Перейти к содержимому


  
Фото

Ошибки в представлениях о дзен и в практике дзен


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
495 ответов в теме

#421 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 13:35

Для этого конторы мало, необходимо свое религиозное течение с высокодуховным кодексом и практиками т.е. то, что Вы создавать не хотите.

Зачем течение? :blink:

ЗАО "В нирвану с пустыми карманами" готово совершенно безвозмездно  принять от вас материальные ценности: деньги, кольца, драгоценности, а так -же: холодильники, телевизоры и прочую бытовую технику и электронику, которая будет мешать вам на пути в нирвану. Если есть проблемы с расставанием- поможем. Услуга предоставляется бесплатно. Надо только оставить заявку за личной подписью у дежурного администратора, где указать, что ценности изымаются у вас по вашей личной просьбе. Гарантия избавления от любых материальных ценностей. Без лишних кодексов и практик. Не доверяйтесь шарлатанам.

Пустые карманы- прямой путь в нирвану! 



#422 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 925 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 13:43

Зачем течение? :blink:

Ну, лично я плохо себе представляю себе человека, который без предварительного зомбирования готов отдавать материальное безвозмездно :unsure:



#423 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 14:51

Ради духовного роста, просветления, ухода в Нирвану, обретения царства Господнего и далее по списку, ибо Душа(и все духовное) вечно, а все материальное(в том числе и бабы) лишь тлен))))

Самое забавное в том, что, если все иллюзия, то и это иллюзия тоже! Ну и смысл менять одну иллюзию на другую? :D

А если не иллюзия...Вот все тут- просветление, просветление. А кто- нибудь знает, что это- просветление? Может мне там не понравится. :blink: Только это-же не кино: зашел посмотрел, фильм не понравился-ушел. Зашел- назад пути нету. Нравится, не нравится- жри чего заказал. "Вот тебе, Нео, две таблетки и помни, что ты сам выбрал". ;)

Или нирвана...Вы там были? Магадано там был? С чего я должен быть уверен, что мне туда надо стремиться и мне там понравится? Со слов людей, которые там никогда не были? :huh:


Ну, лично я плохо себе представляю себе человека, который без предварительного зомбирования готов отдавать материальное безвозмездно :unsure:

Так вдруг Магадано убедит, а сберкнижку мне.



#424 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 925 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 16:12

Или нирвана...Вы там были? 

Нет не был, и честно туда не стремлюсь, пока по крайне мере...Я лишь за то, чтобы не усложнять себе жизнь и быть мудрее-как я это понимаю мудрость не в самопожертвовании или самоотречении, сидя в пещере или на горе медитируя в ожидании Нирваны, а в том, чтобы вовремя увидеть грабли и не наступить на них. А для этого не обязательно быть святым. Я люблю этот мир, и совершенно не стремлюсь быстрее оказаться в потустороннем :)  



#425 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 19:29

 

Прошу прощения. По виду деятельности пришлось работать с многими владельцами бизнесов.  

А Вы - профессиональный наставник?


Эгоизм - это проблема. Это проблема материализации взглядов, ощущений, эмоций, принципов.

Не вполне понимаю, какой именно эгоизм Вы имеете в виду.

Если эгоизм в бытовом понимании, то без него, увы, довольно быстро окочуришься в самом прямом смысле слова.

Поверьте слову человека, который работает в коллективе, где все лет на 20-30 старше него, а дедовщину никто не отменял (с).

От такого эгоизма можно избавиться, но результат будет смерть.

Но вообще мне казалось, что эгоизм в восточных учениях - осознание себя как личности, запертой в теле.


Изменено: Kung_Lao, 15 Октябрь 2016 - 19:29


#426 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 22:11

ЗЫ: насчет смерти преувеличил, но на здоровье точно хреново отразится.


Изменено: Kung_Lao, 15 Октябрь 2016 - 22:12


#427 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 22:49

ЗЗЫ: ну, и серединный путь - это хорошо, только начальство обычно не в курсе.



#428 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 09:13

ЗЗЫ: ну, и серединный путь - это хорошо, только начальство обычно не в курсе.

Так в этом и заключается главная трудность следования по этому пути! :D



#429 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 09:52

Вот Вы все предлагаете отказаться от всего: от денег, от карьеры...В свете Вашего последнего высказывания про иллюзию, объясните мне вкратце: если все иллюзия, как меня может продвинуть на Пути то, что я сменю одну одну иллюзию, где у меня есть все: деньги: бабы, карьера и прочие удовольствия, на другую, где мне не надо: ни денег, ни баб, ни водки?

И , если удержать ничего надолго не реально, почему я должен держаться не за баб, а за Путь какой-то? :blink:

 

Я ничего не предлагаю. Тем более не предлагаю отказаться от денег и карьеры. 

 

Поясняю, по вашей просьбе про иллюзию. Суть не в том, что иллюзия существует или не существует. Она существует. Суть в том, что иллюзия это нечто изменчивое, непостоянное, приходящее и уходящее, из-за чего складывается ложное ощущение, что человек может чем-то владеть. 

 

И в буддизме, кстати, тоже, не предлагается избавляться от благ или чего-то социального. Там предлагается постичь истину, что желания, страсть, необузданные чувства - являются причинами страданий человека. И смысл весь не в том, чтобы отказаться от всего, а в том, чтобы обрести такую степень самопознания и самоконтроля чтобы быть свободным от желаний и страстей и не гоняться за иллюзиями, в том числе не опираться на них, не искать точку опоры в том, что подверженно переменам, исчезновению, ускользанию. 


Не вполне понимаю, какой именно эгоизм Вы имеете в виду.

 

Личностный эгоизм. 



#430 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 10:03

 А для этого не обязательно быть святым.   

Вообще-то, межу нами- дзенскими людьми, "святой" и "просветленный" образованы от слова "свет". Это те, кому "свет" включили. Они эти грабли видят и потому не наступают. А мы на ощупь. :D

 

И в буддизме, кстати, тоже, не предлагается избавляться от благ или чего-то социального. Там предлагается постичь истину, что желания, страсть, необузданные чувства - являются причинами страданий человека.  

О как! А желание познать истину- желанием не является и к страданию не ведет. :D И то, что человек способен что-то там познать-это не иллюзия? :blink:


Изменено: Начинающий, 16 Октябрь 2016 - 10:06


#431 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 10:14

О как! А желание познать истину- желанием не является и к страданию не ведет. :D

 

В моем понимание стремление познать истину это не желание, а необходимость внутреннего состояния, такое состояние внутреннего поиска, когда его тянет докопаться до причин происходящего и сути всего. 

 

А желание всегда направлено на получение наслаждения, на удовольствие, на получение впечатлений. 

 

И то, что человек способен что-то там познать-это не иллюзия?  :blink:

 

 

Иллюзия. Буддизм так и говорит. Природу высшего познать умом не возможно. То что может познать ум, это получение опыта от взаимодействия с какими-то объектами и явлениями, и впечатления эти в общем-то иллюзорны. В некотором роде. 

 

Сами подумайте. Если буддисты, да и в индуизме тоже, да и каббалисты в общем-то так же - все говорят о том, что наша жизнь состоит из иллюзий, из ощущений получаемых посредством органов чувств. На эти органы чувств попадают импульсы, сигналы. И мы воспринимаем лишь только то, что способны ощутить, способны воспринять. Мы даже не видим и не слышим все происходящее, только маленький фрагментик. Разве наша жизнь или познанное в нашей жизни не есть иллюзия полученная от впечатлений органов чувств и ума? 



#432 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 805 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 10:32

 

Личностный эгоизм. 

Что такое "личностный эгоизм"? Как Вы его отслеживаете у себя и окружающих?



#433 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 10:46

Что такое "личностный эгоизм"? Как Вы его отслеживаете у себя и окружающих?

 

Эгоизм - это когда мы стараемся делать что-то для себя, как нам удобно, как нам нравится. 

 

Это приводит нередко к тому, что человек начинает делить все на хорошее - плохое и стараться избежать как ему кажется плохого, и удержать как ему кажется хорошее. 

 

Если говорить об эгоизме в контексте какого-то внутреннего развития или "Пути", получается такой феномен, он всем известен как зона комфорта. Человек выделяет себе такой островок в реальности и стремиться ужиться на нем. Обрастая привычками, принципами, обрастая зашоренностью, цинизмом. 

 

В некотором роде, происходит такая материализация образа себя, вот я такой, это я люблю, этого не люблю, это мое, это не мое. 

 

В буддизме есть такой момент, важная тема, освобождения ума от привычных взглядов, от зашоренности, очищение восприятия от самого себя и своих привычек, от своих психологических рефлексов, от своих проблемных черт характера. ё

 

Это становиться возможным, когда человек начинает замечать некую реакционность и самобытность своей личности, ее инертность. Например, многие люди думают что они не смогут пробежать 10 км. Максимум что они бегали в школе это 3 км. Они могут по привычному образу себя, по привычным представлениям о себе свято верить в то, что для них это трудно, печень колет, ножки устают. А если бы они позанимались 3 раза по 2 км, 10 раз по 3 км, 10 раз по 5 км, то через некоторое время они свободно бы пробежали десяточку. 

 

Так вот, получается, что во всех сферах жизни, в социальных, в физических, в духовных, в психологических, в профессиональных - есть подобные самоограничения и настройки личности, настройки эго. Которые нас сдерживают. 

 

Их много. Вот например, еще одна настройка - зависимость от впечатлений. Когда у человека ничего не происходит, от становится грустным, впадает в депрессию. Мы все зависимы от впечатлений. Все время куда-то что-то тянет. Так вот одни люди это осознают, а другие нет. Есть такие которые могут самостоятельно обеспечить себя нужным количеством впечатлений, тренировки, прогулки, общение, какие-то мероприятия. А есть такие, которые не могут. У них как правило все фигово. 

 

А "практикующие" люди, прекрасно понимают, что эта тяга желаний и зависимость от впечатлений - это такой механизм, базовый механизм жизни нашег человеческого существа. Они понимают работу психики и системы рецепторов, органов чувств, ума, эмоциональную природу. И они могут держать себя в тонусе создавая себе занятия и действия, которые не истощают их психику, жизненные и физические ресурсы. Обычно человек тяжело работает, чтобы тяжело побухать на выходных и постоянно ему фигово, то от того, то от сего. Потому что у него Эго и ум рулят всем. Эго хочет, ум исполняет хотелки. 

 

И разорвать этот замкнутый круг можно только через осознанное наблюдение за собой и какие-то внутренние усилия, практику. 

 

В общем, если итог подвести. Получается что у эго, как у естественной природы нашего существа есть свои хотелки, свои утягивающие внимание и жизненные ресурсы вещи. И взять его под контроль, обновить, очистить его природу - это как раз то, что изучается в буддизме и в дзен на серьезном практическом уровне. 

 

Картинка иллюстрация на эту тему

http://ic.pics.livej...74_original.jpg


Изменено: Magadano, 16 Октябрь 2016 - 10:46


#434 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 10:47

 

Личностный эгоизм. 

Ну, не обладать личностным эгоизмом - то же самое, что не иметь иммунитета. Не верю я, что кто-то способен без него долго протянуть.



#435 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 10:49

Ну, не обладать личностным эгоизмом - то же самое, что не иметь иммунитета. Не верю я, что кто-то способен без него долго протянуть.

 

Но ведь можно улучшать качества и свойства самой личности? 



#436 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 10:50

Но ведь можно улучшать качества и свойства самой личности? 

Вопрос только, что значит "улучшать".



#437 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 805 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 10:51

Эгоизм - это когда мы стараемся делать что-то для себя, как нам удобно, как нам нравится.


А как ведёт себя человек лишённый эгоизма? Какие совершает действия, для чьего блага, и что служит для него мотивацией?

#438 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:00

В моем понимание стремление познать истину это не желание, а необходимость внутреннего состояния, такое состояние внутреннего поиска, когда его тянет докопаться до причин происходящего и сути всего. 

 

А желание всегда направлено на получение наслаждения, на удовольствие, на получение впечатлений. 

 

 

 

Т.е. желание- оно конечно желание, но мы его так называть не будем,  так как в теорию не лезет. :D Логично.

 

Иллюзия. Буддизм так и говорит. Природу высшего познать умом не возможно. То что может познать ум, это получение опыта от взаимодействия с какими-то объектами и явлениями, и впечатления эти в общем-то иллюзорны. В некотором роде. 

 

Сами подумайте. Если буддисты, да и в индуизме тоже, да и каббалисты в общем-то так же - все говорят о том, что наша жизнь состоит из иллюзий, из ощущений получаемых посредством органов чувств. На эти органы чувств попадают импульсы, сигналы. И мы воспринимаем лишь только то, что способны ощутить, способны воспринять. Мы даже не видим и не слышим все происходящее, только маленький фрагментик. Разве наша жизнь или познанное в нашей жизни не есть иллюзия полученная от впечатлений органов чувств и ума? 

Умом- невозможно. А кто-то предлагает умом? Мы здесь вроде про дзен говорим. :huh: Не? Или дзен- это такая хорошая тренировка для ума? :D


Изменено: Начинающий, 16 Октябрь 2016 - 11:03


#439 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:05

А как ведёт себя человек лишённый эгоизма? Какие совершает действия, для чьего блага, и что служит для него мотивацией?

 

Человек не может лишиться эгоизма. Это часть его воплощенной природы. Это естественная часть живого существа. 

 

Но, эта природа может быть под контролем сознания в идеале. При овладении некоторой степенью понимания, наблюдательности, концентрации внимания, и силы воли, самоконтроля - это становится возможным. 

 

А чаще всего, эта природа самовольна, самобытна, и управляет поведением человека, его умом, тянет его и вовлекает в приключения разного рода. Желания эго как правило растут в геометрической прогрессии и постоянно человек сталкивается с тем, что он омрачен, из-за того что не может реализовать очередные свои желания, а природа его тянет к ожидаемым вещам. Это создает личностный дискомфорт, переживания, агрессию, злость, напряжение. Как правило человек винит еще в этом окружающих. То есть, все эти страдания о которых говорит буддизм, они завязаны на эго, завязаны на ожидания, на желания, на соответствие какому-то образу того, как бы человек хотел жить, кем бы он хотел казаться. 

 

Как ведет себя человек, который держит свое эго под контролем? Он менее подвержен случайным перепадам настроения, депрессиям. Он не ищет на жопу приключений, чтобы кого-то удивить. Он меньше напряжен психически, меньше возмущений и эмоциональных всплесков. И его мотивация может строиться не на эгоистических желаниях, а на каких-то стремлениях к развитию своей внутренней и внешней природы.

Ну, например, в единоборствах, это когда человек тренируется для себя, для здоровья, для развития силы воли, для развития самоконтроля, внимательности, аккуратности. В отличии от тех, кто тренируется ради того, чтобы казаться круче, или достичь каких-то трофеев, кого-то побить. То есть не ради кормления своего образа себя, а ради его структуризации, очищения, обновления. 

 

 

 Какие совершает действия, для чьего блага, и что служит для него мотивацией?

 

 

Это зависит от тех качеств, которые человек накопил в себе. У него есть некоторые внутренние свойства, которые могут быть доминантой и быть причиной для совершения действий, для выбора какой-то профессии, какого-то направления развития. Это очень индивидуально. 

 

Для чьего блага - это уже из области сострадания, в буддизме есть целый пласт такой тематики. Он очень завязан на теме внутренних ощущениях внутри сердца. Если такая способности или свойства у человека есть, он будет на это обращать внимания и заниматься этим вопросом. 

 

Дело в том, что сострадание напрямую связано с уровнем жизненной силы в человеке. Но это уже не совсем дзэн. 



#440 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Октябрь 2016 - 11:07

А как ведёт себя человек лишённый эгоизма? Какие совершает действия, для чьего блага, и что служит для него мотивацией?

Приблизительно вот так: