Перейти к содержимому


  
Фото

Ошибки в представлениях о дзен и в практике дзен


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
495 ответов в теме

#441 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:09

 

Умом- невозможно. А кто-то предлагает умом? Мы здесь вроде про дзен говорим. :huh: Не? Или дзен- это такая хорошая тренировка для ума? :D

 

Тогда если не умом, то это уже будет не познание. Знание это ментальная природа ума. Если говорить например о постижении, то это уже природа буддхического сознания. Постижение сути оно идет не посредством осмысления, а посредством внутреннего переживания от соприкосновения с какой-то сутью, через ощущение этого момента и какой-то внутренний резонанс. 

 

Дзен в общем-то выводит из сферы ментального восприятия на восприятие через созерцательное наблюдение текущего момента, со способностью ощущать происходящее, со-переживать, со-существовать с тем, что случается прямо сейчас. Ну и чтобы к этому прийти, разумеется мозги нужно себе прочистить капитально. Иначе они будут заслонять такую возможность. Ум своей аналитикой постоянно отвлекает, если не обуздать его. Он все оценивает, пытается разобрать на составляющие, и не дает внимательно ощущать происходящее. 



#442 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:24

Чорт его знает.

К примеру, Будда точно был уверен, что все вокруг - иллюзия, поэтому учил, как с нее соскочить.

У нас такой уверенности нет, и в этом проблема.

Точно так же Христос учил тому, как попасть в рай, но опять же, он был уверен в существовании оного.

Поэтому улучшение себя хорошо, но...

Может, прав монах, который сидит где-то в келье и света белого не видит. А может, и сильно не прав, если предположить, что с цветами на том свете его никто не ждет, равно как и того, кто не отказывал себе в земных удовольствиях.

Сложно все.


ЗЫ: да и с тренировками тоже.

Вот я точно занимаюсь ради подпитывания своего т.н. "эго". А на хрена еще, учитывая, что никакого практического применения моя физическая форма не имеет. Живут сотни людей без нее и не плачут.


Изменено: Kung_Lao, 16 Октябрь 2016 - 11:19


#443 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:26

Чорт его знает.

К примеру, Будда точно был уверен, что все вокруг - иллюзия, поэтому учил, как с нее соскочить.

У нас такой уверенности нет, и в этом проблема.

Точно так же Христос учил тому, как попасть в рай, но опять же, он был уверен в существовании оного.

Поэтому улучшение себя хорошо, но...

Может, прав монах, который сидит где-то в келье и света белого не видит. А может, и сильно не прав, если предположить, что с цветами на том свете его никто не ждет, равно как и того, кто не отказывал себе в земных удовольствиях.

Сложно все.

 

Будда занимался больше вопросами природы сознания и довольно хорошо эту тему исследовал. В его задачи входило то, что для большинства людей будет не своевременным и не подходящим. 

 

Христос - это вообще собирательный образ, у которого были конкретные политические цели. А то, что ему приписано в Евангелии - не факт что имело место быть. И он не учил тому, как попасть в рай, рай изобрели уже значительно позднее смерти Христа. В общем-то как и идею самого вознесения изобрели тоже позже. 

 

Монах в келье - это крайность. Волевой, аскетичный образ жизни направленный на глубокие психические изменения. Опять же, путь единиц. Это ведь не значит, что нужно всем бросить цивилизацию и перестать работать и скупать товары, жрать в ресторанах и прекратить размножаться. У каждого свой Путь. 

 

Вовсе не обязательно бросаться в крайность. Можно в обычной мирской жизни практиковать свое развитие и развивать, обретать качества. Даже через единоборства - очень хороший путь между прочим, на мой взгляд более интересный, чем в келье жопу морозить за идею. 



#444 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 799 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:30

И его мотивация может строиться не на эгоистических желаниях, а на каких-то стремлениях к развитию своей внутренней и внешней природы.
Ну, например, в единоборствах, это когда человек тренируется для себя, для здоровья, для развития силы воли, для развития самоконтроля, внимательности, аккуратности. В отличии от тех, кто тренируется ради того, чтобы казаться круче, или достичь каких-то трофеев, кого-то побить. То есть не ради кормления своего образа себя, а ради его структуризации, очищения, обновления.


Как Вы узнаёте что человек тренируется ради развития, а не просто декларирует таковое?

#445 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:30

Тогда если не умом, то это уже будет не познание. Знание это ментальная природа ума. Если говорить например о постижении, то это уже природа буддхического сознания. Постижение сути оно идет не посредством осмысления, а посредством внутреннего переживания от соприкосновения с какой-то сутью, через ощущение этого момента и какой-то внутренний резонанс. 

 

Дзен в общем-то выводит из сферы ментального восприятия на восприятие через созерцательное наблюдение текущего момента, со способностью ощущать происходящее, со-переживать, со-существовать с тем, что случается прямо сейчас. Ну и чтобы к этому прийти, разумеется мозги нужно себе прочистить капитально. Иначе они будут заслонять такую возможность. Ум своей аналитикой постоянно отвлекает, если не обуздать его. Он все оценивает, пытается разобрать на составляющие, и не дает внимательно ощущать происходящее. 

Мда... :( Мозги к дзену не имеют ни малейшего касательства. Ну просто- ни малейшего. Поэтому и предлагается их отключить, считая розовых слонов, сидя носом в стенку или еще как. :D

И созерцательно наблюдать текущий момент у Вас никак не получится. Пока глаз увидит, пока информация дойдет до мозга, пока интеллект ее проанализирует и выдаст на выходе трехмерную картинку- текущий момент уже давно тю-тю. Так что, наблюдаете Вы не текущий момент, а в лучшем случае свое искаженное интеллектом представление о нем.

Дзен позволяет действовать в соответствии с текущим моментом- здесь и сейчас- это да, а все созерцания на совести интеллекта. :D Позволять-то он позволяет, но лучше все-же подумать перед тем, как начать действовать. Потому, что, как правильно заметил Кунг Лао, начальство может быть не в курсе ваших высоких с дзеном целей.


Изменено: Начинающий, 16 Октябрь 2016 - 11:40


#446 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:32

Ну, не надо понимать мои слова буквально.

Про Христа и Будду я просто оставил за скобками "если только они еще существовали реально". В чем я тоже, кстати, сомневаюсь.


Даже через единоборства - очень хороший путь между прочим, на мой взгляд более интересный, чем в келье жопу морозить за идею. 

Да вот уже, наверное, лет 7 занимаюсь....



#447 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 799 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:33

Монах в келье - это крайность. Волевой, аскетичный образ жизни направленный на глубокие психические изменения.

Монах в келье - это проявление крайнего пресловутого эгоизма, человек сбежавший от решения проблем и занимающийся деятельностью, не дающих никаких результатов.
  • Drake это нравится

#448 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:35

Как Вы узнаёте что человек тренируется ради развития, а не просто декларирует таковое?

 

Лично я? Скорей всего буду полагаться на ощущения от поведения человека, на то как он себя ведет. Идет ли он на крайности, не пытается ли он хвастаться свойми достижениями. Для некоторых тренировки это необходимость для более качественного самочувствия и здоровья. А для кого-то это приключения, впечатления, понты, показуха. 


Дзен позволяет действовать в соответствии с текущим моментом- здесь и сейчас- это да, а все созерцания на совести интеллекта. :D

 

Ну в общем-то, я о том же самом. 



#449 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 799 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:37

Лично я? Скорей всего буду полагаться на ощущения от поведения человека, на то как он себя ведет.


Личные ощущения - наиболее глючный инструмент анализа, Вам не кажется?

#450 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:39

 Для некоторых тренировки это необходимость для более качественного самочувствия и здоровья.

 

Вы имеете в виду олигархов, которые в гольф в свое удовольствие играют?



#451 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:42

Монах в келье - это проявление крайнего пресловутого эгоизма, человек сбежавший от решения проблем и занимающийся деятельностью, не дающих никаких результатов.

 

Не факт. Есть такие направления или сценарии, при которых человек проводит какой-то этап своей жизни в крайнем аскетизме. Это есть у йогов, у православных, есть и у японцев, например, в Сюгендо. Там очень изнуряющие поломничества и практики есть. 

 

С одной стороны это может быть и крайняя стадия эгоизма, когда человек пробудет этот аскетизм в крайностях для того, чтобы например стать крайне крутым и признанным мастером, чтобы потом стричь бабки с последователей. Есть такие. 

 

Но, суть аскетизма, она в другом. В преодалении слабостей своего тела, и психологических слабостей, страхов. Тут может идти борьба за дух, за духовную силу. Когда человек готов положить себя, стать никем, отказаться от всего, ради постижения своей внутренней природы и обрести Силу. То в таком контексте, аскетизм может привести к сильному внутреннему обновлению и перерождению. После некоторых практик изнуряющих тело до предельных стадий можно очень ярко и четко осознать, что человек способен на многое. И после такого понимания, ему будет легче решать какие-то жизненные проблемы, он будет более уверен в себе, будет меньше подвержен потаканию своим слабостям.

 

В общем-то, в некоторой степени, некоторые спортсмены и люди, практикующие БИ находятся в похожей ситуации, изнурительные тренировки на предельных возможностях - они очень развивают. Расширяют границы своих возможностей. Дают Силу, самоконтроль, дисциплину, строят волевую личность. 


Личные ощущения - наиболее глючный инструмент анализа, Вам не кажется?

 

Нет, не кажется. 



#452 trilobit

trilobit

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:42

Начинающий, а что включается, когда от розовых слонов отключаются мозги? Оно какое.... интерес конечно пустой, т.к. пересказывать вкус апельсина его не едавшему непросто.... но все же?

#453 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:43

Вы имеете в виду олигархов, которые в гольф в свое удовольствие играют?

 

 

Гольф, кстати, очень дзенская игра. Там как раз нужна внимательность, концентрация, точность, чувство соразмерности.

 

Причем тут олигархи? Они что не люди, или особый тип гомосапиенса? ) 



#454 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:54

Ну в общем-то, я о том же самом. 

Возможно, Вам кажется, что мы об одном, но на деле -о разном.

 

Но, суть аскетизма, она в другом. В преодалении слабостей своего тела, и психологических слабостей, страхов. Тут может идти борьба за дух, за духовную силу. Когда человек готов положить себя, стать никем, отказаться от всего, ради постижения своей внутренней природы и обрести Силу. То в таком контексте, аскетизм может привести к сильному внутреннему обновлению и перерождению. После некоторых практик изнуряющих тело до предельных стадий можно очень ярко и четко осознать, что человек способен на многое. И после такого понимания, ему будет легче решать какие-то жизненные проблемы, он будет более уверен в себе, будет меньше подвержен потаканию своим слабостям.

 

Как сказал товарищ Будда:"Мы пойдем другим путем". ;)


Начинающий, а что включается, когда от розовых слонов отключаются мозги? Оно какое.... интерес конечно пустой, т.к. пересказывать вкус апельсина его не едавшему непросто.... но все же?

Понимаете-это ощущение. Вызвать его у Вас и ткнуть носом- минутное дело, но как я Вам объясню на форуме, что такое "чешется" или что такое "щекотно"? :blink: Задача неподъемная. :D И потом, оно не включается, оно существует всегда, просто мозги его заслоняют. ;)


Изменено: Начинающий, 16 Октябрь 2016 - 12:01


#455 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:56

Гольф, кстати, очень дзенская игра. Там как раз нужна внимательность, концентрация, точность, чувство соразмерности.

Причем тут олигархи? Они что не люди, или особый тип гомосапиенса? ) 

Да нет, не особый.

Просто тут момент такой. Допустим, один товарищ - олигарх, может заниматься в свое удовольствие. Другой - какой-нибудь гастер, который хочет заработать деньги и славу, выступая по профи.

По Вашей логике, первый куда более продвинут в духовном плане, чем второй.

Но я бы сказал, что у одного деньги и уважение уже есть, поэтому от спорта ему это не нужно. Вот и вся продвинутость.


Изменено: Kung_Lao, 16 Октябрь 2016 - 11:57


#456 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 12:18

Да нет, не особый.

Просто тут момент такой. Допустим, один товарищ - олигарх, может заниматься в свое удовольствие. Другой - какой-нибудь гастер, который хочет заработать деньги и славу, выступая по профи.

По Вашей логике, первый куда более продвинут в духовном плане, чем второй.

Но я бы сказал, что у одного деньги и уважение уже есть, поэтому от спорта ему это не нужно. Вот и вся продвинутость.

 

 

Я бы так сказал. У каждого свой путь. Кому-то преодалевать свои слабости и мотивироваться деньгами и славой. А кому-то пройти путь олигарха со всеми его трудностями, подставами, рисками, публичной критикой, соблазнами разного плана, которые могут возникать при неограниченных возможностях. 

 

Большие деньги - это проклятие, а не достижение. Это очень тяжелая ноша. 

 

И обратите внимание, у каждого своя призма восприятия, своя шкала ценностей, через которую мы видим одно и тоже по-разному. У кого-то более открытые и явные противоречия, куча не решенных вопросов, возмущающих его покой. У кого-то количество таких вопросов меньше, и ему как-то более спокойно и меньше возмущений. 



#457 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 915 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 12:40

А как ведёт себя человек лишённый эгоизма? Какие совершает действия, для чьего блага, и что служит для него мотивацией?

Человек, лишенный эгоизма ведет себя как альтруист. Альтруизм-противоположность эгоизма, когда вместо личных благ и целей на первом месте стоят чужие, причем даже в ущерб себе: "отдал последнюю рубашку". 

 

 

Но, суть аскетизма, она в другом. В преодалении слабостей своего тела, и психологических слабостей, страхов. Тут может идти борьба за дух, за духовную силу. Когда человек готов положить себя, стать никем, отказаться от всего, ради постижения своей внутренней природы и обрести Силу. То в таком контексте, аскетизм может привести к сильному внутреннему обновлению и перерождению. После некоторых практик изнуряющих тело до предельных стадий можно очень ярко и четко осознать, что человек способен на многое. И после такого понимания, ему будет легче решать какие-то жизненные проблемы, он будет более уверен в себе, будет меньше подвержен потаканию своим слабостям.

Видел я пару практикующих йогу-строгих веганов. Они как Вы описываете много от чего отказались, изнуряют себя своей бесполезной диетой и физическими нагрузками. И духовности, духовной силы и т.д. в них ни на йоту, только ужасный, изнуренный вид и много злобы с желанием всем доказать, что они на "правильном Пути", а остальные нет так, что все что Вы описываете красивая теория придуманная кастой духовенства.



#458 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 799 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 12:58

Человек, лишенный эгоизма ведет себя как альтруист. Альтруизм-противоположность эгоизма, когда вместо личных благ и целей на первом месте стоят чужие, причем даже в ущерб себе: "отдал последнюю рубашку".


Я поэтому и пытаюсь выяснить что конкретно он имеет в виду, ибо "эгоизм" как правило оценочно-эмоциональное определение человека, ведущего себя не так, как удобно оценивающему.


 

Нет, не кажется. 

Напрасно не кажется. Личные ощущения базируются на собственном удобстве и комфорте, ибо относятся к сфере бессознательного. Лучше пользоваться логикой, мне кажется, и описыватькритерии, исключающие индивидуальное восприятие.


Большие деньги - это проклятие, а не достижение. Это очень тяжелая ноша.


Это Ваш личный опыт? Большие деньги были Вами заработаны, или получены иным образом?
  • Drake это нравится

#459 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 13:00

Человек, лишенный эгоизма ведет себя как альтруист. Альтруизм-противоположность эгоизма, когда вместо личных благ и целей на первом месте стоят чужие, причем даже в ущерб себе: "отдал последнюю рубашку". 

 

Видел я пару практикующих йогу-строгих веганов. Они как Вы описываете много от чего отказались, изнуряют себя своей бесполезной диетой и физическими нагрузками. И духовности, духовной силы и т.д. в них ни на йоту, только ужасный, изнуренный вид и много злобы с желанием всем доказать, что они на "правильном Пути", а остальные нет так, что все что Вы описываете красивая теория придуманная кастой духовенства.

 

 

Если Вы видели только йогов подражателей, которых в современном мире наплодилась целая куча, то это совершенно не значит, что они являются достойными представителями своего направления, на базе которых можно строить какие-то суждения. 

 

Кроме того. Они, какими бы ни были, на Пути. Большинство сходит с пути разочаровавшись в собственном бессилии или чувствуют себя обманутыми ожиданиями. А это между тем, очень важный рубеж для практикующего человека. Продолжать Путь, даже когда не видно результатов и проявляются проблемные качества, очень трудно. 

 

Говорить о духовности бесполезно. Она себя внешне никак не проявляет. Это не критерий. Это такое явление, очень внутреннее, которое может быть, а может и не быть.  


Изменено: Magadano, 16 Октябрь 2016 - 13:00


#460 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 799 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 13:04

Говорить о духовности бесполезно.


Тогда чем Вы тут занимаетесь?

Она себя внешне никак не проявляет.


Да ладно))))
  • Drake это нравится