Перейти к содержимому


  
Фото

Про недостаток веры и преданность


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
42 ответов в теме

#21 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 08 Март 2005 - 16:09

11111111

#22 Jiulongtang

Jiulongtang

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 130 Сообщений:
  • Откуда:Все мы родом из детства
  • Стиль:Тайцзигун семьи У 吴氏太极功

Опубликовано 08 Март 2005 - 16:09

например, я знаю, что в соседней комнате находится, к примеру, стул...
я не могу верить в то, что его там нет, если я достоверно знаю, что он есть...
но, если я этого не знаю, то ничего не мешает верить в его наличие/отсутвие в соседней комнате...

кстати, далее по теме я нашел еще несколько примеров, моему утверждению... почитайте...


Казуистика

Вера - глубинная сопричастность.

Поэтому она неразрывна со знанием. (Не путать с фанатизмом).

Знание же идет от сердца к сердцу.

#23 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 08 Март 2005 - 19:20

загляните на http://www.holyfire.org
Там о христианском ежегодном "чуде" - священном огне на пасху. Отрицать это явление невозможно, объяснить подтасовкой и обманом в течение практически 2000 лет тоже. Попробуйте объяснить исходя из имеющихся знаний.


Имеется ввиду как такой фокус устроить можно? Могу рассказать ;).
При этом я не отрицаю возможность "чудес" как чего-то, для чего пока нет средств сколь-либо полного описания. Эволюция например тому хороший пример (там до сих пор неясностей куча). Я даже могу предположить существование феномена самовозгорания и размышлять на тему причин. Даже божественное вмешательство могу предположить - это будет одной из последних гипотез, уже ненаучной правда - ввиду непределённости термина...
Но... вероятность реальности феномена в описанном случае - ничтожна, поскольку церковь столько раз ловили за руку... Более того, такие фокусы отвращают от христианства умных (в моём представлении) людей, так что организаторов надо бы самим христианским иерархам проверять с пристрастием и отлучать безжалостно.

#24 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 08 Март 2005 - 19:23

Знание же идет от сердца к сердцу.


??? :shock: ;)

#25 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 08 Март 2005 - 19:41

dan14444
Организаторов чего? В данном конкретном случае никто ничего не организовывает, а если Вы предпочитаете столкнувшись с непонятным или не соответствующим Вашему мировоззрению поскорее отворачиваться и еще на всякий случай темные очки одевать, то переубеждать и даже просто о чем-то спорить с Вами занятие изначально бесполезное (причем для обеих сторон).
На всякий случай еще раз обращу Ваше внимание на то, что этому явлению уже о-очень много лет и тогда средств для подобного "фокуса" просто не было и еще на то, что сейчас это уже с самых разных сторон пытались исследовать доступными научными методами.

#26 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 08 Март 2005 - 19:48

;) Немного не так - я считаю появление интересного феномена в тех условиях слишком маловероятным, чтобы тратить на него своё время. Тем более, что ни доказательств, ни попыток независимых экспертиз... Уж больно репутация у "организаторов" поганая...

#27 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 08 Март 2005 - 20:03

Как говорится флаг Вам в руки, я с самого начала просил не принимать за "пропаганду", но просто - это далеко не единственное "необъяснимое" явление, просто это из наиболее ярких. Еще по крайней мере одно находится в 70 км от Москвы и уж его то со всех сторон пробовали "исследовать", одна вот загвоздка исследователи не знают как это можно сделать - типа всем известной мартышки с очками.

#28 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 08 Март 2005 - 20:25

Вы это явление наблюдали? Тогда описывайте, любопытно...

#29 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 08 Март 2005 - 21:06

Вы уж извините, я опять из той же темы. Сам рассказывать не собираюсь, но можете мне поверить, что там почти ежедневно бывает множество желающих увидеть.
http://www.zelenogra...u/news/1895/221

#30 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 08 Март 2005 - 21:31

Да, мы действительно говорим на разных языках. Продолжать смысла нет.

#31 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 09 Март 2005 - 01:29

Кстати, репутация и у научных исследований бывает не чиста. Например, мне попадались сведения – увы, сейчас точный процент не вспомню, как и источник (чуть ли не Science или Nature) – что очень большое количество (кажется >75%) публикаций по молекулярной биологии в научных журналах так или иначе подтасованы – по грантам отчитываться-то как то надо.
Насколько мне известно, церковь обычно не против, чтобы «чудеса» исследовали, правда, по-моему, всех кого угодно к ним не допускают. Только вот результаты мне не попадались - но я и не интересовался, разве что про исследование Туринской плащаницы в «Компьютерре» читал. Может и в Иерусалимском храме что-то исследовали?
Вопрос ещё в том, насколько рациональное сознание сможет принять явления, которые не укладываются в прокрустово ложе научного подхода – повторяемости, фальсифицируемости и т.д.? Куда проще всё это отрицать. Вот, например, то же ки, ци (и т.д.) – вполне реально существует, чувствовал и не раз. Но вот как это объяснить, что бы мозги не закоротило – неизвестно и доказать, что такие странные явления существуют некоторым знакомым с излишне научным подходом мне так и не удалось. Поскольку сами не чувствуют, то пытаются доказать, что это иллюзия в том или ином виде. Увы, людей с зашоренным сознанием везде хватает. Для меня существование ки для меня это не вопрос веры, это вопрос реальности, пускай даже психической, только вот объяснить я это не пытаюсь, правда и пользоваться не могу, потому как не могу контролировать. :shock:

#32 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 09 Март 2005 - 02:38

Для меня вопрос ки (ци, праны, "внутренней энергетики") - это тоже вопрос не веры, а реальности и к сожалению пока на том же уровне. Т.е. почувствовать могу, а как пользоваться не знаю, но оказывается, что очень много людей, действительно, предпочитают закрывать глаза на неизвестные им вещи, что по крайней мере не очень умно выглядит. Примерно как "если я не был в Сингапуре, то значит его не существует, а если вдруг и существует, то я там в ближайшее время не буду, следовательно он мне бесполезен, следовательно его тем более не существует."
А по поводу всяких независимых проверок и экспертиз, то все это, разумеется, проводилось, наверное при желании что-нибудь об этом и в интернете найти можно. То, что не всех к подобным экспертизам допускают тоже вполне понятно, а то живо найдутся желающие "разобрать все по винтику", не заботясь о том получится ли у них разобранное восстановить.
Я вспоминаю, как я примерно в 6-7 - илетнем возрасте взялся бабушку свою вразумлять и объяснять ей, что Бога нет, так одним из основных моих аргументов было то, что ни я, ни она и вообще никто его не видел; ну и как же можно после этого говорить, что он есть. :wink:

#33 dan14444

dan14444

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 043 Сообщений:

Опубликовано 09 Март 2005 - 10:45

Кстати, репутация и у научных исследований бывает не чиста. Например, мне попадались сведения – увы, сейчас точный процент не вспомню, как и источник (чуть ли не Science или Nature) – что очень большое количество (кажется >75%) публикаций по молекулярной биологии в научных журналах так или иначе подтасованы – по грантам отчитываться-то как то надо.

Да кто ж спорит? Один хоакс с холодным термоядом чего стоил! :( Но дело в принципиально другой философии - построенной на эксперименте и отрицании абсолютных истин. Пусть и не все из занимающихся наукой этой философии следуют...

Насколько мне известно, церковь обычно не против, чтобы «чудеса» исследовали, правда, по-моему, всех кого угодно к ним не допускают.

Вот-вот, "исследователей" оччень тщательно отбирают... Уверен, что приди я с предложением провести экспертизу - найдётся 1000 и одна причина, почему всё можно, а вот этот контроль - нельзя...
Впрочем, это я не о церкви в целом - там разные случаи бывают, а о приведённых примерах. Уж очень язык у их публикаций специфический - натренировавшись оценивать степень достоверности серьёзных работ - такое видится как плакат "ВНИМАНИЕ, ВРАНЬЁ".

Только вот результаты мне не попадались - но я и не интересовался, разве что про исследование Туринской плащаницы в «Компьютерре» читал. Может и в Иерусалимском храме что-то исследовали?

Про плащанницу я недавно в Chem. Engeneering News, по-моему, статейку читал... Или в Science? Там как раз кто-то размышлял, можно ли по степени окисления пигментов хоть что-то сказать о возрасте, с учётом небезызвестной варки в масле.

Но вообще сейчас для любой религии делать опору на чудеса - заведомый проигрыш. В отличии от основной концепции - существования бога - которая с наукой не конфликтует, поскольку не лежит в области её применения.

Вопрос ещё в том, насколько рациональное сознание сможет принять явления, которые не укладываются в прокрустово ложе научного подхода – повторяемости, фальсифицируемости и т.д.? Куда проще всё это отрицать.

Да никто "всё" не отрицает. ;) Просто наука описывает то, что можно описать и можно применить. Если нет повторяемости и возможности проверок - нет смысла строить модели, как нет смысла доказывать или опровергать существование господа бога - всё равно всё останется болтовнёй.

Вот, например, то же ки, ци (и т.д.) – вполне реально существует, чувствовал и не раз. Но вот как это объяснить, что бы мозги не закоротило – неизвестно и доказать, что такие странные явления существуют некоторым знакомым с излишне научным подходом мне так и не удалось. Поскольку сами не чувствуют, то пытаются доказать, что это иллюзия в том или ином виде. Увы, людей с зашоренным сознанием везде хватает.


Гы! Я тоже "ци" чувствовал, психотренингами занимаюсь давно и т.п. Но чтобы доказать, что это не является самовнушением - нужен независимый от сознания результат. Который можно измерить. Пока я сумел измерить лишь изменение функций организма - например падение сопротивления кожи в задействованных активных точках. Вот это можно изучать - если кто даст денег или у кого будет энтузиазм. Но это не слишком перспективно - никакие "космические энергии" здесь не при чём - механизмы реализации вероятно несложны, а для аккуратного описания причин таких вещей на клеточном и молекулярном уровне пока недостаточно инструментов. Уровень современных исследований хорошо отражает тот же Science - и описать, что именно присходит в мозгу при формировании, скажем, образа - пока не получается - слишком много переменных.
Вот если сможешь свечку взглядом зажечь, да у меня в лабе, да со всеми контролями - это будет интересно и перспективно, и финансирование найдём :( .

#34 AndrewAZ

AndrewAZ

    Новичок

  • Новички
  • 7 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск

Опубликовано 09 Март 2005 - 11:19

Насчет энергии - думаю что управлять своим телом можно с помощью совершенно разных восприятий. В конце концов любой действие - это набор сигналов, подаваемых мозгом. Но чтоб эффективно эти сигналы генерировать сознание использует различные модели. Чтобы наработать модель, привязать ее к реальности нужны тренировки. Чем больше действий поддерживает модель, тем большему с помощью нее можно в конце концов научиться. Скажем, если ты уверен, что твой кулак - просто набор хрупких костей и немного наросшего мяса - никогда не сможешь кирпичи разбивать. Но, с другой стороны, даже если годами себя будешь воздушным шариком воображать - далеко не улетишь. Верить надо в меру.. ;)

#35 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 09 Март 2005 - 17:06

Вот, например, то же ки, ци (и т.д.) – вполне реально существует, чувствовал и не раз. Но вот как это объяснить, что бы мозги не закоротило – неизвестно и доказать, что такие странные явления существуют некоторым знакомым с излишне научным подходом мне так и не удалось.


Достаточно давно пораллельно термину "ци" в США используют понятие биоэлектричества, и на этой основе вполне нормально и исследуют и изучают, и даже новые методики воздействия на чел. организм придумывают. Не надо придумывать велосипед, тем более - в век автомобилей.

#36 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 09 Март 2005 - 20:06

Биоэлектричество, разумеется, изучается и используется в той же медицине, но это проявление ци, или внутренней энергетики, а не природа явления. В Китае понятием "ци" в медицине уже веками пользуются и вполне успешно. При этом мне восточный подход в этой области гораздо больше нравится т.к. там принято лечить больного, а не болезнь. Давно уже известно - что для одного лекарство, то для другого может оказаться ядом. Каждый человек фигура уникальная в своем роде. :)

#37 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 10 Март 2005 - 17:11

Биоэлектричество, разумеется, изучается и используется в той же медицине, но это проявление ци, или внутренней энергетики, а не природа явления.


Биоэлектричество и ци используются как синонимы, а не как разные названия разных вещей. Если вам интересна природа - изучайте ТКМ, там все по полочкам разложено.

В Китае понятием "ци" в медицине уже веками пользуются и вполне успешно.


Используется не понятие, а концепция, под которой лежит серьезная теория.

При этом мне восточный подход в этой области гораздо больше нравится т.к. там принято лечить больного, а не болезнь. Давно уже известно - что для одного лекарство, то для другого может оказаться ядом. Каждый человек фигура уникальная в своем роде. :)


Это одновременно и так и не так. Законы общие, тела - разные. Иглоукалыванием например даже домашних животных лечат - кошек, собак и лошадей. :)

#38 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 10 Март 2005 - 20:25

А о чем спор-то ?

#39 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 10 Март 2005 - 20:34

Вот если сможешь свечку взглядом зажечь, да у меня в лабе, да со всеми контролями - это будет интересно и перспективно, и финансирование найдём :D .

Издеваешься, да? :) Такие возможности мне кажутся чем-то заоблачным, меня пока всё больше отработка укеми интересует.

Гвоздь
А можно ссылки на научные или научпоповские русскоязычные или англоязычные материалы? Просто я, наткнувшись на пару опусов в стиле «Физики веры» ("…Когда над свечой читают молитвы, звуковые вибрации вызывают колебания плазмы, и она переводит их в торсионные волны, которые восходят к Богу" – мне хватило этой надписи на обложке :twisted: ), теперь всё это энергетическое чтиво предпочитаю обходить стороной.

#40 alex-m

alex-m

    Аксакал

  • Пользователи
  • 5 450 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:каратэ, рукопашный бой

Опубликовано 10 Март 2005 - 23:38

"Псевдомастеров" хватает в любой области, первое чему они учатся и что неплохо-таки умеют - это засорять (засирать тоже годится) людям мозги. Но ориентируемся мы все же не на них, я надеюсь. То, как человек спичечный коробок по столу двигает, не дотрагиваясь до него, я и сам видел. У меня на тренировке еще один человек положил ребенка на 2 табуретки (головой и пятками), а после этого еще одного мальчишку на него поставил. Мальчишкам было лет по 12, никакого гипноза там не было, они оба разговаривали и на вопросы отвечали т.е. тот, который лежал был в полном сознании.
Потом, уже после тренировки, когда я все же некие сомнения начал высказывать, он сам улегся на эти табуреки и предложил мне на него сесть, что я и сделал. Все в порядке - он лежит, я сижу, друг с другом беседуем. Такой физической силы, чтобы подобный "фокус" сделать у него не было, нетренированный он был и не очень молодой уже. Другие непонятные вещи он тоже показывал, хотя и не хотел, - это уж просто я к нему пристал.
Чисто физической силой это не объясняется - здесь, по крайней мере, подключение мозгов должно быть, чтобы вызвать или высвободить (называть можно как угодно) нечто дополнительное. Может быть ту же обычную физическую силу, но обычному человеку недоступную. Кто раньше этого не делал - можете попробовать и убедиться. Хотя кто я такой, чтобы моим словам вдруг поверили?
Кстати ничего молитвенно-религиозного там и близко не было.