Перейти к содержимому


  
Фото

Ошибки в представлениях о дзен и в практике дзен


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
495 ответов в теме

#81 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 12 Август 2010 - 12:10

Оффтопик:
А зачем чайке якорь?

Считайте это коаном ;-)

#82 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 12 Август 2010 - 13:51

Никак нет, отнюдь. Лежащие на диване с банкой пива, аки чайки на бакенах ибо банка пива для таких - суть якорь.

И что якорь? :blink: Согласно Вашему пониманию, он проявляет природу Будды в полной мере. :unsure: Плюс на плюс минуса не дадут... :mellow:

#83 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 12 Август 2010 - 14:04

И что якорь? :blink: Согласно Вашему пониманию, он проявляет природу Будды в полной мере. :unsure: Плюс на плюс минуса не дадут... :mellow:

Пиво+диван, в рассматриваемом примере, и есть якорь. Ежели сознание поглощено этими предметами утехи, то где здесь проявиться природе будды?
Вот видите, простой пример (чел с пивом на диване), но вам кажется (и с этим согласятся многие), что он плывёт по жизни не сопротивляясь, а я считаю, что он намертво зацепился за эти вещи, как якорь за дно ;-)

#84 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 12 Август 2010 - 14:18

Пиво+диван, в рассматриваемом примере, и есть якорь. Ежели сознание поглощено этими предметами утехи, то где здесь проявиться природе будды?
Вот видите, простой пример (чел с пивом на диване), но вам кажется (и с этим согласятся многие), что он плывёт по жизни не сопротивляясь, а я считаю, что он намертво зацепился за эти вещи, как якорь за дно ;-)

Ну, а как-же с камнем, который "зацепился" и лежит себе, в полной мере проявляя природу Будды? :blink:

#85 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 12 Август 2010 - 14:30

Ну, а как-же с камнем, который "зацепился" и лежит себе, в полной мере проявляя природу Будды? :blink:

Камень, лёжа на травке, на все 100% согласен с законом всемирного тяготения, и даже и не помышляет ни о чём другом ;-)
Так что камень не зацепился, он тихо-мирно дрейфует в потоке реки бытия, в отличие от чела, того самого, с пивом на диване (такая вот это река: в ней камни плывут, а люди - тонут)

Изменено: igorv, 12 Август 2010 - 14:32


#86 Gaintal

Gaintal

    Старожил

  • Забаненные
  • 1 067 Сообщений:

Опубликовано 12 Август 2010 - 15:09

Камень, естественно, не имеет природы Будды (т.к. он не человек и не имеет сознания).
Трудно верующему во что-то отказаться от веры - это называется снять "невольничьи оковы". "Убить патриарха, Будду" - это понимание, что перед тобой такой-же человек как ты и непригинаться перед ним, а просто делать с ним правду (как вообще надо и со всеми). Цель Чань (Дзен) метода Буддизма - это стать Буддой - просветлённым человеком, т.е. по простому человеком разумным, который осознаёт как нужно жить, чтобы себе - людям - планете была польза.(т.е. чтобы все были счастливы и жизнь на Земле продолжалась). Человек просветлённый понимает, что жизнь одна и даётся раз - никаких потусторонних миров и прочей мечты человеческой не существует. Надо стать счастливым в этой жизни и это возможно, если жить по пути созидания - добро себе + людям + планете. Если-же человек живёт по принципу разрушения - добро себе - а другим плохо - планете плохо, то это ведёт к войне за выживание (как в животном мире) между людьми и к разрушению природы (планеты). Сейчас мы так и живём. Все методы Дзен - это воспитание человека до уровня человека. Коаны это диалоги, где проверяется - понимает - ли человек, то что я написал. Можете проверить на любом коане. Медитация - это отдых для мозга (остановка мыслей), т.е. лечение определённых заболеваний. Почему всё так запутано, чтобы плохие люди не пошли в разнос, но они и сейчас так живут по принципу только для себя.
Подумайте хорошо про то, что я написал.

#87 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 12 Август 2010 - 15:39

Камень, естественно, не имеет природы Будды (т.к. он не человек и не имеет сознания).
.....

С формальной точки зрения всё что Вы сказали - абсолютно правильно и придраться здесь не к чему.
Хотя вот это: "Коаны это диалоги, где проверяется - понимает - ли человек, то что я написал" - несколько самоуверенно, ведь это предполагает, как минимум, что вы познали истину дзэн в полном объёме и адекватно изложили своё понимание в написанном :-)

Изменено: igorv, 12 Август 2010 - 15:45


#88 Qwadro

Qwadro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 266 Сообщений:
  • Откуда:Гражданин Мира

Опубликовано 12 Август 2010 - 16:54

Цель Чань (Дзен) метода Буддизма - это стать Буддой - просветлённым человеком, т.е. по простому человеком разумным, который осознаёт как нужно жить, чтобы себе - людям - планете была польза.(т.е. чтобы все были счастливы и жизнь на Земле продолжалась).


Что есть польза? Человеку чтобы жить надо убивать и есть мясо убитых животных. Животным это на пользу? Нужно вырубать леса и строить дороги 6 полос в одну сторону, чтобы вырваться хоть на несколько часов из мегаполиса, который сам по себе язва на теле планеты. Планете от этого польза? А вот если Солнце сверкнет чуть поярче и растопит полярные шапки, планета тряхнет чуть чуть и океан взбулькнет цунами при общем повышении уровня до того на 30 - 40м, то сотня другая миллионов человек отправится к праотцам. Их мегаполисы зарастут джунглями, дороги потрескаются и прорастут травой - прямая польза планете! Всеобщее счастье в рамках человечества текущей модификации тоже проблематично, т.к. наберется не один миллион желающих увидеть ядерный гриб посредине другого миллиона неверных или басурман или еретиков или и т.д. и т.п. Чтобы таких желаний ни у кого не появлялось надо менять нынешнего человека на какую то другую более продвинутую тварь, а нас всех в расход.

Человек просветлённый понимает, что жизнь одна и даётся раз - никаких потусторонних миров и прочей мечты человеческой не существует.

.
А как же "Если туп как дерево родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь"(С), то бишь реинкарнация? Если никакой бессмертной души нет , то нахрена все заморочки с духовными исканиями то? Гуляй рванина от рубля и выше! Однова живём братва! После нас хоть потоп!

#89 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 12 Август 2010 - 19:14

Надо стать счастливым в этой жизни и это возможно, если жить по пути созидания - добро себе + людям + планете. Если-же человек живёт по принципу разрушения - добро себе - а другим плохо - планете плохо, то это ведёт к войне за выживание (как в животном мире) между людьми и к разрушению природы (планеты). Сейчас мы так и живём. Все методы Дзен - это воспитание человека до уровня человека. Коаны это диалоги, где проверяется - понимает - ли человек, то что я написал.
Подумайте хорошо про то, что я написал.

Речь пламенная. Почитал, подумал. И пришел к выводу, что написали Вы туфту, почерпнутую из научно-популярной литературы, пропустив ее через свое понимание. Добро творить хорошо. Только ЧТО есть добро? Это добро в Вашем понимании, в моем понимании или в понимании того дяди?! :blink: Вот взялись Вы творить мне добро, а в моем понимании это зло. :unsure: И как быть в этом случае? Кто из нас прав? Вся беда в том, что добро и зло понятия весьма относительные. :unsure: И при определенном стечении обстоятельств добро прямехонько превращается в своего антипода- зло. :unsure: Убийство- зло? А если это убийство маньяка -убийцы и спасение тем самым сотни жизней? Спасение человеческой жизни-добро? А если тем самым ты обрекаешь его на невыносимые страдания и мучительную смерть в конце? Добро или зло? ;) Вот и получается, что благими намерениями устелен путь в ад. А вот дзен как раз и позволяет принять правильное решение, не отвлекаясь на интеллектуальные построения добра и зла. :D Ибо добро и зло существуют только в человеческом мозгу.

#90 Gaintal

Gaintal

    Старожил

  • Забаненные
  • 1 067 Сообщений:

Опубликовано 13 Август 2010 - 01:39

igorv, я, свои "странствия" в поисках понимания Чань (Дзен) закончил и смысл вам написал. Но одно дело понять, а другое - жить по принципам "просветлённого" человека с пользой для всех - вот это и есть практика Чань (Дзен) в моём понимании.
Начинающий: написали Вы туфту, почерпнутую из научно-популярной литературы - Да - нет, из Буддизма, где есть такая истинна: "Все люди стремятся к блаженству (счастью), но без знаний всё приводит к страданиям." Знания - это единственный путь к организации правильной жизни человека - общества - государства - всей планеты.
Только ЧТО есть добро? - Критерием понимания, что есть добро, а что зло, служит такая вещь, как правда.
Вот взялись Вы творить мне добро, а в моем понимании это зло. - Пусть люди помогут - рассудят, ведь есть общепринятые нормы - законы жизни и поведения, с которыми все нормальные люди согласны.
добро и зло существуют только в человеческом мозгу. - И затем в жизни превращается в счастье или страдание.
Qwadro: А как же "Если туп как дерево родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь"(С) - В песне-же есть ответ: "....удобную теорию придумали индусы."
Однова живём братва! После нас хоть потоп! - А вот, вразнос - идти не надо - вред (потом конец) себе и людям.

#91 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 13 Август 2010 - 01:41

... Добро творить хорошо. Только ЧТО есть добро? Это добро в Вашем понимании, в моем понимании или в понимании того дяди?! :blink: Вот взялись Вы творить мне добро, а в моем понимании это зло. :unsure: И как быть в этом случае? Кто из нас прав? Вся беда в том, что добро и зло понятия весьма относительные. :unsure: И при определенном стечении обстоятельств добро прямехонько превращается в своего антипода- зло...
...Вот и получается, что благими намерениями устелен путь в ад. А вот дзен как раз и позволяет принять правильное решение, не отвлекаясь на интеллектуальные построения добра и зла. :D Ибо добро и зло существуют только в человеческом мозгу.

На мой слабенький умишко получается, что всё примерно так и есть. Там, где есть двойственность и оценочность, дзен уже не помещается. Только... Как дзен позволяет принимать правильные решения, не отвлекаясь на всякие умственные построения? Не знаю и не уверен, что это вообще можно в терминах логики как-то вразумительно объяснить. Здесь для какого-то понимания без собственного опыта вряд ли можно обойтись. А опыт будет разным даже в том случае, если практики одними и теми же словами называются. Дзен вообще логике не очень-то подчиняется, у него своя дорога.
Кстати, сейчас в разделе ушу в теме "илицюань & юнчунь" всплыло спонтанное обсуждение похожих вопросов, по-моему и там вряд ли удастся до чего-то договориться, не та тема, которую можно по кирпичикам разложить и сложить обратно. Это, пожалуй, тот случай, где заочное образование однозначно не работает...

#92 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 13 Август 2010 - 06:47

igorv, я, свои "странствия" в поисках понимания Чань (Дзен) закончил и смысл вам написал. Но одно дело понять, а другое - жить по принципам "просветлённого" человека с пользой для всех - вот это и есть практика Чань (Дзен) в моём понимании.

Как-то странно у вас получается: смысл постигнут, а жить по принципам не выходит? А вы не задумывались, что вы поймали букву, но не дух учения?

Только ЧТО есть добро? - Критерием понимания, что есть добро, а что зло, служит такая вещь, как правда.

Да, и что на ваш взгляд есть правда? К примеру: волк..., давайте возмём вегетарианский пример... зайчик поел травки. Еслиб не поел, то сдох бы, а поел - убил массу живых растительных клеток. И это - правда, но что тут добро, а что зло???

Изменено: igorv, 13 Август 2010 - 06:54


#93 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 13 Август 2010 - 07:24

igorv, я, свои "странствия" в поисках понимания Чань (Дзен) закончил и смысл вам написал. Но одно дело понять, а другое - жить по принципам "просветлённого" человека с пользой для всех - вот это и есть практика Чань (Дзен) в моём понимании.
Начинающий: написали Вы туфту, почерпнутую из научно-популярной литературы - Да - нет, из Буддизма, где есть такая истинна: "Все люди стремятся к блаженству (счастью), но без знаний всё приводит к страданиям." Знания - это единственный путь к организации правильной жизни человека - общества - государства - всей планеты.
Только ЧТО есть добро? - Критерием понимания, что есть добро, а что зло, служит такая вещь, как правда.
Вот взялись Вы творить мне добро, а в моем понимании это зло. - Пусть люди помогут - рассудят, ведь есть общепринятые нормы - законы жизни и поведения, с которыми все нормальные люди согласны.
добро и зло существуют только в человеческом мозгу. - И затем в жизни превращается в счастье или страдание.

Очень мне нравится Ваш дзен, круто замешанный на доктрине христианства, впитанной с детства. :D Вам не приходило в голову, что "просветленный" образован от слова "свет"? Он не живет по принципам. Он просто "видит", что делает потому, что ему светло. В отличии от обыкновенного человека, который бредет спотыкаясь в потемках и последствий своего поступка предсказать не может потому, что "не видит". И мнение людей, общества, государства его (просветленного) интересует мало. Потому как, по словам одного из просветленных: "Когда слепой ведет слепого, оба упадут в яму"(С) ;) А просветленный- это тот, кто стал зрячим. И выходит, что написали Вы туфту опять. "Не получается жить по принципам". Какой же зрячий добровольно полезет в яму, если ее можно переступить? ;) Это удел слепых.

#94 Gaintal

Gaintal

    Старожил

  • Забаненные
  • 1 067 Сообщений:

Опубликовано 13 Август 2010 - 08:51

Начинающий: В отличии от обыкновенного человека, который бредет спотыкаясь в потемках и последствий своего поступка предсказать не может потому, что "не видит" - За всех людей отвечать не могу, а я в темноте не бреду, свои поступки делаю осознанно, что и как в моей жизни - мне всё понятно.
Он просто "видит" - А вот, ясновидением (это моё мнение), считаю ни один человек на Земле не обладает (хоть "просветлённый", хоть простой) - если-бы такой был - он "перевернул-бы мир" - по-просту, мог управлять событиями, так как предвидел-бы их и мог предупредить обо всём плохом для людей - планеты и плохого можно было-бы тогда избежать.
И мнение людей, общества, государства его (просветленного) интересует мало - Зачем жить вне общества - сидеть с "просветлением" для себя, как некоторые "просветлённые", просидевшие на горе 30 лет со своим Чань (Дзен) и в конце жизни жалующиеся, что их никто не оценил (а оценивают человека по пользе для других - планеты).
Какой же зрячий добровольно полезет в яму, если ее можно переступить? - Действительно, зрячий и сам не упадёт и другому не даст упасть в яму, т.е. человек принесёт себе+людям+планете пользу. - Я так и предлагаю жить всем.
написали Вы туфту - Давайте общаться по общепринятым нормам для воспитаного человека. - Есть такие слова как - у меня своё мнение - вы, ошибаетесь - вы, не правы - я с вами не согласен......

#95 igorv

igorv

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 263 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград
  • Стиль:каратэ

Опубликовано 13 Август 2010 - 09:03

И мнение людей, общества, государства его (просветленного) интересует мало - Зачем жить вне общества - сидеть с "просветлением" для себя, как некоторые "просветлённые", просидевшие на горе 30 лет со своим Чань (Дзен) и в конце жизни жалующиеся, что их никто не оценил (а оценивают человека по пользе для других - планеты).

Очень своеобразный у вас взгляд на дзэн ;-)

#96 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 13 Август 2010 - 09:23

Начинающий: В отличии от обыкновенного человека, который бредет спотыкаясь в потемках и последствий своего поступка предсказать не может потому, что "не видит" - За всех людей отвечать не могу, а я в темноте не бреду, свои поступки делаю осознанно, что и как в моей жизни - мне всё понятно.

А...ну-ну. :D Сколько-ж Вам годков, зрячий Вы наш?

#97 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 135 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Окинава Годзю Рю Карате До

Опубликовано 13 Август 2010 - 09:33

Зачем жить вне общества - сидеть с "просветлением" для себя, как некоторые "просветлённые", просидевшие на горе 30 лет со своим Чань (Дзен) и в конце жизни жалующиеся, что их никто не оценил (а оценивают человека по пользе для других - планеты).


Если жалуются то не просветленные. А если просветленные то им до лампады оценки, общество, гора, вашем мнение, мое мнение ибо осознали суть иллюзорности сущего. А осознание это вне понятий добра и зла, правды и неправды и прочих источников для мятущегося ума и тысячи страданий.

За всех людей отвечать не могу, а я в темноте не бреду, свои поступки делаю осознанно, что и как в моей жизни - мне всё понятно.

- соболезную

#98 Qwadro

Qwadro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 266 Сообщений:
  • Откуда:Гражданин Мира

Опубликовано 13 Август 2010 - 11:34

igorv, я, свои "странствия" в поисках понимания Чань (Дзен) закончил и смысл вам написал. Но одно дело понять, а другое - жить по принципам "просветлённого" человека с пользой для всех - вот это и есть практика Чань (Дзен) в моём понимании.

Этого нельзя закончить , т.к. никаких постоянных и вечных принципов просто не существует. Да, кто то создал этот мир таким какой он есть. Человек западной цивилизации в своих установках его только усугубил - да,нет, +,-, добро, зло, кто не с нами, тот против нас и т.п. Восток же постарался уйти от этого линейного дуализма, т.к. углубление пропасти между + и - ведет к самоуничтожению. Весь смысл восточного подхода предельно четко отражен в символе Инь Янь. Линия Великого Предела разделяющая белое и черное и находящаяся в постоянном движении без скачков и разрывов. Следование этой линии и ведет по Пути хоть в бою, хоть по жизни. А так как эта линия находится в постоянном движении, то и остановок в Пути быть не может, как и постоянных принципов, и таким образом между предельными да-нет появляется еще бесконечность вариантов, которые и есть собственно жизнь. Справедливости ради надо отметить, что на Западе тоже пришли к этому же, но не сформулировали так кратко в одном символе. Это книга Эклеззиаста в Библии - все течет, все изменяется, ничто не ново под луной, все есть суета сует и суетность бытия.

- Да - нет, из Буддизма, где есть такая истинна: "Все люди стремятся к блаженству (счастью), но без знаний всё приводит к страданиям." Знания - это единственный путь к организации правильной жизни человека - общества - государства - всей планеты.
Только ЧТО есть добро? - Критерием понимания, что есть добро, а что зло, служит такая вещь, как правда.
Вот взялись Вы творить мне добро, а в моем понимании это зло. - Пусть люди помогут - рассудят, ведь есть общепринятые нормы - законы жизни и поведения, с которыми все нормальные люди согласны.

Люди конечно помогут и например объяснят почему вы были совершенно правы, отправив в газовую камеру всю партию с этапа- они же были чистокровные евреи. Все нормальные вокруг вас с этим дружно согласятся. Только потом другие люди , увидев у вас под мышкой эсэсовскую наколку с группой крови молча и без лишних распросов поставят вас к стенке. И тоже их все нормальные вокруг них поймут. Даже без экскурсов в историю - половина моей жизни слово спекулянт было не просто ругательным, а за спекуляцию светила статья УК с немалым сроком. Сейчас же биржевой спекулянт звучит не просто гордо, а это ум, честь и совесть нашей эпохи. Ориентироваться на текущую мораль данного общества это пардон смешно. Суета сует.

[ Qwadro: А как же "Если туп как дерево родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь"(С) - В песне-же есть ответ: "....удобную теорию придумали индусы."

Даже если вы проживете 100 лет это все равно миг, песчинка в реке времени. Ничто не появляется ниоткуда и не уходит в никуда. Закон сохранения однако. Его никто отменить не может. А оспаривать это можно без конца. Все дело в том как вы решили для себя "основной вопрос философии" - что первично сознание или материя.

#99 Яри

Яри

    Я

  • Модераторы
  • 10 119 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:айкидо, иайдо, дзёдо

Опубликовано 13 Август 2010 - 12:49

Кстати, если уж заикаться про "баобабы", то в Сутре Лотоса, например, прямо написано: "В действительности ни одно живое существо не может быть уничтожено".
Т.е. идея наличия цепочки перерождений как таковая буддизмом не отвергалась - отвергалась привязанность к этой цепочке...

Изменено: Яри, 13 Август 2010 - 12:59


#100 Gaintal

Gaintal

    Старожил

  • Забаненные
  • 1 067 Сообщений:

Опубликовано 13 Август 2010 - 21:06

igorv: Да, и что на ваш взгляд есть правда? К примеру: волк..., давайте возмём вегетарианский пример... зайчик поел травки. Еслиб не поел, то сдох бы, а поел - убил массу живых растительных клеток. И это - правда, но что тут добро, а что зло??? - Животные живут инстинктами. У них нет человеческого сознания, они не способны к оценке своих действий и их последствий.
Начинающий: Сколько-ж Вам годков - А сколько Вам?
зрячий Вы наш - Зрячий, но не Ваш.
bogdan kurilko: соболезную - Кому?
Спасибо Начинающему и bogdan kurilko за возможность продемонстрировать Чань (Дзен).
Qwadro: Люди конечно помогут и например объяснят почему вы были совершенно правы, отправив в газовую камеру всю партию с этапа- они же были чистокровные евреи. Все нормальные вокруг вас с этим дружно согласятся. Только потом другие люди , увидев у вас под мышкой эсэсовскую наколку с группой крови молча и без лишних распросов поставят вас к стенке. И тоже их все нормальные вокруг них поймут. Даже без экскурсов в историю - половина моей жизни слово спекулянт было не просто ругательным, а за спекуляцию светила статья УК с немалым сроком. Сейчас же биржевой спекулянт звучит не просто гордо, а это ум, честь и совесть нашей эпохи. Ориентироваться на текущую мораль данного общества это пардон смешно. Суета сует. - Оценить это просто. - Одним хорошо - живые, живут за счёт обмана, другим плохо - мёртвые, обманутые. Так что это действия разрушения - приводят к войне между людьми, т.е. это зло.
Яри: "В действительности ни одно живое существо не может быть уничтожено" - А в жизни?