а у того кто не прошёл школу спортивно-боевой подготовки, просто нет понятия как это и что это.

1. Базу Вы не представили, как не представили "культуру движения"
2. Ваши полуобусловленные упражнения заключаются в бессистемном луплении друг друга мимо цели - по подставленному оружию - это продемонстрировано вроликах и к реальной подготовке отношения не имеет.
3. Нет никакой школы "спортивно-боевой подготовки". Если это Ваше изобретение - Вы его никак не представили.
Дак о чем речь?
У Вас нет предмета обсуждения.

Изменено: Петрович, 13 Май 2008 - 17:01


#14 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 13 Май 2008 - 18:45

я вообще-то предложил обсуждение и дискуссию, а не свои утверждения и истину в последней инстанции. и - моя ошибка - ввязался в перепалку с вами, лелея тщетную надежду, что вы адекватный человек.
во всём остальном - вы только критикуете, ни чего не излагая сами и не предлагая своего решения поставленных вопросов. может, и сказать то не чего? где заявленные вами "руководства"? ссылки в студию.
отвечать же на вопросы в таком тоне считаю бессмыленным - ибо ладно я, грешный человече - но вы своими заявочками отрицаете опыт целых федераций РБ людей, прошедших и войны и реальные схватки любых видов, инструкторов, подготовившим множество групп и подразделений. не много ли вы берёте на себя?

Ну-ну, не надо так демонстрировать свое невежество. Суть постановки удара - в постановке удара. И если Вы убеждены, что работая пластиковыми имитаторами Вы тем самым ставите реальный удар предметом с СОВЕРШЕННО ДРУГИМИ параметрами и свойствами, то я ничего сказать не могу.Будьте добры - каким образом Вы снизили ограничения спорт боя?
1. Вы работаете реальным оружием, подручкой или спецсредствами? ну - то есть используете, шесты твердого дерева, ПР, арматуры, железные водопроводные трубы, зонтики и т.д. Или их имитации с максимальным соответствием параметров?
2. Вы работаете по реальным точкам поражения? Приведите пожалуйста - как Вы поражаете уязвимые места и как определяете степнь поражения


:unsure: :huh: ;) ну, право слово - насмешили.. как у вас всё сложно! для работы реальными предметами существуют снаряды (как вы думаете что это?) палки весят примерно как их аналоги из дерева - если берём утяжеленные, то надо просто ещё жилет одевать. уязвимые места - нельзя бить со всей силы в пах и по затылку - и всё!
короче - вы понятия не имеет о чём говорите, а работать на наших имитаторах в наших поскаукшках, в свободном спарриннге с людми готовившимеся по "системам", типа вашей - это просто праздник какой-то! они пропускают всё, и не могут сделать ни чего. хоть на равнозначном хоть на разном - нож протв палки, например.

...а вот о базе на ваших роликах поговорим детально.

осмелюсь наполнить достопочтимому Гуру, умудрённому опытом и знаниями. ЧТО есть в данном, оружйном случае База.

База начинается.

стойки
хваты
перемещения
направления ударов
элементарные защиты - сначала уклоны-уходы
простые блоки
порстейшие связки атакующих ударов
секторная защита
и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО - элементарные связки атака-защита - то, что и изображено на ваших роликах.

....и ещё, ЛЮБАЯ подготовка в зале это условность, по какой бы системе вы не готовились - реальные условия вы создать не можете, только имитацию. например- обстрел на полигоне боевыми потронами- всё равно - опасная, острая - но ИМИТАЦИЯ.
совмещение спортивно-боевого и прикладного тренинга, это как говорят в КУДО "реальней только жизнь". да, бойцы спецслужбистких и армейских федераций РБ и побеждают, и проигрывают, а иногда и погибают - это ЖИЗНЬ! но, по крайней мере, случаев всевозможных реальных схваток с их участием я знаю десятки, если не сотни. а вот про адептов супер-пупер "прикладных" систем, слышать не приходилось (наверное, не оставляют живых свидетелей.....) а без этого - все метроские заявки - просто слова.

#15 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 13 Май 2008 - 19:58

осмелюсь наполнить достопочтимому Гуру, умудрённому опытом и знаниями. ЧТО есть в данном, оружйном случае База.

Безусловно. Так вот даже на моих микроскопических роликах есть стойки, хваты, перемещения и т.д.
Вы же не представили НИЧЕГО.
Никакой дискуссии Вы не предлагали.
Я Вас не критикую, я пытаюсь добиться от Вас изложения темы по-существу. попытки пропали по причине видимо отсутствия у Вас понимания существа темы. Если Вы не согласны - имеете еще один шанс изложить.
Первенство изложения за Вами поскольку Вы заявили авторское видение проблемы, названное Вами "спортивно-боевой подготовкой.
Что касается моего видения проблемы и решения вопросов, то я ПРЯМО УКАЗАЛ, что использую опыт спортивных разработок в области фехтования, СЕ и РБ интегрировнно.
Какие Вам нужны ссылки? Читайте работы Булочко, Чихачева, Блажко, Тышлера, Мовшовича, Аркадьева, Огуренкова, Филимонова, Чумакова, Волкова и т.д., и т.п. Я не имею ни малейшего желания приводить тут список-каталог источников.

отвечать же на вопросы в таком тоне считаю бессмыленным

Несомненно.

но вы своими заявочками отрицаете опыт целых федераций РБ людей, прошедших и войны и реальные схватки любых видов, инструкторов, подготовившим множество групп и подразделений. не много ли вы берёте на себя?

И без общих фраз. Если Вы вледеете темой - привлеките указанные федерации, реальных бойцов, инструкторов владеющих предметом. обучающих не методом тыка, а по системе. Мы обсудим системы. Вы уже показали отсутствие у Вас системы и системных знаний. Работаете методом тыка? - нет проблем, только имейте смелость признать.

для работы реальными предметами существуют снаряды

Ну-да. Только Вы-то не показали ни их наличия, ни работы с ними - никак не представили.

а работать на наших имитаторах в наших поскаукшках, в свободном спарриннге с людми готовившимеся по "системам", типа вашей - это просто праздник какой-то! они пропускают всё, и не могут сделать ни чего. хоть на равнозначном хоть на разном - нож протв палки, например.

Понятно. Трепаться Вы все герои.

и ещё, ЛЮБАЯ подготовка в зале это условность, по какой бы системе вы не готовились - реальные условия вы создать не можете, только имитацию. например- обстрел на полигоне боевыми потронами- всё равно - опасная, острая - но ИМИТАЦИЯ.

неужели проблески понимания наконец у Вас?

а без этого - все метроские заявки - просто слова.

Пока что любезный больше всего пустых слов наговорили Вы. Никаких фактов, никаких аргументов, ничего Вы не представили кроме как "мамой клянусь". Это извините не катит. Если у вас есть система - Вы ее можете представить. Если Вы не можете представить - значит ее нет. И все Ваши посты - пустая болтовня. Это - ФАКТ, независимо от того - нравится Вам или нет.
Я понимаю - Вам обидно, но что можно сделать - или Вы представляете предмет по факту, или - нет. Пока что - не представили.
Это Ваш результат.

Изменено: ratnik, 13 Май 2008 - 22:53


#16 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 13 Май 2008 - 22:38

Так вот даже на моих микроскопических роликах есть стойки, хваты, перемещения и т.д.


ну - да, вы там стоите, ходите, держите..... исходя из этого, всё у вас есть.

Вы же не представили НИЧЕГО. Никакой дискуссии Вы не предлагали. С самого начала Вы начали выпендриваться.

я просто изложил зачем, на мой субъективный взгляд, нужно совмещать спортивные наработки и не спортивные. привёл пример - что тут такого?


Первенство изложения за Вами поскольку Вы заявили авторское видение проблемы, названное Вами "спортивно-боевой подготовкой.


какое авторство - так многие занимаются.


Что касается моего видения проблемы и решения вопросов, то я ПРЯМО УКАЗАЛ, что использую опыт спортивных разработок в области фехтования, СЕ и РБ интегрировнно.
Какие Вам нужны ссылки? Читайте работы Булочко, Чихачева, Блажко, Тышлера, Мовшовича, Аркадьева, Огуренкова, Филимонова, Чумакова, Волкова и т.д., и т.п


указали учебники по тем или иным стилям? а где же ваше виденье? ваша система?
хорошо - вот моё виденье в вашем стиле, УКАЗЫВАЮ ПРЯМО - читайте Тараса, Кочергина, Пэта О,Кинфи, Кавайси, Цзи Цзяньчэна, Маширо, Ощепкова

.

Нет проблем - я подозревал об этом с самого начала

.

правильно подозревате. я обозначил проблему, и хотел выслушать мнение других, кто что думает. а где я писал что сейчас буду описывать тренинг и систему подготовки? тогда бы тема называлась, как-нибудь "моя супер-пупер прикладная мега система" или просто - "обменяемся оригинальными упражнениями"

. И без общих фраз. Если Вы вледеете темой - привлеките указанные федерации, реальных бойцов, инструкторов владеющих предметом. обучающих не методом тыка, а по системе.


РБ Динамо, Арм РБ, Крав Мага, боевое самбо - это вам не системы? а обсуждать они ни чего не будут - там, как правило, люди самодостаточные (иногда, к сожалению, до упёртости), уверенные в том, что они делают. да и они делом занимаются, времени на досужие разговоры у них нет - в отличие от нас с вами, допустим.

Мы обсудим системы. Вы уже показали отсутствие у Вас системы и системных знаний. Работаете методом тыка? - нет проблем, только имейте смелость признать.


вы указали кучу разных учебников - как вы объединили Тышлера и Волкова? методом тыка, я пологаю...


Ну-да. Только Вы-то не показали ни их наличия, ни работы с ними - никак не представили.


послушайте, я, во отличие от вас не делал глобальных комментариев к нашим роликам, вот мол, система, смотрите и обрящите! на наших роликах представлены - спарринги и некоторые упражнения - и всё! ни более и не мение.


Понятно. Трепаться Вы все герои.


да проверянно, на самом деле.... везде, конечно, есть одарённые личности - но это не показатель общей боеспособности школы. ваши ученики выступали по каким-нибудь соревнованиям по НБ? их много проводится, например КОИвские, самые жёсткие, ни какими ограничениями в правилах поражения не оправдаешь. выступали? представьте ролики - нет? тогда не надо так пренебрежительно говорить о "поскакушках" раз не пробовали.
...помнится, довелось мне как-то раз поработать на 'ножичках' с одним товарищем, служившим в разведке ВДВ, св 45 Полку опер. Знач. ВДВ, и в других не менее интересных местах.
Уровень боеспособности этого господина весьма впечатляющ. Техника - ни каких хитрозадых заплетушечек,
Т.е. если например, в технике самообороны ножом на основе филлипинских систем используется много разнообразных атак в руки, ноги, лицо, то мой оппонент действовал конкретно и без затей, все удары были направлены на летальный исход - шея, грудь, живот, голова. При хорошей реакции и чувстве дистанции - очень действенно. навтыкал он мне тогда, и - представте себе - у них то же был спарринговый раздел в боевой подготовке.



но что можно сделать - или Вы представляете предмет по факту, или - нет. Пока что - не представили.


да я и не собирался описывать систему! для этого надо книжки писать, и учебное видео снимать.
если вас интересуют детали - для примера, вот моё ЛИЧНОЕ виденье проблемы захватов.

Я делю захваты на две группы
1)На вытянутых руках - с любой стороны
2)В обхват - с любого подхода.

Соответственно, каждая группа делятся на две подгруппы
а)Любительские
б)Профессиональные.

Разберём подробнее.
Профессиональные, на вытянутых руках. Захватывают, для ударов с натяжкой; свободной рукой, коленом, подсечки, и пр. (В окинавском каратэ это была основная фишка.)
Профессиональные в обхват. Это, соответственно, борцовские захваты.

Вывод - если человек дал себя захватить, то первые пол шага боя он уже проиграл, так как ему надо думать что делать с этим захватом, а противник уже использует сковывание для дальнейшего развития действий. А если захват профессиональный - то может и вся схватка проиграна уже. Когда начинают бить сдерживая-сковывая, если при этом противник сильнее физически, защитится весьма проблематично. То же и с профессиональными захватами в обхват - если схватил хороший борец, так же, сильнее физически, то бросит или выведет из равновесия мгновенно.

Несколько отдельная тема - если нападающих несколько. Тут тоже два варианта; если это спонтанный конфликт, а нападающие случайные любители, то - как рекомендуют все специалисты БИ - одним прикрываемся от остальных. Если это 'профессионалы' -например, сплочённая группа уличных хулиганов - у них, как правило, роли распределены, у схватившего может быть задача - сковать-удержать несмотря ни на что, остальные будут градом ударов с разных сторон окучивать удерживаемого, свалят на землю, и там забьют. Т.е. - в условиях противодействия группы дать себя захватить ещё опаснее.

Теперь о тренинге. Исходя из вышесказанного, я считаю, что изучать множества сложно выполнимых приёмов по освобождению от захватов, а так же на каждый захват изучать своё освобождение - бессмысленно. Захваты могут быть самые разно вариантные и нестандартные, и отрабатывать надо,в основном, только общие принципы данной темы.Т.е. все болевые приёмы, должны быть базовой основой, для развития культуры движения, и понятия - на рефлекторном уровне - принципа рычага. Основная отработка - это создание в свободно-обусловленной манере, условий, приближенных реальному проведению захватов и освобождений в свободной схватке.

Основное - максимально быстро добраться до уязвимых точек, при этом оставляя лишь действия, действительно результативные, затем - срыв захвата. А в условиях борцовского захвата, в первую очередь - понижения центра тяжести, удержание устойчивого равновесия, зацеп - и лишь потом уязвимые
точки, и какие-либо действия по срыву захвата. Основная задача - развитие скорости рефлексов, и живости мышления - что
бы при любом нестандартном захвате максимально быстро найти алгоритм выхода из ситуации.

И, конечно, должны быть отработки приёмов на избегание и недопущение
захватов вообще.




ещё детали/[

Таким образом, технически - реальность в спарринге не отражена, что вполне понятно, так как любой спарринг деятельность не реальная а условная.
Приведите примеры реальности - не условности - режимов поражения целей в спарринге?


аккурат воспольюзуюсь цитатой - к вашему неудовольствию.

Медведев ИСРБ.
"..Я знаю не так много способов, позволяющих однозначно без оружия обезвредить подобного противника. По сравнению с огромным количеством
приемов, применяемых в боевом искусстве, их всего: четыре. Два из них относятся к ударной технике, два к технике борьбы.

Первый способ - нокдаун или, еще лучше, нокаут в голову.
Второй способ - нокаут по корпусу.
Третьим способом будут многочисленные болевые приемы на суставы.
Последним способом выведения противника из строя будут удушающие приемы.

Что еще может однозначно вывести противника из строя? Удары в горло, висок, глаза, пах. Эти точки пробиваются легко, даже слишком легко, удар небольшой силы приводит к таким последствиям, которые однозначно можно охарактеризовать как тяжелые повреждения. Именно это, как ни кажется странным на первый взгляд, и препятствует их эффективному использованию в тренировочном процессе. Из-за возможности легкого травмирования партнера отрабатывать удары в контакт на полной скорости в эти зоны на тренировке практически невозможно. Я же, реалистично подходя как к собственным способностям, так и к способностям своих учеников, не склонен доверять навыку, который не обкатан на полной скорости и в полную силу. Пусть оптимисты считают, что у них в нужный момент "все включится" само собой! На то они и оптимисты. Я, относя себя к реалистам, предпочитаю ставить своим ученикам технику, которую действительно можно довести до автоматизма, не зависящего от времени, места и состояния."

И вот такие деятели обычно пузырятся, набивают себе цену, апеллируют к чужим достижениям и подвигам, не имея собственных достижений. Вы почитайте свои сообщения - там НИЧЕГО нет о Вашей работе, только апелляции к другим. сами-то что представляете из себя?


блин, ну хватит хамить а? взрослый человек вроде как... я вас оскорблял? я переходил на личности? подвергал сомнениям ваш личный опыт и достижения?? я вас не знаю - вы меня -то же, и вообще - апеллировать к своим достижениям - типа вот это "я" и это "я" - это и есть пузырится и набивать себе цену. А приводить примеры и других людей (по делу) - значит приобщаться к опыту- это есть моральный аспект, и жаль, что вы это не понимаете.
(если вас интересуют мои, весьма скромные, личные достижения - это надо спрашивать в личке - ни чего доказывать во услышание я не собираюсь).

#17 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 13 Май 2008 - 22:58

Прошу в дисскусии не использовать личностных наездов (попыток оскорбить оппонента) иначе (в виду объёмных топиков) буду просто сообщения удалять. Так же хотелось бы видеть обоснованые заявления.

#18 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 13 Май 2008 - 23:37

я вас оскорблял? я переходил на личности? подвергал сомнениям ваш личный опыт и достижения??

Да. Или Вы неосознанно пишете?
Меня не интересуют Ваши достижения - ни какие - скромные или выдающиеся. Дело в том, что достижения спортсмена бойца и инструктора вещи разные. И достижение инструктора прежде всего показывает его компетентность, даже не количество подготовленных мастеров, просто может не быть достаточных условий. Так бывает.
Мы говорим о подготовке, о понимании и о системе - вот в этом и нужно проявлять компетентность.

ну - да, вы там стоите, ходите, держите..... исходя из этого, всё у вас есть.

Разумеется. Я же показываю систему.
Исходя из Ваших претензий, Вы делаете следующим образом: приходите к людям впервые знакомить со своей системой подготовки - и они Вам все демонстрируют? :) Бред какой-то. Зачем тогда им нужны Вы как инструктор?
Я разработал систему - я ее и представляю. Не понимаю - что тут непонятного, неприемлемого и удивительного Вы нашли?

я просто изложил зачем, на мой субъективный взгляд, нужно совмещать спортивные наработки и не спортивные. привёл пример - что тут такого?

Ничего такого. Знаете, я как бывший спортсмен, на протяжении ряда лет оппонировал всяким разным представителям смертельных БИ на форумах и в реале и честно говоря был сильно шокирован именно Вашим отношением, поскольку сложил более высокое мнение. Разумеется нужно совмещать спортивные и прикладные виды подготовки. Тем не менее, возможно форсировать подготовку на каком-то этапе для достижения определенной цели. Форсировать ее можно как исключив спортивную подготовку, так и исключив прикладную подготовку. Это нормальное явление. Цель при этом вполне достигается и никакие бойцовские качества никуда не деваются и не теряются. Основное условие тут - компетентность инструктора. И есть реальные примеры, прямо здесь на форумах - есть люди, которые не используют спортивную подготовку и имеют прикладной результат. Есть такие, которые не используют спортивную подготовку и не имеют результата. Есть такие которые спортивную подготовку называют и считают реальной прикладной. Есть и такие, кто вовсю использует спортивную подготовку и имеет прикладной результат. По-разному бывает. Подготовка - средство и метод достижения цели. Какие виды подготовки будут использованы, как они будут сочетаться - предпочтение инструктора. Если цель достигнута - нормуль.
Вы достигаете своей цели (прикладухи) своим путем - отлично. Я достигаю своей цели (прикладухи) другим путем - это мое дело. Я как методист вижу несколько возможных путей, это позволяет мне формировать свой путь осознанно, с учетом различных моментов. И тут появляетесь Вы и прямо-таки сразу записываете меня в лохи. Бред.
Если Вы не можете увидеть потенциал системы в представляемых фрагментах - это Ваши проблемы. Если для Вас нужно смотреть спарринги - смотрите, это Ваши проблемы. Для меня лично большинство спаррингов СЕ не являются информативными о системности подготовки, более того - о ее прикладности. Потому что я точно знаю, что есть ребята-профессионалы, которые одинаково успешно выступают по кику, АРБу, РБ МВД, самбо, боевому самбо, даже по кекусину, ашихара и т.д. В силу условности спорта и следовательно ограниченности-унифицированности арсенала нет особой проблемы освоить вид состязаний, как бы Вы тут не пытались представить, что это трудно, невозможно и бьют там и т.д. Фигня это все. Толковый КМС-МС по боксу через полгода будет успешно выступать на ваших фехтованиях, через год-два будет бороться по любому виду, при соответствующей подготовке.
Дак чего Вы там такого видите в спарринге особенного - мне непонятно. Тем более, что представленные Вами видео - честно говоря не особо впечатляют, только - с непривычки.

правильно подозревате. я обозначил проблему, и хотел выслушать мнение других, кто что думает. а где я писал что сейчас буду описывать тренинг и систему подготовки? тогда бы тема называлась, как-нибудь "моя супер-пупер прикладная мега система" или просто - "обменяемся оригинальными упражнениями"

ОК. не хотите - не пишите.

РБ Динамо, Арм РБ, Крав Мага, боевое самбо - это вам не системы?

Гм. Я конечно прошу прощения. Но - это не системы ИМХО.

вы указали кучу разных учебников - как вы объединили Тышлера и Волкова? методом тыка, я пологаю...

Нет. Чем Вас не устраивают авторы?

послушайте, я, во отличие от вас не делал глобальных комментариев к нашим роликам, вот мол, система, смотрите и обрящите! на наших роликах представлены - спарринги и некоторые упражнения - и всё! ни более и не мение.

Да мне наплевать какие Вы делаете или не делаете комментарии к своим роликам. Это раз. Второе - Вы сделали глобальный комментарий к моим роликам совершенно без оснований. Третье. Вы банально лжете, я не делал глобальных комментариев к своим роликам, а вполне скромно указал, что это наша система, разработанная мной лично.

ваши ученики выступали по каким-нибудь соревнованиям по НБ? их много проводится, например КОИвские, самые жёсткие, ни какими ограничениями в правилах поражения не оправдаешь. выступали? представьте ролики - нет? тогда не надо так пренебрежительно говорить о "поскакушках" раз не пробовали.

И что это доказывает? Только то что Вы в поскакушках лучше скачете? А я вот МС по самбо, а кто-то чемпион по каратэ, а третий - мастер по боксу. И что? В реальной схватке отличия стираются. Если бы мы имели возможность учавствовать, то учавствовали бы. Не имеем возможности - не учавствуем. Где тут основания для Вашего пренебрежения?

Т.е. если например, в технике самообороны ножом на основе филлипинских систем используется много разнообразных атак в руки, ноги, лицо, то мой оппонент действовал конкретно и без затей, все удары были направлены на летальный исход - шея, грудь, живот, голова.

Уважаемый, не бывает никакой самообороны ножом. Чушь это. Все эти Ваши филиппины, арнисы-марнисы - чушь собачья, поэтому Вам и навтыкали - там атаковать учат, а Вы самообороняетесь. Ерунда.

представте себе - у них то же был спарринговый раздел в боевой подготовке.

А я разве против спаррингового раздела? Я против перекосов односторонних, так ярко продемонстрированных Вами.

В общем, я больше на эту тему с Вами в таком духе общаться не хочу. Вы начали эту бодягу - Вы и прекращайте, и сами переходите в конструктив.

Изменено: ratnik, 14 Май 2008 - 07:30


#19 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 14 Май 2008 - 00:11

ЗЫ. Про захваты - это конечно здорово. :)

да я и не собирался описывать систему!

Ну - давайте будем честными перед самим собой, хотя бы. Проблема тут просто в том, что Вам не под силу описать систему. ИМХО - без наезда, я считаю, что это факт, на настоящий момент.
Я же это сделать могу и делаю. Вроде людям вполне доступно.
И прежде чем человек освоит форму например блока, я считаю - нет никакой необходимости забивать ему мозги вариантами выполнения этого блока. Это однозначно будет помехой в обучении.
Возможно Вы строите систему обучения с освоение всех абсолютно вариантов действия сразу - это Ваше дело, я считаю такой подход неправильным - это мое дело. Объяснять же Вам не вижу смысла - Вы уже были сразу настроены в штыки. Это уже не мое дело.
Я думаю на этом и закончим, поскольку определние "спортивно-боевой подготовки" осталось нераскрытым. Думаю - так и останется. И говорить о чем-то предметно в этой связи не представляется особо возможным.

#20 klinok

klinok

    Бывалый

  • Пользователи
  • 760 Сообщений:
  • Стиль:РБ, Оружейные стили.

Опубликовано 14 Май 2008 - 00:34

Потому что я точно знаю, что есть ребята-профессионалы, которые одинаково успешно выступают по кику, АРБу, РБ МВД, самбо, боевому самбо, даже по кекусину, ашихара и т.д. В силу условности спорта и следовательно ограниченности-унифицированности арсенала нет особой проблемы освоить вид состязаний, как бы Вы тут не пытались представить, что это трудно, невозможно и бьют там и т.д. Фигня это все. Толковый
КМС-МС по боксу через полгода будет успешно выступать на ваших фехтованиях, через год-два будет бороться по любому виду, при соответствующей подготовке.


ни чего подобного - как раз спортсмены хорошего уровня очень быстро осваивают нашу систему и она им нравится - а вот так называемые прикладники - не очень.

И есть реальные примеры, прямо здесь на форумах - есть люди, которые не используют спортивную подготовку и имеют прикладной результат. Есть такие, которые не используют спортивную подготовку и не имеют результата.


всё может быть -при хорошем инструкторе и в айкидо или СК можно результата достигнуть, но это будет длинный путь.

.

Вы банально лжете, я не делал глобальных комментариев к своим роликам, а вполне скромно указал, что это наша система, разработанная мной лично.


покажите полноценный учебный фильм, с базой с показом, как у вас спортивное (и чем вы от нас отличаетесь?) фехтование саблей вы положили на самбо (по мне - скрещение ужа и ежа - но может вам действительно удалось), с тактикой, приёмами защиты и нападения, обезоруживания, работы в группе - и я первый скажу - вот попытка представить целостную систему, (понравится не понравится - это другой вопрос)

НО (и можете продолжать буйствовать) на ваших роликах ТРИ удара и ДВА блока. как хотите - для даже скромного указания - это система - это слишком глобально ине обоснованно, даже как часть системы РБ.
(..что бы уйти от зашоренности негативом этой дискуссии, я заслал ваши ролики другим людям, понимающим в оружии более чем я - подождём реакции)

Уважаемый, не бывает никакой самообороны ножом. Чушь это

.

полностью с вами согласен! и я сам неоднократно писал об этом - например здесь http://www.tolpar.ru...t...asc&start=0
(а вот ваши обкрутки руки с ножом, причём сложно выполнимые в динамике, как раз из раздела самообороны)

Все эти Ваши филиппины, арнисы-марнисы - чушь собачья, поэтому Вам и навтыкали - там атаковать учат


и тут не спорю почти - фигня все эти филиппины, арнисы-марнисы, и у нас основной стиль - на поражение. просто тот парнишка был круче по жизни, только и всего (бывет, знаете ли...)

А я разве против спаррингового раздела? Я против перекосов односторонних, так ярко продемонстрированных Вами.


нет - просто вы обиделись на одну единственную фразу (а ведь даже извинился - но вам действительно и "наплевать" и "не интересует") и вы стали раздувать из мухи слона.

Дело в том, что достижения спортсмена бойца и инструктора вещи разные. И достижение инструктора прежде всего показывает его компетентность, даже не количество подготовленных мастеров, просто может не быть достаточных условий.


и с этим трудно не согласится! мои достижения как инструктора на службе и в частно жизни скромны, но меня удовлетворяют - это благодарность и интерес тех, кого мне доводилось обучать. и видимые изменения и прогресс у людей, от коих отказались в других клубах как от безнадёжных. я вообще считаю, что научить можно любого, было бы желание и воля к занятиям и чётко поставленные цели зачем занимаешся.(правда, сечас на гражданке преподавать нет ни какой возможности)
в последних "структурных" мероприятиях как инструктор я участвовал зимой http://talks.guns.ru.../38/273197.html

Изменено: klinok, 14 Май 2008 - 00:39