Перейти к содержимому


  
Фото

Ошибки в представлениях о дзен и в практике дзен


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
495 ответов в теме

#41 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 23 Март 2008 - 14:23

Техники Бхайравы тантры расписаны в книге ОШо книга тайн и у меня перевод вроде другой. А есть ли у вас ссылка на аннутару тантру?


В книгах ОШО используется перевод Виджняна Бхайрава тантры с санскрита на английский Пола Репса, который был буддистом и "нью-эйджевцем" - так что, его перевод был не очень корректен сам по себе. Среди русских переводов с его варианта встречаются более "вменяемые" (в прозе) и совсем жуткий - "типа, в стихах" - который использовали Вы. К сожалению, от первоначального смысла там уже ничего не остается.
Нормальный перевод с санскрита на русский здесь:
http://www.sanatanad...text/vignan.doc

Ануттара-тантра - это не текст, а учение, что-то вроде "наивысшая Тантра". существует в индийском (Трика, Каула, Крама, Пратьябхиджня)и буддийском (ануттара-тантры В аджраяны, Махамудра, Дзогчен)вариантах. К учениям уровня "ануттара" можно отнести также дзен(чань), а также высшие уровни Сингон и Тендай.

Изменено: БББ, 23 Март 2008 - 21:04


#42 ninja7

ninja7

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 121 Сообщений:
  • Откуда:Кировоград

Опубликовано 23 Март 2008 - 20:05

Уважаемый БББ тоесть Вы хотите сказать что книги ОШО это полная лажа? И я сравнил текст по той ссылке что дали мне Вы с текстом который был у меня в стихотворной форме и я бы не сказал что они сильно отличаются.

#43 БББ

БББ

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 526 Сообщений:
  • Откуда:Ukraine
  • Стиль:Close combat

Опубликовано 23 Март 2008 - 21:03

Уважаемый БББ тоесть Вы хотите сказать что книги ОШО это полная лажа? И я сравнил текст по той ссылке что дали мне Вы с текстом который был у меня в стихотворной форме и я бы не сказал что они сильно отличаются.


Простите, я не припомню, чтобы я употреблял слово "лажа" или, вообще, говорил о книгах ОШО. Повторюсь - я говорил о том, что перевод Пола Репса, которым пользовался ОШО не совсем соответствует оригиналу. перевод этого текста с английского на русский утратил сходство с оригиналом еще больше, а пересказанный в стихотворной форме - вовсе потерял изначальный смысл. Думаю, разница налицо.

Распевай протяжно: А - У - М,
Звук вольется в полнозвучье.
Так за ним ВОЙДИ И ТЫ.

В начале звучания буквы любой
И в утончении звучанья постепенном - ПРОСНИСЬ.

Внимая струнных инструментов звукам,
Их средний звук услышь, в нем - ВЕЗДЕСУЩНОСТЬ.

Вслух звук пропой, потом все тише, тише, ощущая
В ГАРМОНИЮ БЕЗМОЛВЬЯ погруженье.

Внутри, вокруг себя, одновременно дух представляй,
Покуда вселенная не ОДУХОТВОРИТСЯ вся.

Любезная Дэви, войди в неземное ПРИСУТСТВИЕ это,
Что все заполняет вокруг, и выше, и ниже тебя.

Ума вещество облеки в невыразимую тонкость:
И выше, и ниже, и В СЕРДЦЕ СВОЕМ.


и

Через произнесение пранавы и прочего, созерцание пустоты в конце, на стыке, благодаря Высшей пустотной Шакти обретается Пустотность, о Бхайрави!/39/

Какого бы звука (варны) ни созерцалось йогином начало и окончание, в нем через Пустотность существует Пустота, и он становится формой Пустоты/40/

(Вслушивающийся) с неотвлекающимся умом в звуки струн и других музыкальных инструментов, долгие, чередующиеся и неподвижные, по окончании каждого станет воплощенным Высшим Небом./41/

Благодаря произнесению всех пинда мантр, через последовательность грубых звуков, ардхенду, бинду, наданты и пустоты (йогин) достигает Шивы./42/

У того, кто безмысленно созерцает пространство одновременно в собственном теле и по всем направлениям, - (это) Пространство обнаруживается во всем./43/

Тот, кто созерцает одновременно пустоту на вершине и пустоту в основании, через Шакти безразличную к телу, становится пустотным./44/

Следует устойчиво созерцать одновременно пустоту на вершине, пустоту в основании, пустоту в сердце, будучи безмысленным. После этого наступает (состояние) безмыслия (нирвикальпа)./45/



По-моему, разница довольно существенная. Тем более, этот текст даже в хорошем переводе все равно мало доступен пониманию "вне контекста" той традиции, к которой он относится.

Книги ОШО, по своему, прикольны, и, возможно, могут кому-то быть полезны - хотя к традиционной Тантре отношения не имеют. С подачи ОШО Тантра, которая является сложной системой психофизического развития, стала восприниматься исключительно, как некие "сексуальные практики", что-то вроде "даосского секса" и "Кама-сутры".

Изменено: БББ, 23 Март 2008 - 21:04


#44 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 23 Март 2008 - 21:35

Ну все, понеслось выяснение, кто больше книжек прочитал и какая из их самая вумная... :) :)

#45 DANATAS

DANATAS

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 290 Сообщений:
  • Откуда:Kilkeel, UK
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 23 Март 2008 - 23:16

хуже....какой перевод самый правильный. От этого и религиозные войны бывало случались :)

#46 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 24 Март 2008 - 17:25

Ну все, понеслось выяснение, кто больше книжек прочитал и какая из их самая вумная... :) :D

Вот и я сижу и думаю, килять оффтоп или оставить как иллюстрацию ошибок представления о дзэн? :huh:

#47 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 24 Апрель 2008 - 22:31

Для интересующихся медитацией (дзен) - Даттатрейя "ТРИПУРА РАХАСЬЯ" одно из лучших наставлений по практике созерцания.

http://sss.vn.ua/datta/tripura.htm

#48 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 27 Апрель 2008 - 22:15

Для интересующихся медитацией (дзен) - Даттатрейя "ТРИПУРА РАХАСЬЯ" одно из лучших наставлений по практике созерцания.

http://sss.vn.ua/datta/tripura.htm

Ни малейшего отношения к дзен данная ссылка не имеет.

#49 ЕАР

ЕАР

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 869 Сообщений:
  • Откуда:ukraine

Опубликовано 28 Апрель 2008 - 18:23

Очередное доказательство того, что товарищ Сохей не совсем понимает о чем пишет и путается, даже в простых понятиях.

#50 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 29 Апрель 2008 - 12:03

Если вы уж такие знатоки, объясните - Чем японский дзен отличается от индийской дхьяны ?

#51 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 29 Апрель 2008 - 12:55

Если вы уж такие знатоки, объясните - Чем японский дзен отличается от индийской дхьяны ?

"Сидеть неподвижно, остановив мысли- это болезнь, а не дзен" (С) Шестой патриарх дзен-буддизма.
Доступно?

#52 Сохей

Сохей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 227 Сообщений:

Опубликовано 29 Апрель 2008 - 20:41

"Сидеть неподвижно, остановив мысли- это болезнь, а не дзен" (С) Шестой патриарх дзен-буддизма.
Доступно?


А кто сидит неподвижно и кто двигается ?

#53 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 29 Апрель 2008 - 22:44

А кто сидит неподвижно и кто двигается ?

Боже мой, как все запущено... :)

#54 Юрец О.

Юрец О.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:о. Чунга-чанга
  • Стиль:Несётокан несито-рю будокайкикай

Опубликовано 19 Июнь 2008 - 12:33

Чем японский дзен отличается от индийской дхьяны ?

Жизненностью отличается, утверждением "состояния просветления" в процессе самой обычной жизнедеятельности.

А вообще, необходимо отметить самую распространенную ошибку в "практике" дзен - экзальтированность. А она тесно связана с желанием "достижения" "соятояния просветления". Наверное, поэтому Линьцзи говаривал: "убей будду, убей патриарха". Есть у него и более конкретные выражения относительно "просветления" - "невольньичьи оковы". Легче жить надо, товарищи.

#55 Gaintal

Gaintal

    Старожил

  • Забаненные
  • 1 067 Сообщений:

Опубликовано 08 Август 2010 - 10:50

По-простому Чань (Дзен) - это когда Вы всех............, а не Вас все............ (вот и практикуйте).

#56 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 127 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Окинава Годзю Рю Карате До

Опубликовано 09 Август 2010 - 13:50

А я просто отвечаю.
ИМХО - дзен практика, которую с некоторыми натяжками можно назвать медитацией. Карате тоже можно РБ назвать.
В разницу вдаваться не хочу. Вы вроде Сутру Помоста упоминали. Там и посмотрите. Целью практики является в том числе и вход в специфическое состояния сознания. Нормальным которое называть я не решусь даже с большими натяжками. Так мы договоримся до того что Будда единственный нормальный человек. А все остальные в большей или меньшей степени страдают отклонениями от нормы.
Надеюсь сейчас моя мысль понятна?


Мой наставник говорил
Дзен это не медитация. То есть на 100% не вот это слово на букву М. Хотя бы потому что дзен - это дзен, а медитация - это медитация.
Цель практики дзен сама практика.

Дзен: либо есть, либо его нет. А все представления о дзен- одна большая ошибка.


в точку)

равно как и большинстов дальнейших пафосных рассуждений можно смело сливать в сортир.


а вот и дзен)

#57 stanis

stanis

    в Пути

  • Модераторы
  • 2 148 Сообщений:
  • Откуда:USA
  • Стиль:Кюшо Джитсу, Jeet Kune Dо, Apache Knife, Military CQB

Опубликовано 09 Август 2010 - 22:04

а какому Дзен учит ваш учитель?
мой например учил медитации Хваду (коан) которую делаешь сидя в дзадзен или в повседневной жизни. но дзадзен есть обязательная практика.

#58 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Август 2010 - 22:50

а какому Дзен учит ваш учитель?

Дзен либо есть, либо его нет. :D А "какой" - это из области интеллекта, который к дзену никакого отношения не имеет. ;)

#59 stanis

stanis

    в Пути

  • Модераторы
  • 2 148 Сообщений:
  • Откуда:USA
  • Стиль:Кюшо Джитсу, Jeet Kune Dо, Apache Knife, Military CQB

Опубликовано 09 Август 2010 - 23:34

Дзен либо есть, либо его нет. :D А "какой" - это из области интеллекта, который к дзену никакого отношения не имеет. ;)

гениально!
ну тогда вы наверное знаете, что такое хлопок одной лодонью?
или почему собака не имеет природы Будды?
или если в уме нет мыслей, то грех велик как гора Меру.
знаете, написать,что Дао выраженное словами ни есть Дао, может любой


Ануттара-тантра - это не текст, а учение, что-то вроде "наивысшая Тантра". существует в индийском (Трика, Каула, Крама, Пратьябхиджня)и буддийском (ануттара-тантры В аджраяны, Махамудра, Дзогчен)вариантах. К учениям уровня "ануттара" можно отнести также дзен(чань), а также высшие уровни Сингон и Тендай.

Дзэн не может быть учением Анутара Тантры. тк изначально опирается на Сутру и концепцию Кармы.

Изменено: stanis, 09 Август 2010 - 23:34


#60 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 09 Август 2010 - 23:36

гениально!
ну тогда вы наверное знаете, что такое хлопок одной лодонью?
или почему собака не имеет природы Будды?

Ни то, как звучит хлопок одной ладонью, ни то, имеет ли та собака природу Будды не имеет ни малейшего значения. Решение коанов и сидение в дзадзен- это не дзен, а только способы понять что такое дзен. :D Не стоит путать луну с пальцем на нее указывающим. Ну, а уж если так заинтересовал хлопок одной ладонью, шлепните ей свою девушку по голой попке и будет Вам хлопок одной ладонью. ;)