Перейти к содержимому


  
Фото

Ошибки в представлениях о дзен и в практике дзен


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
495 ответов в теме

#121 Qwadro

Qwadro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 266 Сообщений:
  • Откуда:Гражданин Мира

Опубликовано 17 Август 2010 - 21:39

Вообще то, все проще. Берем и начинаем убивать людей. Много и разных. Делаем это вручную, то есть не сыздаля ракетою. Через какое то время вам тупо тошно станет. Потребуется сугубая отмазка. И способ психологической разгрузки. Крестоносцев тупо освободили от всякой отвественности именем Христа, а самурамы и всякие кетайтсы сами себя отмазывали благодаря дзен. "Это не я- это карма". Все прочее- наслоилось.

Ваша позиция и позиция Яри понятна - дзен просто отмазка, такая же как Gott mit uns на бляхах вермахта. Вот только если начать убивать людей пусть даже не много и почитай все на одно лицо, то тошно станет не со временем, а на самом первом. В буквальном смысле. Белые по первости блюют все поголовно. Но вот у других, тех что поближе к природе и чьи не слишком далекие родственники бегают по веткам, успешно пользуются хвостом и голосят в соседней роще, с этим проще. Причем особенно в юном возрасте. Им отмазки вобще не нужны. Более того их уже не переделать. Ну может конечно и можно как то, но потребует столько времени и сил, что проще их просто в плен не брать. Так вот зачем тогда нужны были отмазки самураям, которые вобще убийство чем то особенным не считали и могли спокойно зарубить зазевавшегося крестьянина не успевшего поклониться вовремя?
Теперь переходим к ответу Богдана Курилко. Спасибо. С интересом прочитал статью. Из нее понятно, что мастер меча использовал дзенские практики как средство для совершенствования своего мастерства. Таким образом зачем БИ нужен дзен боллее менее понятно.
Осталось выяснить обратную задачу - а дзен то нафига БИ!?!? Зачем монахи практикующие дзен занимаются БИ? Гипотезу о поддержании здоровья давайте рассматривать не будем - есть гораздо более безопасные способы его сохранить. Охрана и оборона монастырей тоже отпадает - в групповом бою гораздо важнее держать строй и действовать командой, а не индивидуальное мастерство доведенное до совершенства, оно там избыточно.

#122 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 17 Август 2010 - 21:55

Осталось выяснить обратную задачу - а дзен то нафига БИ!?!? Зачем монахи практикующие дзен занимаются БИ? Гипотезу о поддержании здоровья давайте рассматривать не будем - есть гораздо более безопасные способы его сохранить. Охрана и оборона монастырей тоже отпадает - в групповом бою гораздо важнее держать строй и действовать командой, а не индивидуальное мастерство доведенное до совершенства, оно там избыточно.

Да очень просто- в качетстве методики. Этот самый дзен- падла лучше всего проявляетсяя. когда жизни и здоровью адепта угрожает опасность. И потом: минимальные затраты времени на подтверждение правильности выбора. Решил: я защищен, а тебе кулаком в нос. :blink: Сказал спасибо, поклон за науку и...заново.

#123 stanis

stanis

    в Пути

  • Модераторы
  • 2 148 Сообщений:
  • Откуда:USA
  • Стиль:Кюшо Джитсу, Jeet Kune Dо, Apache Knife, Military CQB

Опубликовано 17 Август 2010 - 22:01

Да очень просто- в качетстве методики. Этот самый дзен- падла лучше всего проявляетсяя. когда жизни и здоровью адепта угрожает опасность. И потом: минимальные затраты времени на подтверждение правильности выбора. Решил: я защищен, а тебе кулаком в нос. :blink: Сказал спасибо, поклон за науку и...заново.

еще я думаю, что когда над головой занесено что-то тяжелое и острое, очевидно мозг от избытка чувств перестает работать и тут возникает это, как оно, сатори.... :)
ПС прыгните с парашютом, вот это эффект.

Изменено: stanis, 17 Август 2010 - 22:02


#124 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 17 Август 2010 - 22:12

еще я думаю, что когда над головой занесено что-то тяжелое и острое, очевидно мозг от избытка чувств перестает работать и тут возникает это, как оно, сатори.... :)

Как бы все было чудесно, если-бы сатори возникало каждый раз, когда перестает работать мозг. :unsure: ""Хватил по темени и нету Кука"(С) Однако, хрен его знает, как оно возникает, то сатори. Я вот слышал мнение, что это вроде вируса- нужен непосредственный контакт с носителем. Иначе никак... :unsure:

#125 Qwadro

Qwadro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 266 Сообщений:
  • Откуда:Гражданин Мира

Опубликовано 17 Август 2010 - 22:14

Да очень просто- в качетстве методики. Этот самый дзен- падла лучше всего проявляетсяя. когда жизни и здоровью адепта угрожает опасность. И потом: минимальные затраты времени на подтверждение правильности выбора. Решил: я защищен, а тебе кулаком в нос. :blink: Сказал спасибо, поклон за науку и...заново.

еще я думаю, что когда над головой занесено что-то тяжелое и острое, очевидно мозг от избытка чувств перестает работать и тут возникает это, как оно, сатори....
ПС прыгните с парашютом, вот это эффект.


Я приблизительно это же только более развернуто и излагал в своих воззрениях в в ветке Цель БИ. Мне такой взгляд на связь дзен и БИ представляется наиболее логичным.
PS Ну если только со 150м из ИЛ76, тогда наверное ага. Хотя нет. Пусть лучше уж тяжелое и острое над головой :rolleyes:

#126 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 17 Август 2010 - 22:40

Я приблизительно это же только более развернуто и излагал в своих воззрениях в в ветке Цель БИ.

Ну, Сэр, это не Вы в соседней теме развернуто, это еще Бодхидхарма с успехом в Шаолине пользовал. ;)

#127 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 17 Август 2010 - 23:36

Ваша позиция и позиция Яри понятна - дзен просто отмазка, такая же как Gott mit uns на бляхах вермахта. Вот только если начать убивать людей пусть даже не много и почитай все на одно лицо, то тошно станет не со временем, а на самом первом. В буквальном смысле. Белые по первости блюют все поголовно. Но вот у других, тех что поближе к природе и чьи не слишком далекие родственники бегают по веткам, успешно пользуются хвостом и голосят в соседней роще, с этим проще. Причем особенно в юном возрасте. Им отмазки вобще не нужны.


Стоп. Лично я говорила не столько об "отмазке", сколько о духовной накачке. Отмазка нужна действительно в основном "по первости" - потом или инстинкт "не убей себе подобного" ломается, или враг выходит за рамки "себе подобных" и проблема опять-таки отчасти отпадает (кстати, людей, которым отмазки вообще не нужны, на самом деле весьма немного и от близости к природе и степени развития интеллекта это не зависит почти никак). Но вот необходимость духовной накачки никуда не девается. Бойцу надо куда-то сбрасывать напряжение боя, свой страх, ярость, горе по поводу убитых друзей, отвращение к наблюдаемым картинам (нужно быть уж совсем отмороженным на голову маньяком, чтобы испытывать кайф, пробираясь по грудам воняющих расчлененных трупов), - и при всем этом держать сознание в состоянии максимальной боеготовности: без лишних мыслей, без паники, чтобы мгновенно отметить любую опасность и отреагировать на нее. Без духовной накачки тут никак... И понятно, что в качестве базы для оной обычно берется "близлежащая" религия. А дзен к тому же, в силу его собственной специфики, оказался для подобных задач почти идеальным инструментом...

#128 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 18 Август 2010 - 06:53

еще я думаю, что когда над головой занесено что-то тяжелое и острое, очевидно мозг от избытка чувств перестает работать и тут возникает это, как оно, сатори.... :)
ПС прыгните с парашютом, вот это эффект.

Выпейте воттки... многа-многа воттки ... " мозг тоже перестает работать и тут возникает это, как оно, сатори.... :) "
ПС а если воттка с пивам - " ... вот это эффект"

Изменено: igorv, 18 Август 2010 - 06:56


#129 Qwadro

Qwadro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 266 Сообщений:
  • Откуда:Гражданин Мира

Опубликовано 18 Август 2010 - 13:06

Ну, Сэр, это не Вы в соседней теме развернуто, это еще Бодхидхарма с успехом в Шаолине пользовал. ;)

Я на него ссылался! Плагиат не мой стиль. Манией величия тоже не страдаю . Может вот только старческий маразм подкрадется незаметно...Но ничего, люди помогут, разъяснят ну и свяжут акуратно полотенцами в случае чего.... :D

при всем этом держать сознание в состоянии максимальной боеготовности: без лишних мыслей, без паники, чтобы мгновенно отметить любую опасность и отреагировать на нее. Без духовной накачки тут никак... И понятно, что в качестве базы для оной обычно берется "близлежащая" религия. А дзен к тому же, в силу его собственной специфики, оказался для подобных задач почти идеальным инструментом...

Без лишних мыслей, в состоянии максимальной боеготовности - дзен тут действительно к месту. Но если без разницы какая религия, то как использовать для этих же целей например близлежащее христианство? Приходят в голову только сцены из фильмов о гражданской войне - осенил себя крестным знамением, передернул затвор и " Прости хосподи мя грешного! А ну вставай к яру сволочь красная, щас мы вас усех зараз в распыл пущать зачнем!"

#130 stanis

stanis

    в Пути

  • Модераторы
  • 2 148 Сообщений:
  • Откуда:USA
  • Стиль:Кюшо Джитсу, Jeet Kune Dо, Apache Knife, Military CQB

Опубликовано 18 Август 2010 - 14:17

Выпейте воттки... многа-многа воттки ... " мозг тоже перестает работать и тут возникает это, как оно, сатори.... :) "
ПС а если воттка с пивам - " ... вот это эффект"

вы путаете сатори с тупостью.

#131 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Август 2010 - 15:13

Без лишних мыслей, в состоянии максимальной боеготовности - дзен тут действительно к месту. Но если без разницы какая религия, то как использовать для этих же целей например близлежащее христианство?

Да ровно так же. Помолился, исповедался, получил отпущение грехов и пошел в бой спокойный, с ясной головой и пропуском в рай в кармане :) За Родину, за Сталина Русь Святую, за веру православную... Это если по-простому, без философских изысков. А изысков для желающих в христианстве тоже хватает - и "погруженный" в оное при желании может выкопать для себя очень много всего...
А например, известная формулировка "делай что должно, и пусть свершится, чему суждено" прекрасно ложилась на христианство и с успехом использовалась в качестве рыцарского девиза.

Изменено: Яри, 18 Август 2010 - 15:19


#132 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 779 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 18 Август 2010 - 15:30

Я вот слышал мнение, что это вроде вируса- нужен непосредственный контакт с носителем. Иначе никак... :unsure:

тогда непонятно как первый заразился просветлился... :unsure:

#133 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Август 2010 - 15:39

тогда непонятно как первый заразился просветлился... :unsure:

От боддхисаттвы, выпрыгнувшего из-под земли :D

#134 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 18 Август 2010 - 15:48

тогда непонятно как первый заразился просветлился... :unsure:

Приблизительно так-же, как первый заразился гриппом. ;)

#135 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 779 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 18 Август 2010 - 15:58

Приблизительно так-же, как первый заразился гриппом. ;)

угу, микробами просветления чихнул бодхисаттва, выпрыгнувший из-под земли :D

#136 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 18 Август 2010 - 16:51

угу, микробами просветления чихнул бодхисаттва, выпрыгнувший из-под земли :D

Уж не знаю микробами, чем еще, но все настаивают на том, что должна быть прямая передача, т.е. непосредственный контакт с просветленным. :unsure:

#137 Qwadro

Qwadro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 266 Сообщений:
  • Откуда:Гражданин Мира

Опубликовано 18 Август 2010 - 19:51

Да ровно так же. Помолился, исповедался, получил отпущение грехов и пошел в бой спокойный, с ясной головой и пропуском в рай в кармане :) За Родину, за Сталина Русь Святую, за веру православную... Это если по-простому, без философских изысков. А изысков для желающих в христианстве тоже хватает - и "погруженный" в оное при желании может выкопать для себя очень много всего...
А например, известная формулировка "делай что должно, и пусть свершится, чему суждено" прекрасно ложилась на христианство и с успехом использовалась в качестве рыцарского девиза.

Бросаться в бой в религиозном экстазе это ближе к состоянию амок, чем к дзенскому состоянию "не ума". Какая уж тут отстраненность и состояние духа подобное поверхности озера отражающего луну в тихую ночь, когда рот перекошен и пена с клыков капает. Какие практики существуют в христианстве подобные дзенским и приследуюшие те же цели и способы?

#138 spkr

spkr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 252 Сообщений:
  • Откуда:край света, налево

Опубликовано 18 Август 2010 - 21:19

Без лишних мыслей, в состоянии максимальной боеготовности - дзен тут действительно к месту. Но если без разницы какая религия, то как использовать для этих же целей например близлежащее христианство? Приходят в голову только сцены из фильмов о гражданской войне - осенил себя крестным знамением, передернул затвор и " Прости хосподи мя грешного! А ну вставай к яру сволочь красная, щас мы вас усех зараз в распыл пущать зачнем!"

Христиане не были плохими воинами. И крови они видели не меньше.
Монашеские боевые ордена типа тех же темплиеров - вот вам паралель к монахам Шаолиня. :)
Одно время самураи переходили в христианство кланами. Боевых качеств при этом не теряли :).
И если бы не взялись со всей беспощадностю подавлять христианство, то кто его знает асоциировался бы сейчас дзен с самураями :).
Опять же дзен не единственное направление будизма, практикуемое самураями. Иногда приверженцы разных сект вели нефиговые войны между собой.
Был бы дзен на столько потдержкой в военном деле - быстро был бы взят на вооружение другими армиями.

Без лишних мыслей, в состоянии максимальной боеготовности - дзен тут действительно к месту. Но если без разницы какая религия, то как использовать для этих же целей например близлежащее христианство? Приходят в голову только сцены из фильмов о гражданской войне - осенил себя крестным знамением, передернул затвор и " Прости хосподи мя грешного! А ну вставай к яру сволочь красная, щас мы вас усех зараз в распыл пущать зачнем!"

Яри, Вы судите с точки зрения современного горожанина,
Взять обычную жизнь в те времена - смертность высока. Родных и близких теряли постоянно - болезни, несчастные случаи, высокая смертность во время родов...
Женщины могли рожать до 10-20 раз. Сколько из родившихся выживало?
Иногда в семье сознательно не кормили слабых детей чтобы дать выжить более сильным!
Какая после этого жалость не то что к врагу - просто чужому?!
Развлечения для горожан - публичные казни. Причем чем более жестокие, тем лучше - чтобы хоть как-то пронять окружающих.
Воняющие трупы? Запахи городов тогда были не лучше.
Отвращение к наблюдаемым картинам? Распятые вдоль дороги, посаженные на кол, повешенные для устрашения и т.д. Это картины более приятные для глаз?
Люди видели смерть и ощущали вонь трупов с рождения. Зачем им накачка?

#139 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 18 Август 2010 - 23:32

Бросаться в бой в религиозном экстазе это ближе к состоянию амок, чем к дзенскому состоянию "не ума".

Во-первых, состояние амок тоже вполне пригодно для боя, при всех своих отличиях от дзенского состояния. Цель-то - эффективность, а не постижение Истины на поле брани ;) Во-вторых, ИМХО, вы как-то предвзято относитесь к христианству: то "Прости хосподи мя грешного!", то "религиозный экстаз"... Тогда как христианство вообще-то "пляшет" не от экстаза, а от смирения перед Богом... И изначальный смысл того же причастия перед боем - не доведение до исступления, а напротив, очищение, обретение смиренной готовности сделать все во имя Господне и спокойно принять смерть, ежели суждено...

Какие конкретно практики в христианстве похожи на дзенские - ну, навскидку совершенно очевидны параллели между чтением сутр и молитвами, между практикой дзадзен и христианскими бдениями, между дзенскими задачами и христианскими послушаниями... Если копать глубже, то лучше уточнить этот вопрос у христиан или специалистов по христианству. Я не настолько разбираюсь в данной религии, чтобы что-то утверждать категорично.

#140 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 087 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 19 Август 2010 - 00:06

Яри, Вы судите с точки зрения современного горожанина,
Взять обычную жизнь в те времена


В какие конкретно времена? Где именно? Ежели брать Европу в Темные века, то да, крови, грязи и вони там было выше крыши - но это ничуть не отменяет необходимость "накачки", ибо хоть сколько вы будьте привычны к виду разложившихся трупов на виселицах, к эпидемиям и голоду, приятнее от этого они не станут. И именно в церкви люди искали спасения от грязи и ужаса повседневной жизни...
Кстати, в средневековой Европе женщина "10-20 раз" рожать не могла никак. Ибо обычно она к тридцати уже умирала или превращалась в старуху. То есть самое большее - раз шесть-восемь. Судя по тому, что население у них все-таки худо-бедно воспроизводилось, выживало никак не меньше половины рожденных...

Но вот в России тех же времен грязи было заметно меньше, эпидемий тоже, жили в среднем подольше, и что характерно, публичные казни у нас никогда не носили характера развлечения для горожан, да и вообще почти никогда не достигали даже десятой доли европейских масштабов. И, что любопытно, уровень бытовой религиозности тоже был заметно ниже, и в "крайности" вроде тех же Крестовых походов или массовой охоты на ведьм народ как-то не ударялся...