Перейти к содержимому


  
Фото

Ошибки в представлениях о дзен и в практике дзен


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
495 ответов в теме

#321 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 799 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 10:18

Ну, я все-таки не понимаю, почему именно Уэсибу считают просветленным. Из того, что я про него читал (хотя, каюсь, особого интереса к его биографии не испытывал), от обычного гражданина он мало чем отличался. 


В основном потому что айкидокам обидно что их "искусство" обычный гражданин придумал))) в меньшей степени потому что Уэсиба скорее всего отличался немного от обычного человека в странную сторону, был ли он просветлённым или нет - сие подвопросно, тем более что мы ещё толком не поняли что такое "просветлённость". 


Изменено: ВиШень, 16 Сентябрь 2016 - 10:18


#322 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 10:24

Ну, я к тому, что Уэсиба, Ояма и другие создатели стилей, безусловно, были людьми талантливыми, обладали харизмой и прочими качествами. Если это можно назвать "просветлением", то соглашусь, что они были просветленными.


Изменено: Kung_Lao, 16 Сентябрь 2016 - 10:24


#323 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 10:27

Ну, я все-таки не понимаю, почему именно Уэсибу считают просветленным. Из того, что я про него читал (хотя, каюсь, особого интереса к его биографии не испытывал), от обычного гражданина он мало чем отличался. Но Вам виднее...

Мне-то с какой стати виднее? ;) Просто Вы сказали, что не слышали ни про одного просветленного,так я вам привел пример. А по поводу понимания...Представьте себе общество слепых, а среди них несколько зрячих. Так вот, слепой зрячего не отличит никогда, а вот зрячий зрячего отличит сразу. В буддизме даже и выражение такое есть: "Будда всегда узнает будду". Так что, по поводу "почему"- это не ко мне, это к этим- зрячим. :D


Изменено: Начинающий, 16 Сентябрь 2016 - 10:27


#324 ВиШень

ВиШень

    ренегад

  • Супермодераторы
  • 15 799 Сообщений:
  • Откуда:Московская область
  • Стиль:Daito-ryu Aikibudo , Aiki-cigun

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 10:32

Ну, я к тому, что Уэсиба, Ояма и другие создатели стилей, безусловно, были людьми талантливыми, обладали харизмой и прочими качествами. Если это можно назвать "просветлением", то соглашусь, что они были просветленными.

(задумалась) кого бы из своих тренеров объявить просветлённым, что бы полноправно смотреть на всех всех прочих как на оно  :D



#325 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 10:45

Ну, я к тому, что Уэсиба, Ояма и другие создатели стилей, безусловно, были людьми талантливыми, обладали харизмой и прочими качествами. Если это можно назвать "просветлением", то соглашусь, что они были просветленными.

Так я выше уже попытался объяснить. Если слепые начнут давать определения тому, что такое зрение и решать, кого считать зрячим, а кого-нет, конфуз может случиться. ;)  



#326 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 10:50

Так вот, слепой зрячего не отличит никогда, а вот зрячий зрячего отличит сразу. В буддизме даже и выражение такое есть: "Будда всегда узнает будду". Так что, по поводу "почему"- это не ко мне, это к этим- зрячим. :D

Спорить, опять-таки, не буду. Правда, прочитав начало поста, я было подумал, что Вы и есть тот самый зрячий.


Изменено: Kung_Lao, 16 Сентябрь 2016 - 10:50


#327 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 10:57

Спорить, опять-таки, не буду. Правда, прочитав начало поста, я было подумал, что Вы и есть тот самый зрячий.

Да не, если почитать о последствиях...Деньги не нужны, бабы не нужны, все мирские удовольствия по боку. Это, приблизительно, как в фильме "Матрица"- жри протеиновую кашу и живи в подземном городе. Зато- реальность. Оно мне надо? :huh:



#328 trilobit

trilobit

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 68 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 11:02

Да не вопрос- сидите на здоровье. Вопрос в другом: чего высидеть-то хотите? Цыплят из яиц? :huh: Или: сегодня посидел лучше, чем вчера, а завтра посижу еще лучше? А Будда увидит такое мое упорство и посадит одесную? :D Вся беда в том, что дзен к интеллекту никаким боком. Интеллект как раз и заслоняет дзен и не дает его обнаружить. Так что, чем сильнее пытаетесь понять, тем сильнее работает интеллект и, соответственно, тем дальше от дзена. :D Приятного сидения!

 

Что лично я для себя хочу, чтобы жизнь парила меньше. впрочем, меня и так сейчас не особо сильно, а вполне (ну более менее) терпимо. Другое дело, если к примеру долбанет - бедность ли, болезни и прочая хрень. Стабильности то нет, временно все в этом мире бушующем. в прошлый раз хрень потрепала((((

 

Можно ли собрать какой-то запас от запаривания? думаю да, вот и любопытствую вопросом.

 

Но это я. А чего насиживают те, кто в монастырях, толком не знаю. Потому как допустим с последователем тхеровады однажды поговорил лично, и в общем на тот момент сказанное им помогло. часика полтора гуляли, спасибо доброму человеку. В гнездо ваджраянцев однажды зашел, смутился, испугался и ушел. А ни одного живого последователя дзен за руку не держал, потому не знаю, что это, как это. может когда и взгляну в глаза.....

 

 четотипа..... всем добра короче, ну мы держимся тут.... как умеем.



#329 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 11:06

(задумалась) кого бы из своих тренеров объявить просветлённым, что бы полноправно смотреть на всех всех прочих как на оно  :D

К сожалению, лично я особых чудес пока не видел. Сознание существующих вокруг меня людей, как и мое собственное, определяют вполне материальные факторы: деньги, отношение со стороны окружающих и т.п. В т.ч. это касается и тренеров.

А такого, чтобы кто-то с невозмутимым лицом шел через все круги ада, пока я не наблюдал.

Хотя это и есть что-то близкое к просветлению в моем понимании, которое я, впрочем, не считаю однозначно правильным.


Да не, если почитать о последствиях...Деньги не нужны, бабы не нужны, все мирские удовольствия по боку. Это, приблизительно, как в фильме "Матрица"- жри протеиновую кашу и живи в подземном городе. Зато- реальность. Оно мне надо? :huh:

Я примерно так и живу :D

Только меня вряд ли можно назвать гигантом духа. Просто складывается так, и особого удовольствия от этой ситуации я не испытываю.


Изменено: Kung_Lao, 16 Сентябрь 2016 - 11:11


#330 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 11:14

 

Можно ли собрать какой-то запас от запаривания? думаю да, вот и любопытствую вопросом.

 

 

Ну, от того, что вы посидите, вперив глаза в стенку, мир-то вряд-ли поменяется, но можно убедить себя, что "там"- ну в нирване за это воздастся. Вариант. "Безмятежность, безмятежность, безмятежность..." (С)  ;)



#331 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 11:21

 

Можно ли собрать какой-то запас от запаривания? думаю да, вот и любопытствую вопросом.

Сложно все, увы. Знал бы ответ, поделился бы, но пока сам ищу его.


Изменено: Kung_Lao, 16 Сентябрь 2016 - 11:21


#332 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 11:24

 

Я примерно так и живу :D

Только меня вряд ли можно назвать гигантом духа. Просто складывается так, и особого удовольствия от этой ситуации я не испытываю.

Т.е. безо всякого удовольствия? Тогда мне это напоминает старый анекдот:

Принимают человека кандидатом в члены КПСС.

-Куришь?

-Курю.

-Бросишь?

-Брошу.

-Пьешь?

-Пью.

-Бросишь?

-Брошу.

-С женщинами легкого поведения?

-Не регулярно.

Бросишь?

-Брошу.

-Жизнь за Партию отдашь?

-А на хрена она мне- такая жизнь?



#333 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 11:28

Т.е. безо всякого удовольствия? Тогда мне это напоминает старый анекдот:

 

А хороший анекдот. Наверное, это можно назвать народным дзеном. 



#334 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 12:13

А хороший анекдот. Наверное, это можно назвать народным дзеном. 

Так дзен: "Хочется спать- спи, хочется есть-ешь"

А в народе их полно- дзенских анекдотов. ;)

Приходит мужик устраиваться на работу.

-А что Вы можете?

-Могу копать.

-А еще что можете?

-Могу не копать.

Только вся беда в том, что  большинство "не копать" не может. Им надо все делать "правильно". Вот и "копает" потому, что так положено. А получается, что делал он, как правильно, а вышло боком- стабильности в мире нет. :(



#335 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 12:26

Не то что бы непонятно, просто как-то внезапно, у меня аж это.....дзен настал на пару секунд.

 

Все просто. Очень много занимающихся этой темой ожидают или представляют себе просветленного человека в образе привычном для нью-эйджеров, когда человек веселый, улыбается, добрый. Но, это не цель, и не причина, такое явление радости и счастья, это действительно побоичный эффект. Он складывается не потому что человек просветлен, а потому что его не омрачают разные заморочки, к которым он привык каждый день. 

 

Но суть в чем, если человек радостный, улыбающийся и счастливый, и добрый - не факт что он просветлен. Он может быть просто в хорошем расположении духа краткосрочно. 


Кстати, вообще не понимаю заморочек насчет этого самого "здесь и сейчас". Взять голыми руками горячую сковородку - никаких сомнений в здесь и сейчас не будет.

 

Заморочек нет. Есть всеми подтвержденный факт. Серьезно практикующие люди - находятся в состоянии здесь и сейчас. У них восприятие отрегулировано. Оно не в мыслях, не в чувствах, а в настоящем моменте. И не в будущем, и не в образе себя, и не в ожиданиях как должно быть. В дзэн говорится о состоянии таковости и восприятии всего так как есть. Это состояние очень хорошо может дать понимание того что такое здесь и сейчас. Но понимание не есть свойство. 

 

Трудности Дзэн в том, что нужно навыки обретать. А обретаются они последовательно, долго и тем трудней, чем человек привык быть собой, привык к своему образу и своим оценкам происходящего и к реакциям. Все это надо преодалеть, отформатировать. Тогда можно выловить нужные свойства и закрепить их как навыки. 

 

В тоже время, сатори может наступить и внезапно. Как опыт. Когда у человека происходит глубокое изменение в восприятии мира и восприятии себя. Как правило это какой-то серьезный крах на жизненном пути, после которого ум уже не может обмануть сознание своей игрой по ролям. 


Изменено: Magadano, 16 Сентябрь 2016 - 12:27


#336 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 12:32

Magadano, а это Вы говорите от себя или кто-то сказал?



#337 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 12:33

Что лично я для себя хочу, чтобы жизнь парила меньше. 

 

Это тупиковый путь. Крайне тупиковый и крайне большая ошибка. 

 

Тут никому не нужны слабенькие отдыхающие сознания. Тут нужны те, кто выстоит, пройдет через трудности и разовьет свой внутренний потенциал. Не будете работать самостоятельно и тренировать, развивать себя - Жизнь сама Вас будет заставлять напрягаться, и более жесткими способами. 

 

Легких путей нет. Самый легкий Путь это падение на дно. 


Изменено: Magadano, 16 Сентябрь 2016 - 12:35


#338 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 12:33

 

Но суть в чем, если человек радостный, улыбающийся и счастливый, и добрый - не факт что он просветлен. Он может быть просто в хорошем расположении духа краткосрочно.

Логично, если деньги есть и начальство не сношает, почему бы и не быть в хорошем расположении. В принципе, я уже написал об этом.



#339 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 12:49

 

 

Тут никому не нужны слабенькие отдыхающие сознания. Тут нужны те, кто выстоит, пройдет через трудности и разовьет свой внутренний потенциал. Не будете работать самостоятельно и тренировать, развивать себя - Жизнь сама Вас будет заставлять напрягаться, и более жесткими способами. 

 

Да ровно наоборот. Если жизнь бьет по мордам, значит прешь не туда. Вместо того, чтобы преодолевать, задумайся и смени направление. А то ведь тут по разному быть может. Может слегка по мордам, а если упорный может и ноги трамваем отрезать, чтобы не пер, куда не велят. ;)


  • Drake это нравится

#340 Kung_Lao

Kung_Lao

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 904 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2016 - 12:51

Да ровно наоборот. Если жизнь бьет по мордам, значит прешь не туда. Вместо того, чтобы преодолевать, задумайся и смени направление. А то ведь тут по разному быть может. Может слегка по мордам, а если упорный может и ноги трамваем отрезать, чтобы не пер, куда не велят.

Кстати, есть такое.

Помнится кто-то сказал: что не убивает, делает сильнее. Но, как вариант, может серьезно покалечить.


Изменено: Kung_Lao, 16 Сентябрь 2016 - 12:53