Перейти к содержимому


  
Фото

Ошибки в представлениях о дзен и в практике дзен


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
497 ответов в теме

#201 bushido

bushido

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Лаовай цюань

Опубликовано 21 Июль 2013 - 18:06

Ну это. Не думать не значит не думать.

Тут речь идет об инном состоянии восприятия, не через ум и шаблонные представления. А о состоянии ясного сознания когда оно смотрит на мир и ощущает его состояние, состояние других людей, живой природы вокруг.

Вот эта работа ясного сознания - это то к чему приходит человек в результате просветления. Понимая что восприятие мира через призму ума это ограниченный взгляд на мир.


Дада, именно так. Мы думаем, что думаем. На самом деле пользуемся заложенными нам с детства символами, паттернами, описываем мир в соответствии с каталогом. Мы даже не пытаемся постичь что то в истинном значении, а интерпретируем все через призму загруженного нам в сознание каталога.

Был такой интересный опыт с обезъянами, который отражает и человеческое поведение.

Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, открывается кран и ВСЕХ обезьян обливают очень холодной водой.
Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Та же ледяная вода. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.

А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она видит злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.
Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).


И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.

#202 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 21 Июль 2013 - 20:18

Интересный концепт с обезъянами.

Про паттерны и шаблоны восприятия - отлично сказано. Тот кто понимает это уже многое достиг.

#203 bushido

bushido

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 53 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Лаовай цюань

Опубликовано 21 Июль 2013 - 21:22

Интересный концепт с обезъянами.

Про паттерны и шаблоны восприятия - отлично сказано. Тот кто понимает это уже многое достиг.


Скажем так, я не сам до этого дошел. Не понял, а скорее принял крупицу сформулированного для понимания обычного человека знания. Так что я ничего то собственно не достиг. Вычитал, а теперь умничаю тут, тешу свое самолюбие, какой я дескать просветленный :D

#204 Такэда Сингэн

Такэда Сингэн

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 362 Сообщений:
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 27 Июнь 2014 - 18:09

Дзен это не состояние - дзен это практика.
Называть дзенское состояние сознания нормальным я бы все же не решился.

 

Дзен таки состояние. А практика это средство для достижения этого состояния. 



#205 MiaoDe

MiaoDe

    Новичок

  • Новички
  • 2 Сообщений:

Опубликовано 20 Март 2015 - 21:40

Основная идея Дзен

Основная идея: окружающее нас пространство – это не набор бездушных предметов, беспорядочных событий и случайных персонажей нашей жизни, с которыми мы почему-то пересекаемся, это – единственная возможность соприкосновения с нашей глубинной природой именно здесь, т.е. в том месте, где мы находимся, и именно сейчас, т.е. в то самое время, когда мы освещаем лучом внимания любой выбранный нами объект.  Это разговор чего-то высшего и непостижимого с нами, а наш ум – это инструмент по интерпретации его посланий. Но послания эти имеют оболочку самых простых, обыденных и даже не всегда заметных вещей. Это задача и тайна, которую мы открываем каждый день, и тогда жизнь становится путем открытий, дорогой познания и постоянного творчества.

Нет ничего случайного и ненужного, все удивительно и гармонично, достаточно лишь понять это, и тогда все окружающее, события, люди, персонажи внешнего и внутреннего мира складываются в удивительную мозаику нашей настоящей индивидуальности.  Случайности, ошибки – это неправильно понятые закономерности, неправильно воспринятое совершенство. Только такое понимание Дзен считается настоящим и эффективным.

Как это ни удивительно, но такой стиль мировоззрения не предполагает какой-то отдельной экзотической философии или сложной технологии, отдельной от жизненного потока. Все и так дано нам «здесь и сейчас» в рамках нашего пути и доступно пониманию даже простого человека, никогда не изучавшего сложных интеллектуальных построений. Как же попасть в измерение «здесь и сейчас»?

Это тонкие тропинки на грани света и тени, путь между умом и сердцем, между духом и материей, между человеческим и божественным. Сначала нужно уловить лишь тонкие проблески истины, а затем, задержав ум на этой зыбкой линии, постепенно сдвигать восприятие от внешней формы к содержанию, от деятельности к действиям. Остановив ум в точке недеяния, окружающее пространство не утихает и опустошается, а начинает вести с нами непрерывный диалог, делясь советами и мудростью из какого-то глубинного источника, который даже трудно назвать и измерить интеллектом, но совершенно не вызывающем сомнений в своей истинности.

Правильное решение отличается от неправильного тем, что вызывает лишь удивление в том, что человек сомневался и не понял этого ранее. Неправильное – сразу сомнительно, затем долго и трудно, а в конце приносит неудовлетворение и разочарование.

Мудрость мира дана нам через интуитивное восприятие (а не интеллектуальное напряжение), которое активизируется только в состоянии недеяния, полной расслабленности ума и тела при предельном обострении тонкого восприятия. И тогда мудрость мира способна пролиться вначале в виде капель, затем тонкого ручейка, а потом и в виде бурного водопада или наводнения, способного затопить собой все пустоты непонимания. Окружающий нас мир наполнен благоуханиями благовоний, даже если их никто не зажигал, и звуками прекрасной музыки, которую никто не играет. Мир - величественный и мудрый учитель и нет других учителей выше него. Все живые существа – это наши помощники на пути глубоких открытий.

Дзен предлагает раскрыть мудрость прежде всего в себе и для этого присоединиться прежде всего к себе, разгадать послания в нашем теле, уме и энергии, в чувствах, духовном подъеме, разочарованиях и страхах, решимости и привязанности, и сострадании. И нет единого для всех ответа на эти вопросы. Для правильного присоединения нужно три важных качества:

1)      Недеяние, вувэй, -это естественность, деконцентрация возбуждающих фантомов, внимательные, аккуратные, но не поспешные действия. Все, что не способствует или мешает такому темпу активности – считается препятствием, отнимающим у нас возможность качественного исполнения задуманного. Такой внутренний враг проявляется, как только мы приближаемся к пониманию сути работы, и предлагает погнаться за двумя, а может и большим, количеством зайцев, чем полностью проваливает любой проект.

2)      Приближение - это остановка ума на объектах нашей внешней и внутренней реальности. В этот момент нужно внимательно посмотреть на все, что, как нам кажется, нас составляет: семью, общество, картину мира, интеллектуальную деятельность, отношение к окружающему, место и время действия.  Здесь существуют два главных препятствия, нежелание признать, что-то или кого-то, составляющих нашу жизнь, избирательное восприятие удачного и понравившегося, затушевывание трудностей и реальных препятствий и недоработок. Это некий вид потакания и жалости к себе, оправданный лишь для больных и отчаявшихся. Второе препятствие – это чрезмерное поверхностное присоединение без проникновения в причину и суть, неоправданное увеличение темпа рассмотрения объекта. Двигать нужно маленькими шажками и ждать внутреннего ощущения проработки темы. Такое ощущение непременно приходит, как на грани за……осторожное обращение с объектом.

3)      Третье качество – Безупречность – направление уже в состоянии решительной борьбы за предельное   качество, конечное идеальное качество, в относительном мире недостижимое. Но эта мысль сама по себе препятствие на этом пути. достижения не будет, но качественность возможна. Мы не идеализируем свои действия, а делаем все реально возможное, и нельзя такого человека обвинить в халатном или безответственном отношении к миру, поскольку он навязал сам себе высочайшие стандарты качества. Мы спрашиваем: «Все ли я сделал для познания данного объекта?» -  и постоянно получаем внутренний ответ и следующее задание. Препятствия в безупречности – это ориентация на абсолютную качественность, поэтому недостижимую заранее и провальную. В результате это дает основания человеку вообще ничего не делать, т.к. и «так сойдет», и человек проигрывает бой за свои идеалы и высокие стандарты, довольствуясь скудной пищей, скромной жизнью и с полным нежеланием что-либо изменить. Второе препятствие - заниженный заранее стандарт, пониженная стартовая планка, - означает неискреннее намерение познать и присоединиться к окружающему. За такую мелкую валюту глубоких откровений не дается, и человек перестает вообще стремиться к достижению и довольствуется философией, что ежели что ему и надо, то Бог, природа и окружающие дадут и так, и нечего тут достигать. Это «путь усталого труженика», потерявшего смысл работать и ждущего откровения запросто так. Безупречность – это путь мужественного воина, борца с несовершенством, спасающего окружающих, принявшего на себ ответственность за все мировые проблемы, но не свернувшего с пути самосовершенствования.

Достижение предельного качества называется «серединным путем», когда непостижимым образом соединяются все противоположные начала. Такой Путь способен вести за пределы человеческого!



#206 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 21 Март 2015 - 13:06

Хорошо написано. 



#207 Константин

Константин

  • Модераторы
  • 4 448 Сообщений:

Опубликовано 21 Март 2015 - 17:43

 

 

Только такое понимание Дзен считается настоящим и эффективным.

интересно, кем считается



#208 link_shi

link_shi

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 464 Сообщений:
  • Откуда:Адыгея
  • Стиль:Сунь ши тайцзи

Опубликовано 22 Март 2015 - 10:11

....

1)      Недеяние, вувэй, -это естественность, деконцентрация возбуждающих фантомов, внимательные, аккуратные, но не поспешные действия. Все, что не способствует или мешает такому темпу активности – считается препятствием, отнимающим у нас возможность качественного исполнения задуманного. Такой внутренний враг проявляется, как только мы приближаемся к пониманию сути работы, и предлагает погнаться за двумя, а может и большим, количеством зайцев, чем полностью проваливает любой проект.

....

 

無為 У Вэй точнее переводимо на русский язык как "ненасилие", искуственные усилия, идущие вразрез с естественными законами, природными законами. Например: вытягивать растущее растение за ростки, с целью ускорить рост. Или барахтаться против течения реки. В этом пункте понятие не раскрыто, хотя оно является фундаментальным как в даосизме, так и в чань-буддизме.



#209 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 22 Март 2015 - 10:44

В России свой дзен. Называется прагматизм. Аналогия У Вэй и концепции неделания в российской древней культуре известна как авось, а в современной культуре как "инициатива **** инициатора". Сакральное ритуальное слово произность на публике не рекомендуется, ибо оно имет эзотерическую природу. 


Изменено: Magadano, 22 Март 2015 - 10:44


#210 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 825 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 23 Март 2015 - 16:51

Вообще к У Вэй есть пара вопросов конечно... тут ведь с одной стороны идея понятна, а с другой можно впасть в праздность, что тоже явно не есть хорошо. И что, многочасовой (если не многодневный) изнуряющий дзадзэн это не "вытягивать растущее растение за ростки, с целью ускорить рост"? Понятно что когда ты уже крутой и мудрый, посидеть - только в кайф, а вот неофитам пойди объясни как это с У Вэй сочетается...



#211 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 23 Март 2015 - 18:39

Вообще к У Вэй есть пара вопросов конечно... тут ведь с одной стороны идея понятна, а с другой можно впасть в праздность, что тоже явно не есть хорошо. И что, многочасовой (если не многодневный) изнуряющий дзадзэн это не "вытягивать растущее растение за ростки, с целью ускорить рост"? Понятно что когда ты уже крутой и мудрый, посидеть - только в кайф, а вот неофитам пойди объясни как это с У Вэй сочетается...

 

Ой-ой. Тема то глубокая. В ней утонуть можно. 

 

Поделюсь так сказать, своими "поверхностными" взглядами. С учетом какой-то предварительной практики и внутренних ощущений, могу сказать о своем понимании этой темы. Предположим что человек привык влиять на мир и совершать действия посредством личности. Через призму ума, через намерение проходящее через личность, и формировать события вовлекаясь в них как объект. Это называется деяние, когда человек оказывает действие непосредственно проявляя волю через себя как личность. 

 

А У Вэй, как неделание, это несколько другой подход к взаимодействию с реальностью и событиями. То есть, не посредством личности, а посредством некоего поля сознания, или высшего я. И не через проявление воли, а через осознания естественного хода вещей и через интуитивное чутье подбирается правильная реакция на текущий момент. Соответственно, есть моменты когда можно делать дела путем совершения выбора или направления концентрации сознания и этого будет достаточно для того, чтобы совершилось какое-то действие. При этом воля не прикладывается, и не происходит действие ума и не происходит действие личности. 

 

Ключивым моментом недеяния является чутье, интуитивное чутье и ощущение пространства-реальности как живой среды, обладающей сознанием. Соответственно, человек "заряженный" осознанный воспринимает реальность как живое существо и доверяет ему. Это убирает многие кармические заморочки, беспокойства, сомнения, страхи, агрессию. Экономит энергию, жизненную силу, и состояние равновесия обретается, такое, естественное. Таким образом, если понаблюдать, изменения отношения человека к реальности, меняет поведение самой реальности, то есть окружающие события и люди как-то мягче становятся. 

 

И если, наш персонаж находится в потоке дао, то есть в равновесии и некоем резонансе на уровне сознания с окружающей реальностью. То его жизненная сила произрастает изнутри наружу не встречая особого сопротивления и не порождая негативных воздействий ни мысленных, ни путем действий в ситуациях. 

 

И все это вместе взятое приводит к Не-деянию. Человек созерцает происходящее в течении дня, не дает своей личности впутываться в дела, которые ему не нужны, не идет на поводу у желаний, не усугубляет ситуации. При этом, для того чтобы какое-то событие нужное, актуальное, полезное произошло, порой всего лишь нужно совершить выбор. Прийти в какое-то место и что-то спросить. Общаясь с человеком - высказать мнение или пожелание. Или просто принять предложение от кого-то. 

 

То есть, в событийном пространстве всегда есть множество вариантов событий и человек просто выбирает что ему делать в каком направлении, с кем и куда. И нужные дела могут делаться как бы сами. Без привлечения ума и силы воли, намерения и ожидания.  Но, это возможно только при наличии определенного состояния сознания. Потому что если человек погружен своим сознанием во внутрь личности, то он не услышит естественность, он будет делать путем анализа и логики, путем намерения и стараний, с прикладыванием сил. 

 

Недеяние это прежде всего Состояние. В котором возможно вышеперечисленное. 

 

Вообще, это наверное не для неофитов, а для отчаянных пацанов, которые уже напрочь отформотировали свои мозги через Пустоту, Шуньяту. 

 

Если сделать краткую выжимку из того что я сказал, то все можно написать абсолютно коротко. Не делать лишних движений. Не лезть куда не звали. Помогать и участвовать там где тебя позвали и где ты полезен. Ну и пожалуй, успокоить свою больную печень, чтобы разные ненужные позывы не мешали/не усложняли жизнь. 

 

П.С. изнуряющий дзадзен ничего не дает. Динамические тренировки чистят ум и тело значительно лучше. 


Изменено: Magadano, 23 Март 2015 - 18:43


#212 link_shi

link_shi

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 464 Сообщений:
  • Откуда:Адыгея
  • Стиль:Сунь ши тайцзи

Опубликовано 25 Март 2015 - 05:41

Ой-ой. Тема то глубокая. В ней утонуть можно. 

Если проблема рассматривается в отрыве от практики в боевых искусствах - легко можно утонуть в словоблудии ни о чём.


Изменено: link_shi, 25 Март 2015 - 05:43


#213 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 015 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 25 Март 2015 - 10:20

Если проблема рассматривается в отрыве от практики в боевых искусствах - легко можно утонуть в словоблудии ни о чём.

Если не трудно, коротенько, своими словами, осветите проблему У вей применительно к практике боевого искусства.



#214 Пух

Пух

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 902 Сообщений:
  • Стиль:лаовай цуань

Опубликовано 25 Март 2015 - 11:41

Если проблема рассматривается в отрыве от практики в боевых искусствах - легко можно утонуть в словоблудии ни о чём

 

А я вот не верю в состояния ,которые возникают не в результате практики (боевых искуств в нашем случае),а под влиянием книг,теорий и т. п. Это все идет от ума и поэтому не является "истинной природой",как говорят буддисты.



#215 HippY

HippY

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 825 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Кендо, Иайдо, Дайто-рю

Опубликовано 25 Март 2015 - 15:12

А я вот не верю в состояния ,которые возникают не в результате практики (боевых искуств в нашем случае),а под влиянием книг,теорий и т. п. Это все идет от ума и поэтому не является "истинной природой",как говорят буддисты.

 

Никогда не знаешь что послужит "толчком" для состояния, может непосредственно практика, может звук прыгнувшей в пруд лягушки, может прочитанная в книге фраза или идея в какой-то теории. Не вижу чем идея хуже в этом плане. Другое дело что без практики хрен "толчка" дождёшься.


Если сделать краткую выжимку из того что я сказал, то все можно написать абсолютно коротко. Не делать лишних движений. Не лезть куда не звали. Помогать и участвовать там где тебя позвали и где ты полезен. Ну и пожалуй, успокоить свою больную печень, чтобы разные ненужные позывы не мешали/не усложняли жизнь. 

 

П.С. изнуряющий дзадзен ничего не дает. Динамические тренировки чистят ум и тело значительно лучше. 

 

Ну в принципе да, этот взгляд на У Вэй наверно применим в практике БИ, хотя и далеко не сразу.

 

И всё ж я склоняюсь к тому, что тяжёлая практика с самого начала полезна. Будь то БИ или дзадзэн. Мозги вправляет, тело развивает, а главное волю закаляет.


Изменено: HippY, 25 Март 2015 - 15:07


#216 Пух

Пух

    Аксакал

  • Пользователи
  • 3 902 Сообщений:
  • Стиль:лаовай цуань

Опубликовано 25 Март 2015 - 15:41

Никогда не знаешь что послужит "толчком" для состояния, может непосредственно практика, может звук прыгнувшей в пруд лягушки, может прочитанная в книге фраза или идея в какой-то теории. Не вижу чем идея хуже в этом плане

 

состояние это приходит само,когда в теле проходят некоторые физиологические процессы .А это происходит в результате определенной работы.



#217 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 262 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 25 Март 2015 - 17:19

Размышления над коренными текстами тоже практика :)



#218 Magadano

Magadano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 136 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:кикбоксинг

Опубликовано 25 Март 2015 - 22:48

И всё ж я склоняюсь к тому, что тяжёлая практика с самого начала полезна. Будь то БИ или дзадзэн. Мозги вправляет, тело развивает, а главное волю закаляет.

 

И правильно. Без практики нет движения и развития. Дзадзен фаза покоя, БИ фаза движения. Оба важны. 



#219 link_shi

link_shi

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 464 Сообщений:
  • Откуда:Адыгея
  • Стиль:Сунь ши тайцзи

Опубликовано 26 Март 2015 - 04:27

Если не трудно, коротенько, своими словами, осветите проблему У вей применительно к практике боевого искусства.

Пожалуйста.

 

Естественные законы развития предполагают постепенное развитие. Например, семени, посаженному в почву необходимы условия для роста и время. Перепрыгивать через этапы развития (игнорировать закон) или форсировать события это насилие. Ненасилие заключается в создании условий для роста: подготовить почву - базовая наработка в боевых искусствах, обеспечить полив и прополку - наблюдение и коррекция результатов, и, связанные с этим, терпеливая работа по охране нежных ростков от затаптывания - соблюдение правил и норм тренировочного процесса, смиренное ожидание результатов в непрерывных ни на день тренировках.

После определенного природой некоторого периода развития - неизбежен успех.

 

Медитация сидя. 

 

Изнурение неприемлемо ни в каком виде. В смысле, если хочется повредить здоровье или свихнуться, то можно :D

Ненасилие предполагает отдых, когда появились первые признаки усталости. Изнурение и есть насилие, когда волевыми усилиями работа продолжается, несмотря на критическую усталость. Это ведет к патологии.

 

Тяжелое. Выполнять тяжелую работу вредно. Это насилие. От работы кони дохнут, что говорить о человеке?! Тяжелая работа - гарантированная болезнь.

 

Наоборот, ненасилие предполагает тонкое, тончайшее чувствование и контроль ситуации. В медитации должно быть легко, удобно и приятно - это ненасилие. Время, отведенное для медитации, определит природа - это ненасилие.Если сидение происходит на природе и тело начинает остывать на сквозняке, нужно быстренько утеплиться - это У Вэй. Если становится неприятно жарко -  переместиться в прохладное место и это У Вэй. Случились [цигун] отклонения - немедленно прервать медитацию.

"Шумящие мысли", если с ними бороться и подавлять - это насилие. Насилием будет противоестественное внушение, например, телу холодно, а медитирующий пыжится, обманывая себя мыслью - "щас согреюсь, я крутой" и происходит изнурение и болезнь.

 

"Праздность", в медитации сидя, приветствуется. Это ненасилие. По крайней мере на начальном этапе медитаций, когда необходимо войти в состояние покоя и безмыслия. А человек привык что-то делать. Как же так, сидеть и ничего не делать? С ума можно сойти. :)


Изменено: link_shi, 26 Март 2015 - 04:35


#220 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 015 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 26 Март 2015 - 10:13

Пожалуйста.

 

О, уважаемый, вот это и называется словоблудие. Все то, что Вы написали в своем объемном посте может быть с тем же успехом приложено: к обучению языку, к обучению вождению автомобиля, к выращиванию цветов- к любой области деятельности и к любому тренировочному процессу. Упорство и труд все перетрут.Своевременность и постепенность. Только это не у вей. У вей- это принципиальное различие между словами "хочу" и "хочется" Меня интересует почему Вас так возмутило рассмотрение принципа у вей в отрыве от практики БИ? Хотя сам Вы именно с отрыве от данной практики его и рассматриваете. :huh:

Ваша фраза:

Если проблема рассматривается в отрыве от практики в боевых искусствах - легко можно утонуть в словоблудии ни о чём.

 

Так что, давайте-ка по делу- почему нельзя рассматривать принцип у вей в отрыве от практики БИ и где именно в БИ можно и нужно прилагать данный принцип?

А то ведь Ваши посты можно расценить, как троллинг. :(


Изменено: Начинающий, 26 Март 2015 - 11:59

  • AM/PM это нравится