Перейти к содержимому


  
Фото

Ошибки в представлениях о дзен и в практике дзен


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
495 ответов в теме

#401 trilobit

trilobit

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 71 Сообщений:

Опубликовано 13 Октябрь 2016 - 21:15

Начинающий, про привязанных котов это да. Но вроде буддисты идут на контакт с мозговедами, и так или иначе выпускаются гибриды научного с традиционным. Допустим, Шинзен Янг в этом направлении работает.

И каждый может выбирать по вкусу, из разных вариантов. При этом, любой вариант может оказаться ошибочным с какой-то другой точки зрения.

Изменено: trilobit, 13 Октябрь 2016 - 21:16


#402 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 13 Октябрь 2016 - 21:24

Начинающий, про привязанных котов это да. Но вроде буддисты идут на контакт с мозговедами, и так или иначе выпускаются гибриды научного с традиционным. Допустим, Шинзен Янг в этом направлении работает.

И каждый может выбирать по вкусу, из разных вариантов.

Я не знаю кто такой Шинзен Янг и меня мало интересует с кем на контакт идут буддисты. Меня в основном интересует, что буддизм может дать лично мне и к кому следует обратиться, чтобы получить необходимую информацию. А роль буддизма во вселенских масштабах, оно мне -фиолетово.

Точно так-же, как меня никогда не интересовали проблемы обучения каратэ среднестатистического идиота.  Меня интересовало всегда, чему у данного учителя могу научиться лично я и как сделать так, чтобы он взялся меня обучать.

- Учитель, а правда, что все живые существа в конце концов станут просветленными?

- Вопрос не в том- станут- ли живые существа просветленными, вопрос в том, как стать просветленным лично тебе. (С) Дзенская притча.


Изменено: Начинающий, 13 Октябрь 2016 - 22:02


#403 trilobit

trilobit

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 71 Сообщений:

Опубликовано 13 Октябрь 2016 - 22:43

Начинающий, логично. Но буддизм дает через кого-то - тексты ли, живое ли общение и практику....
Вы через кого получали? В очищенном от привязанных котов виде, или по полной? Просто интересно, честно.

ну по человечески просто - что можно расскажите - как это было, что дало. Что считаете правильной практикой, что - ошибочной. А нет так и нет, тоже не вопрос.

#404 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 13 Октябрь 2016 - 23:57

А я тоже думаю, что много наносного и лишнего во всяких там духовных практиках.

Для меня критерий, собственно, один: помогает или нет.

Пока что все интересно - буддизм, индуизм - но одна беда: в практическом плане эффекта пока ноль.


Изменено: Kung_Lao, 13 Октябрь 2016 - 23:57


#405 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 04:33

Я не знаю кто такой Шинзен Янг и меня мало интересует с кем на контакт идут буддисты. Меня в основном интересует, что буддизм может дать лично мне и к кому следует обратиться, чтобы получить необходимую информацию. А роль буддизма во вселенских масштабах, оно мне -фиолетово.

Точно так-же, как меня никогда не интересовали проблемы обучения каратэ среднестатистического идиота.  Меня интересовало всегда, чему у данного учителя могу научиться лично я и как сделать так, чтобы он взялся меня обучать.

- Учитель, а правда, что все живые существа в конце концов станут просветленными?

- Вопрос не в том- станут- ли живые существа просветленными, вопрос в том, как стать просветленным лично тебе. (С) Дзенская притча.

 

Буддизм вообще-то учит состраданию, в том числе. Сталкивались с этой темой или еще слишком заняты личными интересами?


А я тоже думаю, что много наносного и лишнего во всяких там духовных практиках.

Для меня критерий, собственно, один: помогает или нет.

Пока что все интересно - буддизм, индуизм - но одна беда: в практическом плане эффекта пока ноль.

 

Плохо. Духовные практики предназначены для внутренних изменений, а не для помощи. Чем глубже копаешь свою суть и свою природу, тем больше всякого непростого и сложного всплывает. И некоторые из этих вещей сильно усложняют жизнь, приносят много боли и страданий. 

 

Но. Это не значит что это плохие вещи. Всегда, подходя ближе к основному и самому важному проходишь испытания, в любой сфере деятельности. А если мерить что мне помогает, что делает мою жизнь лучше - так это чистой воды вскрамливание личного эго. Уплотнение его. Был такой фильм Револьвер, там сидел за карточным столом Мистер Мака и рассуждал с вопросами - "А что это дает мне?". В итоге позорно застрелился от такого образа мышления и подхода. Потому что кроме того, что человек вскармливает свое эго, вместе с ним он вскармливает и страхи потерять контроль за ситуацией, что приводит его к ошибкам и провалам. 

 

Ничто не искажает судьбу человека как его эгоизм и стремление добиться конкретных и понятных благ.

 

Использовать духовные практики для укрепления себя - это психическое самоубийство. 


Изменено: Magadano, 14 Октябрь 2016 - 04:33


#406 trilobit

trilobit

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 71 Сообщений:

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 08:03

Magadano, практикующий буддист сказал мне так - что цели в буддизме могут меняться по мере созревания - избегание страданий в этой жизни, в следующих, полное их прекращение. Это правда был не последователь дзен, а последователь тхеравады. (Топпер)

Ориентируюсь на последователей т.н. секулярного буддизма, нацеленных на улучшение качества жизни тут. (Блоги Ширяева-Веряскина)

А Вы на кого?

#407 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 10:40

Начинающий, логично. Но буддизм дает через кого-то - тексты ли, живое ли общение и практику....
Вы через кого получали? В очищенном от привязанных котов виде, или по полной? Просто интересно, честно.

ну по человечески просто - что можно расскажите - как это было, что дало. Что считаете правильной практикой, что - ошибочной. А нет так и нет, тоже не вопрос.

Есть хорошее выражение:"На Пути нет хоженых троп. Идущий по нему одинок и в опасности." Я уже писал чуть выше, что для одного "Порше" будет преградой, а для другого стимулом к развитию. Поэтому, я не буду особо распространяться о том, что я считаю правильным. Все правильно если ведет к поставленной цели. Поскольку цели у всех разные и пути к ним ведут разные, то как определить, что правильно, что ошибочно? ;)

Что дало, вроде как определять не мне, об этом другие высказываться должны.

С чего началось и как было...По разному. Началось все с глупых сомнений. Потом был учитель- китаец, Е.А. Торчинов с лекциями по буддизму. Через него я познакомился с корейскими сон (корейский чань) буддийскими монахами. Долгое время общались, общину сон-буддийскую организовывали. Потом вокруг этой общины начались танцы с бубнами, я понял, что мне это не интересно. Общину прикрыли, дабы народ на ней бизнес не делал, Сынима я отвез в Датцан, передал с рук на руки бурятам. В 2003 году он умер. На сем живое общение закончилось. Это если вкратце. Ну, плюс горы прочитанной макулатуры: сутры, "Чань буддизм" Абаева, Судзуки...и т.д.  Так что, как без котов. С котами. По полной форме. ;)


Буддизм вообще-то учит состраданию, в том числе. Сталкивались с этой темой или еще слишком заняты личными интересами?

 

Учит. Но боюсь у нас с Вами взгляд на сострадание шибко разный. ;)



#408 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 11:17

Буддизм вообще-то учит состраданию, в том числе. Сталкивались с этой темой или еще слишком заняты личными интересами?


 

Плохо. Духовные практики предназначены для внутренних изменений, а не для помощи. Чем глубже копаешь свою суть и свою природу, тем больше всякого непростого и сложного всплывает. И некоторые из этих вещей сильно усложняют жизнь, приносят много боли и страданий. 

 

Но. Это не значит что это плохие вещи. Всегда, подходя ближе к основному и самому важному проходишь испытания, в любой сфере деятельности. А если мерить что мне помогает, что делает мою жизнь лучше - так это чистой воды вскрамливание личного эго. Уплотнение его. Был такой фильм Револьвер, там сидел за карточным столом Мистер Мака и рассуждал с вопросами - "А что это дает мне?". В итоге позорно застрелился от такого образа мышления и подхода. Потому что кроме того, что человек вскармливает свое эго, вместе с ним он вскармливает и страхи потерять контроль за ситуацией, что приводит его к ошибкам и провалам. 

 

Ничто не искажает судьбу человека как его эгоизм и стремление добиться конкретных и понятных благ.

 

Использовать духовные практики для укрепления себя - это психическое самоубийство. 

Магадано, а стоит ли так громко говорить о вещах, в которых мы, если признаться честно, ни хрена не понимаем?

Вот Вы говорите "эго", Вы точно знаете, что это такое?

Но если следовать Вашей логике, тогда и тренироваться на хрен не надо. А что? Уплотнение эго, да еще какое.

 

ЗЫ: но говоря о результате я имею в виду вот что. Допустим, Вы часами поете мантры, и все равно ни хрена не меняется.

Это я и имею в виду под "отсутствием результата".

Вот в христианстве говорят, что блаженны не видевшие, но уверовавшие. В литературе по буддизму/индуизму, которая попадалась мне в руки, говорится, что у них подход иной - можно все-таки увидеть/прочувствовать, тем она меня и привлекла. Но на личном примере пока не получается это сделать.


Изменено: Kung_Lao, 14 Октябрь 2016 - 11:40


#409 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 12:02

 

Ничто не искажает судьбу человека как  стремление добиться конкретных и понятных благ.

ЗЫ: вообще-то как раз у таких людей все обычно хорошо, потому что не страдают лишними иллюзиями.



#410 Aндрей

Aндрей

  • Пользователи
  • 1 147 Сообщений:

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 16:07

Жил был монах и был у него кот, который мешал ему молиться. Так вот, на время богослужений он кота привязывал. У был у него ученик, который не знал зачем учитель кота привязывает. Так после смерти учителя этот ученик завел себе кота и стал его  привязывать, когда молился.

 

Ну можно предположить, что никто кроме самого монаха точно не знал, зачем был нужен кот  ;)

 

Возможно смысл был в том, что заведя кота и заботясь о животном ученик реально духовно улучшался, что гораздо полезнее всего книжного..

 

P.S.  Грамотные учителя умеют сварить "кашу из топора"  



#411 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 16:08

Ну можно предположить, что никто кроме самого монаха точно не знал, зачем был нужен кот   ;)

 

Возможно смысл был в том, что заведя кота и заботясь о животном ученик реально духовно улучшался, что гораздо полезнее всего книжного..

 

P.S.  Грамотные учителя умеют сварить "кашу из топора"  

Притча, Сэр, а не реальная история. :D



#412 Aндрей

Aндрей

  • Пользователи
  • 1 147 Сообщений:

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 16:15

Притча, Сэр, а не реальная история. :D

имхо - попытка смутить неокрепших адептов, заставить усомниться в учении.

 

ученик в начале пути многого не понимает, но это не значит что нужно отбросить все, если значение не ясно.

 

Ученик все правильно делал. Вот когда станет настоятелем - тогда и отвяжет кота, если захочет..



#413 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 16:17

имхо - попытка смутить неокрепших адептов, заставить усомниться в учении.

 

ученик в начале пути многого не понимает, но это не значит что нужно отбросить все, если значение не ясно.

 

Ученик все правильно делал. Вот когда станет настоятелем - тогда и отвяжет кота, если захочет..

Не о том притча-то. ;)



#414 Aндрей

Aндрей

  • Пользователи
  • 1 147 Сообщений:

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 16:21

Не о том притча-то. ;)

это я к тому, что даже выдуманную историю можно трактовать по-разному )))    и утверждать "о том" или "не о том" - смешно  ;)



#415 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 14 Октябрь 2016 - 16:22

это я к тому, что даже выдуманную историю можно трактовать по-разному )))    и утверждать "о том" или "не о том" - смешно  ;)

Посмейтесь, если смешно- это будет по-дзенски.



#416 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 06:21

Magadano, практикующий буддист сказал мне так - что цели в буддизме могут меняться по мере созревания - избегание страданий в этой жизни, в следующих, полное их прекращение. Это правда был не последователь дзен, а последователь тхеравады. (Топпер)

Ориентируюсь на последователей т.н. секулярного буддизма, нацеленных на улучшение качества жизни тут. (Блоги Ширяева-Веряскина)

А Вы на кого?

 

Мне ближе дзэн, даосизм и взгляды раннего буддизм. Но я не практикую буддизм или даосизм в полной мере, и не вижу это для себя как единственно возможную тропу. Есть какой-то свой Путь синтеза разных учений, и буддизм с даосизмом мне дали многое. Но есть и другие не менее полезные учения и не менее загроможденые и обусловленные разными деталями, в которым можно запутаться. 

 

То что я знаю о буддизме - это скорее не прекращение страданий, а некий образ жизни и самосознания, который предполагает возможность придерживаться срединого пути и развивать в себе ряд качеств и свойств, без привязки к внешним результатам. 


Поскольку цели у всех разные и пути к ним ведут разные, то как определить, что правильно, что ошибочно? ;)

 

Абсолютно верно. Цели у всех разные. На мой взгляд определение правильно - не правильно - это классификации ума под конкретную конструкцию сознания, конструкцию  личности. И у каждого, действительно будут свои определения, свои приоритеты. 


Магадано, а стоит ли так громко говорить о вещах, в которых мы, если признаться честно, ни хрена не понимаем?

Вот Вы говорите "эго", Вы точно знаете, что это такое?

Но если следовать Вашей логике, тогда и тренироваться на хрен не надо. А что? Уплотнение эго, да еще какое.

 

ЗЫ: но говоря о результате я имею в виду вот что. Допустим, Вы часами поете мантры, и все равно ни хрена не меняется.

Это я и имею в виду под "отсутствием результата".

Вот в христианстве говорят, что блаженны не видевшие, но уверовавшие. В литературе по буддизму/индуизму, которая попадалась мне в руки, говорится, что у них подход иной - можно все-таки увидеть/прочувствовать, тем она меня и привлекла. Но на личном примере пока не получается это сделать.

 

 

Ну. Как Вам сказать. Об этом стоит безусловно говорить, тем для кого это актуально. Потому что только через общение и сравнение мы обогощаемся разными точками зрения, в которых можем найти какие-то детали и моменты, на которые не обращали внимания сами. 

 

Эгоизм - это проблема. Это проблема материализации взглядов, ощущений, эмоций, принципов. Это создает искажающую призму, через которую мы наблюдаем мир. Человек, заинтересованный в самопознании и познаниии мира, в какой-то момент начинает понимать и замечать как он лично сам портит взаимоотношения, портит возможности для развития в социуме, портит свое настроение и отношение ко всему. И начинаешь отслеживать свои реакции, чтобы понять почему они такие, как это все возникает, по каким причинам, можно ли на это повлиять. 

 

Тренироваться, если следовать моей логике - абсолютно необходимо. Потому что без обновления состояния физического тела, энергия, эмоциональное состояние закисает, человек становится вялым, ленивым, инертным. Тренироваться надо и потому что мозги после тренировок лучше работают, из-за улучшенного кровообращения и поступления кислорода. Тренироваться надо и потому что развивается сила воли и самоконтроль. 

 

Мантры. Я не знаток мантр. Знаю только как бы явление в общих чертах, но сам не сторонник многократного повторения одних и тех же действий в ритуальном значении. Суть мантр - это сонастройка сознания на определенное состояние. Она нужна в том случае, если человек поставил перед собой сделать какой-то серьезный сдвиг в сознании. Обычному человеку живущему в социуме мантры нахрен не нужны. 

 

Есть другие методы. А в плане искать результата от духовной практики (будем считать что это некие упражнения на концентрацию, внимательность, обретение возвышенного, заряженного  внутренней Силой состояния, упражнения на развитие сознания, чувствительности и др) то, во всей этой деятельности нужно учитывать, что природа сознания она более утонченна и более мощная по своему воздействию чем природа ума. При этом, возникает эффект обновления личности и системы взглядов. Тут есть ряд сложностей и трудностей касающихся мотивации. 

 

Обычный человек стремиться реализовать свой потенциал через социум, через карьеру, семью, через достижения целей. Духовная практика она приводит к тому что система ценностей человека может обнулятся и меняться на инные задачи и приоритеты. И тут большая проблема. Если есть к кому примкнуть и держаться, если Путь это действительно твое. То ты идешь смело и результаты по внутренним изменениям будут серьезные. Но в обществе, в обычном, эти результаты будут непризнанными, они будут ни о чем. Они из другой системы ценностей, они не понятны, бесполезны в эгоистическом социуме где цениться сила, воля к победе, лидерство, власть, обладание материальными благами.

А если ты хочешь и в социуме достичь и в духовной практике преуспеть, то получается и ни там и ни там. Отсюда разочарования. 

 

Ну это все вилами по воде. Я бы сказал, что дело вообще не в результатах. И не в целях. Дело в тех состояниях, в которых мы просыпаемся, живем, засыпаем. Можно жить в легком, плавном состоянии, а можно кататься как тяжелый булыжник, сшибая углы, сетуя на жизнь. 

 

А топят человека не ошибки в постижении "возвышенного", топят человека его желания, слепота, стремление урвать побольше возможностей. Когда хотят поиметь духовный мир и стать круче за счет каких-то упражнений, то как правило поиметыми остаются сами люди, с корыстным подходом сунувшиеся в область нематериальной реальности. 


ЗЫ: вообще-то как раз у таких людей все обычно хорошо, потому что не страдают лишними иллюзиями.

 

 

Прошу прощения. По виду деятельности пришлось работать с многими владельцами бизнесов. Если в бизнесе все хорошо, не факт что человек не страдает от проблем со здоровьем, от переживаний о выплате кредитов за бизнес, от проблем с женой или бизнес партнерами. На трон можно залезть на 3-5 лет, можно даже на 10. Но с трона как правило кто-то сталкивает. Жизнь сама или люди, или собственное здоровье или просто крыша едет. 

 

Буддизм учит тому что в общем-то весь мир иллюзия, в том числе наше собственное существование. Любая цель, духовная или материальная - это не более чем иллюзия. Под иллюзией имеется ввиду что мир постоянно в движении, меняется все. Меняются обстоятельства. И удержать что-то на долго в этом круговороте не реально. 



#417 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 10:35

 

Обычный человек стремиться реализовать свой потенциал через социум, через карьеру, семью, через достижения целей. Духовная практика она приводит к тому что система ценностей человека может обнулятся и меняться на инные задачи и приоритеты. И тут большая проблема. Если есть к кому примкнуть и держаться, если Путь это действительно твое. То ты идешь смело и результаты по внутренним изменениям будут серьезные. Но в обществе, в обычном, эти результаты будут непризнанными, они будут ни о чем. Они из другой системы ценностей, они не понятны, бесполезны в эгоистическом социуме где цениться сила, воля к победе, лидерство, власть, обладание материальными благами.

А если ты хочешь и в социуме достичь и в духовной практике преуспеть, то получается и ни там и ни там. Отсюда разочарования. 

 

А топят человека не ошибки в постижении "возвышенного", топят человека его желания, слепота, стремление урвать побольше возможностей. Когда хотят поиметь духовный мир и стать круче за счет каких-то упражнений, то как правило поиметыми остаются сами люди, с корыстным подходом сунувшиеся в область нематериальной реальности. 

 

Буддизм учит тому что в общем-то весь мир иллюзия, в том числе наше собственное существование. Любая цель, духовная или материальная - это не более чем иллюзия. Под иллюзией имеется ввиду что мир постоянно в движении, меняется все. Меняются обстоятельства. И удержать что-то на долго в этом круговороте не реально. 

Вот Вы все предлагаете отказаться от всего: от денег, от карьеры...В свете Вашего последнего высказывания про иллюзию, объясните мне вкратце: если все иллюзия, как меня может продвинуть на Пути то, что я сменю одну одну иллюзию, где у меня есть все: деньги: бабы, карьера и прочие удовольствия, на другую, где мне не надо: ни денег, ни баб, ни водки?

И , если удержать ничего надолго не реально, почему я должен держаться не за баб, а за Путь какой-то? :blink:



#418 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 925 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 11:29

И , если удержать ничего надолго не реально, почему я должен держаться не за баб, а за Путь какой-то? :blink:

Ради духовного роста, просветления, ухода в Нирвану, обретения царства Господнего и далее по списку, ибо Душа(и все духовное) вечно, а все материальное(в том числе и бабы) лишь тлен))))



#419 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 909 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 11:55

Ради духовного роста, просветления, ухода в Нирвану, обретения царства Господнего и далее по списку, ибо Душа(и все духовное) вечно, а все материальное(в том числе и бабы) лишь тлен))))

Пришла тут идея: организовать контору для "помощи следующим по Пути в избавлении от материальных ценностей". Магадано, обращайтесь! От телефона и компьютера, я так понял, Вы еще избавится не успели. Приму безвозмездно.


  • Drake это нравится

#420 Drake

Drake

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 925 Сообщений:
  • Откуда:Липецк, Россия
  • Стиль:Хапкидо (KTHF)

Опубликовано 15 Октябрь 2016 - 12:03

Пришла тут идея: организовать контору для "помощи следующим по Пути в избавлении от материальных ценностей". Магадано, обращайтесь! От телефона и компьютера, я так понял, Вы еще избавится не успели. Приму безвозмездно.

Для этого конторы мало, необходимо свое религиозное течение с высокодуховным кодексом и практиками т.е. то, что Вы создавать не хотите.