Перейти к содержимому


  
Фото

Ошибки в представлениях о дзен и в практике дзен


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
497 ответов в теме

#141 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 209 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 22 Август 2010 - 14:39

По теме "Ошибки в представлении о дзен?" :) Дзен: либо есть, либо его нет. А все представления о дзен- одна большая ошибка.

Во-во. Причем его скорее нет, чем он есть! :lol: Вот Вы хотите изучать кендзюцу, иайдо, карате...не важно. Это японские БИ,
и Вы ищете японского учителя, ну или не японского, но у которого есть японский. И начинаете изучать выбранную школу.
Но ведь с Дзен тоже самое, причем еще хуже. Вы можете достигнуть больших успехов в карате, но вы так и останетесь ....неяпонцем достигшим больших успехов в карате. Дзен надо получать точно также от носителя, но только в процессе жизни в среде, в культуре, с детства...
А все остальное - это игрища разума. Все наши доморощенные "я исповедую дзен-буддизм" таковыми и являются.
А соответственно правильные представления о дзен могут быть только у аутентичного носителя дзен, а мы таковыми не являемся.

Изменено: Levius, 22 Август 2010 - 14:40


#142 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 574 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 22 Август 2010 - 20:47

Дзен надо получать точно также от носителя, но только в процессе жизни в среде, в культуре, с детства...
А все остальное - это игрища разума. Все наши доморощенные "я исповедую дзен-буддизм" таковыми и являются.
А соответственно правильные представления о дзен могут быть только у аутентичного носителя дзен, а мы таковыми не являемся.


Таки дзен-буддизм - это вовсе далеко не "чисто японская" религия (и даже не японского происхождения), и чтобы ее исповедовать, абсолютно необязательно быть "аутентичным носителем дзен" (читай японцем), впитавшим эти воззрения с детства (тем более что, насколько я знаю, сейчас японский быт отнюдь не пронизан дзен, и у среднего японца познания в этой области не сильно отличны от наших). И ничего "доморощенного" в русском дзен-буддисте не будет - если он практикует серьезно.

А вот по части необходимости наличия наставника вы, несомненно, правы. Пытаться приобретать "правильные представления" по книжкам - это и впрямь игрища разума. В лучшем случае...

#143 Qwadro

Qwadro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 266 Сообщений:
  • Откуда:Гражданин Мира

Опубликовано 25 Август 2010 - 09:16

Во-во. Причем его скорее нет, чем он есть! :lol: Вот Вы хотите изучать кендзюцу, иайдо, карате...не важно. Это японские БИ,
и Вы ищете японского учителя, ну или не японского, но у которого есть японский. И начинаете изучать выбранную школу.
Но ведь с Дзен тоже самое, причем еще хуже. Вы можете достигнуть больших успехов в карате, но вы так и останетесь ....неяпонцем достигшим больших успехов в карате. Дзен надо получать точно также от носителя, но только в процессе жизни в среде, в культуре, с детства...
А все остальное - это игрища разума. Все наши доморощенные "я исповедую дзен-буддизм" таковыми и являются.
А соответственно правильные представления о дзен могут быть только у аутентичного носителя дзен, а мы таковыми не являемся.

Дзен это прежде всего практики, а значит состояния и ощущения. Чтобы понять, что такое сатори, его надо почувствовать. Да , кто то должен был въехать в это через восточные термины и понятия. Нелегкий Путь. Но если есть человек, который все это ощутил и почувствовал, и который изъясняется на одном с вами языке и может донести до вас суть понятными для вас формами, то это значительно облегчит и ускорит ваш Путь. Другое дело как найти такого человека и отличить лохотронщика от Учителя. Но ищущий да обрящет.

#144 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 25 Август 2010 - 11:44

Чисто технически - дзэн - состояние "недуальности" сознания. Отсюда - "хлопок одной ладони". А раз речь идёт о состоянии сознания, то о нём бессмысленно говорить - его надо ощутить.

#145 Элн

Элн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 424 Сообщений:

Опубликовано 02 Сентябрь 2010 - 13:19

Пиво+диван, в рассматриваемом примере, и есть якорь. Ежели сознание поглощено этими предметами утехи, то где здесь проявиться природе будды?
Вот видите, простой пример (чел с пивом на диване), но вам кажется (и с этим согласятся многие), что он плывёт по

"……Полноте уважаемый. Если вы думаете, что это я пью пиво и лежу на диване. Нет, это моё тело пьёт пиво и лежит на диване........ "

#146 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 02 Сентябрь 2010 - 15:35

"……Полноте уважаемый. Если вы думаете, что это я пью пиво и лежу на диване. Нет, это моё тело пьёт пиво и лежит на диване........ "

Это еслиб вы были просветлённым, тада - да. А поскольку вы обычный человек, то прежде всего ваше сознание заинтересовано в получении приятных вкусовых и прочих ощущений от процесса рапития пиффка на диване. А тело - оно молча подчиняется, вопреки своим интересам (как гласит цитата: "у печени-бы еслиб руки были, они бы горло б задушили").

#147 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 02 Сентябрь 2010 - 16:57

Во-во. Причем его скорее нет, чем он есть! :lol: Вот Вы хотите изучать кендзюцу, иайдо, карате...не важно. Это японские БИ,
и Вы ищете японского учителя, ну или не японского, но у которого есть японский. И начинаете изучать выбранную школу.
Но ведь с Дзен тоже самое, причем еще хуже. Вы можете достигнуть больших успехов в карате, но вы так и останетесь ....неяпонцем достигшим больших успехов в карате. Дзен надо получать точно также от носителя, но только в процессе жизни в среде, в культуре, с детства...
А все остальное - это игрища разума. Все наши доморощенные "я исповедую дзен-буддизм" таковыми и являются.
А соответственно правильные представления о дзен могут быть только у аутентичного носителя дзен, а мы таковыми не являемся.


А ничего, что дзэн (чань) китайцы придумали?
Также многие религиоведы, например, называют исихазм-паламизм "православным дзэном", при том, что придумал его грек, а развивали - греческие и русские монахи...

Таки дзен-буддизм - это вовсе далеко не "чисто японская" религия (и даже не японского происхождения), и чтобы ее исповедовать, абсолютно необязательно быть "аутентичным носителем дзен" (читай японцем), впитавшим эти воззрения с детства (тем более что, насколько я знаю, сейчас японский быт отнюдь не пронизан дзен, и у среднего японца познания в этой области не сильно отличны от наших). И ничего "доморощенного" в русском дзен-буддисте не будет - если он практикует серьезно.


Полностью с Вами согласен, Яри!Опубликованное фотоОдна поправочка. Мне кажется, японский быт никогда не был "пронизан дзэном", и китайский быт тоже - по тем же самым причинам, по которым русский быт мог быть пронизан православием, но никогда не был пронизан вышеупомянутым православным исихазмом. Даже во времена Сергия Радонежского (времена наибольшего расцвета исихазма и паламизма). А еврейский быт мог быть пронизан иудаизмом, но никогда не был пронизан Каббалой, мусульманский быт - пронизан исламом, но суфизмом он не был пронизан никогда и нигде.
Просто быт никакими подобными учениями не может быть "пронизан" в принципе - нигде и никогда - они с "бытом" принципиально не совместимы, и для "быта" никогда и не предназначались.

Изменено: Gamrin, 02 Сентябрь 2010 - 17:00


#148 stanis

stanis

    в Пути

  • Модераторы
  • 2 152 Сообщений:
  • Откуда:USA
  • Стиль:Кюшо Джитсу, Jeet Kune Dо, Apache Knife, Military CQB

Опубликовано 02 Сентябрь 2010 - 16:58

А ничего, что дзэн (чань) китайцы придумали?
Также многие религиоведы, например, называют исихазм-паламизм "православным дзэном", при том, что придумал его грек, а развивали - греческие и русские монахи...

ну если еще глубже, то все от греков (через Македонского конечно) циники всякие и тд. :)
посему Учителем должен быть Грек :D

Изменено: stanis, 02 Сентябрь 2010 - 16:59


#149 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 02 Сентябрь 2010 - 18:03

А лучше сам Адам Первочеловек! (для последователей авраамических религий). Или те обезьяны, от которых произошёл вид Homo Sapiens Sapiens! (это вариант уже для последователей эволюционной модели Дарвина).
:D :D :D :D :D

#150 Элн

Элн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 424 Сообщений:

Опубликовано 02 Сентябрь 2010 - 19:12

Это еслиб вы были просветлённым, тада - да. А поскольку вы обычный человек, .... "у печени-бы еслиб руки были, они бы горло б задушили").

А почему вы решили, что приведённая цитата принадлежит мне?
А про печень мне очень понравилось!!

Подумайте хорошо про то, что я написал.

Замечательно написали и действительно в более традиционных христианских традициях.
Если вы посвятите ВСЕГО себя целиком борьбе со злом во имя счастья всего человечества в том числе и моего получается! Просто замечательно и это будет безусловно практика Дзен. Именно ваша практик Дзен, возможно наиболее соответствующая вашей внутренней природе. Дзен вообще не привязан ни к традициям ни методам. Мастера Дзен познавшие свою сущность, прекрасно видя внутреннюю природу любого человека, могут интуитивно предложить абсолютно любую практику, которая наиболее вам подходит. Лишь бы сработало. Просветлённые они же народ не предсказуемый. Вот такой самый прогрессивный и современный Буддизм Дзен. Дерзайте и Вы достигнете просветления, при условии, если не будете привязаны к результатам свое тяжёлого и опасного труда, как впрочем и к самой трудовой деятельности. Но только когда победите всё зло, главное потом будет для Вас «убить в себе Будду». А это самое сложное.
Хотя конечно для европейской культуры более привычно представление, что Дзен это сидячая медитация в постоянной борьбе с собственным умом стремящегося принять различные формы, с постоянной практикой удержания его на одном объекте. Например окружающей действительности, дыхании и т.д. И размышлениями над КАОНами конечно.

#151 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 08 Сентябрь 2010 - 09:15

Флуд вытерт.
Gaintal - предупреждение за флуд.


#152 Сутэми

Сутэми

    Новичок

  • Новички
  • 18 Сообщений:

Опубликовано 28 Сентябрь 2010 - 18:54

...Хотя конечно для европейской культуры более привычно представление, что Дзен это сидячая медитация в постоянной борьбе с собственным умом стремящегося принять различные формы, с постоянной практикой удержания его на одном объекте. Например окружающей действительности, дыхании и т.д.

так оно и есть, любой ученик начинает с этого независимо от культуры,
некоторые мастера дзэн (Кодо Саваки-роси) прямо говорили своим японским ученикам: хочешь постичь дзэн - сиди 30 лет ))

...И размышлениями над КАОНами конечно.

размышления только уводят от решения коана

#153 Элн

Элн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 424 Сообщений:

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 19:10

хочешь постичь дзэн - сиди 30 лет ))

Но они же и учат, что любая истина высказанная словами уже ни есть истина. Цель Дзен познать свою внутреннею природу, а не сидеть 30 лет. А внутренняя природа у каждого человека своя и не похожа на других, поэтому и пути к ней не могут быть одинаковыми. Говорят те же мастера.
Поэтому учитель познавший собственную природу и поэтому способный увидеть внутреннюю природу ученика, может дать ему свою практику, которая наиболее подходит этому ученику. И будет он не сидеть 30 лет, а бегать.
Поэтому нельзя практиковать Дзен по книжкам учат мастера, только из рук мастера. НО и книжки надо читать обязательно, помня что слова это не истина, а лишь чей то конкретный опыт.

размышления только уводят от решения коана

А без размышлений ну ни как. И они уводят, но они же п приводят в тупик размышлений, когда ну всё уже перепробовал, ну не решается. Я что самый тупой что ли........, другие могут я нет......., всё уже никогда....., всё напрасно, ну ещё раз сосредоточусь всё, не получается, сил нет, ДА ПОШЛИ ОНИ КОРЧАТ ИЗ СЕБЯ.... , сказал и расслабился.... и успокоился.... и полностью погрузился в Каон, НО на автопилоте уже и без мыслей. И........!!!!!!!!!!
Прозрение, вот оно решение! Хм, простое, какое???
Кто то сам этот тупик пролетает, а кому то и по голове надо "стукнуть". Вот и ходят с "палками" вокруг адептов мастера...Пургу нагоняют для поднятия жизненного тонуса.

#154 самурайбудда

самурайбудда

    Новичок

  • Новички
  • 34 Сообщений:
  • Откуда:запорожье Украина
  • Стиль:киокушин

Опубликовано 21 Декабрь 2011 - 00:34

все пытаються что-то сказать о дзен...Дзен-это медитация,точнее нет отдельной философии или религии как дзен,это направление буддизма,где делают упор на медитативные практики.это я уверенно заявляю,будучи сам буддистом...

"……Полноте уважаемый. Если вы думаете, что это я пью пиво и лежу на диване. Нет, это моё тело пьёт пиво и лежит на диване........ "

Полная чепуха!

Изменено: Ryumon, 21 Декабрь 2011 - 02:43


#155 DSnoopy

DSnoopy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 828 Сообщений:
  • Откуда:мАсква
  • Стиль:Hakko Denshin ryu jujutsu, TSKSR kobujutsu,Ono Ha Itto ryu kenjutsu, Muso Jikiden Eishin ryu iaido

Опубликовано 24 Декабрь 2011 - 21:57

все пытаються что-то сказать о дзен...Дзен-это медитация,точнее нет отдельной философии или религии как дзен,это направление буддизма,где делают упор на медитативные практики.это я уверенно заявляю,будучи сам буддистом...


Полная чепуха!


Здесь уже говорили, и я это сам слышал, например от дзэнских священников. А Дзэн не используют медитацию. Дзэн - это дзадзэн

#156 РядовойКуча

РядовойКуча

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 419 Сообщений:
  • Откуда:Коми
  • Стиль:айкидо айкикай,джиу джитсу,кобудо

Опубликовано 25 Декабрь 2011 - 11:19

Послушайте песню группы "Флер" "шелкопряд" вотта настоящий дзен без вопросов B)

#157 Allexx

Allexx

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 037 Сообщений:
  • Откуда:Minsk
  • Стиль:Каратэ JKA, Иайдо МДЭР, Комбатан

Опубликовано 25 Декабрь 2011 - 16:55

Я подтверждаю написанное DSnoopy, как минимум на семинаре в Минске это было сказано преподобным Дегути.

#158 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 068 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 25 Декабрь 2011 - 17:41

Дзэн - это дзадзэн

Да? Надо-же! :blink: Дзадзен закончился, закончился и дзен? Вы методы достижения с конечной целью не путаете ли?

#159 DSnoopy

DSnoopy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 828 Сообщений:
  • Откуда:мАсква
  • Стиль:Hakko Denshin ryu jujutsu, TSKSR kobujutsu,Ono Ha Itto ryu kenjutsu, Muso Jikiden Eishin ryu iaido

Опубликовано 26 Декабрь 2011 - 00:33

Я не путаю. возможно вы не так поняли. Было сказано, что в дзэн нет медитации, в дзэн есть дзадзэн.

#160 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 068 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Декабрь 2011 - 06:44

Я не путаю. возможно вы не так поняли. Было сказано, что в дзэн нет медитации, в дзэн есть дзадзэн.

Было сказано, что дзен-ЭТО дзадзен.