Перейти к содержимому


  
Фото

Прошу помощь клуба! выручайте, братцы!


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
19 ответов в теме

#1 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 27 Февраль 2008 - 12:14

Пришло мне в сообщество вот такая загадка.
http://blogs.mail.ru...E1EC49CE9D.html
К стыду своему я незнаю, что это.
Прошу помощи "Клуба знатоков" и в первую очередь Левиуса!

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Опубликованное фото

#2 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 27 Февраль 2008 - 15:08

Не открываются с работы. Ждитттте

#3 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 27 Февраль 2008 - 22:46

Не... Так по фото не скажу. 1. По форме ничего сказать не могу. Какого то такого однозначно похожего типа не могу вспомнить. Надо в руках покрутить, или хотя бы более крупные фотки с масштабной линейкой. И то, можно будет только предположения строить. Не могу понять что там за рисунок(фактура) на клинке. Судя по всему, хвостовик, скорее всего просто чем то обматывался. Собственно это даже не хвостовик, а рукоять.... А что это такое я не скажу... предположения следующие: какая-то разновидность мачете, меч какого-то африканского племени, китайсий парный нож(мачете), вообще может быть какая то морская хрень...например что-то разделочное из инвентаря китобоев 19 в.... не не знаю.

А вообще, меня не покидает ощущение, что это не антиквариат, а нечто штампованное из проката с навешенными бирками. Или вырезано болгаркой

#4 Оливер

Оливер

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 157 Сообщений:
  • Откуда:Voronezh

Опубликовано 27 Февраль 2008 - 23:27

Знать бы где нашли где достали. А так может еще быть какойнить абордажной фигней - дешево и сердито.

#5 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 28 Февраль 2008 - 00:00

Знать бы где нашли где достали. А так может еще быть какойнить абордажной фигней - дешево и сердито.

Вряд-ли специально абордажной...скорее промысловой, прекрасно годящейся для абордажа. Особенно, учитывая что большая часть британских и североамериканских каперов в мирное время были китобоями.

#6 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 29 Февраль 2008 - 11:37

Еще одна догадка.... я все не мог вспомнить, что из виденного в молодости мне эта штука напоминает.... вспомнил.... мечи кочевников-таурегов.
Я ни разу не видел их вне ножен( те тауреги к которым я подходил близко- были мирные :blink: ). Но, мне кажется что форма рукояти идентична и пропорции совпадают. А, поскольку речь идет об ужасно кочевом народе, да еще из жуткой пустыни, мне кажется что их мечи должны быть достаточно примитивными, бикоз оф доступная производственная база.

#7 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 29 Февраль 2008 - 16:38

Еще одна догадка.... я все не мог вспомнить, что из виденного в молодости мне эта штука напоминает.... вспомнил.... мечи кочевников-таурегов.

Уважаемый Levius,
вроде бы традиционные мечи туарегов (такуба) всё же имеют несколько иную форму. То есть, если, к примеру, вот этот источник не вводит в заблуждение (прошу прощения, привёл первую попавшуюся под руку ссылку, точнее искать нет времени :blink: ).

И относительно дамаска на приведённом снимке меня также "терзают смутные сомнения". Уж больно рисунок кажется крупным и регулярным. Но по представленному снимку я не могу ничего определённо утверждать. :blink:

Изменено: Webmaster, 29 Февраль 2008 - 16:40


#8 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 29 Февраль 2008 - 16:42

Уважаемый Levius,
вроде бы традиционные мечи туарегов (такуба) всё же имеют несколько иную форму. То есть, если, к примеру, вот этот источник не вводит в заблуждение (прошу прощения, привёл первую попавшуюся под руку ссылку, точнее искать нет времени :blink: ).


Чешет репу... Какие-то очень "цивильные" мечи для народа "не имеющего своей технологии стали"...
Там на ссылке - не какие-то примитивные самотыки, а "все равны как на подбор!" И украшены. Прямо какая-то Грановитая Палата Московского Кремля! :blink: А не африканская пустыня!

Опубликованное фото

Опубликованное фото

Изменено: Gamrin, 29 Февраль 2008 - 16:50


#9 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 29 Февраль 2008 - 16:51

Чешет репу... Какие-то очень "цивильные" мечи для народа "не имеющего своей технологии стали"...
Там на ссылке - не какие-то примитивные самотыки, а "все равны как на подбор!" И украшены. Прямо какая-то Грановитая Палата Московского Кремля! :blink: А не африканская пустыня!


Уважаемый Gamrin,
если я правильно понимаю, эти мечи изготавливали не сами туареги. К тому же указанные снимки показывают "необычно хорошо отделанные экземпляры". Можно предположить, что массовые мечи были гораздо проще, просто "приведённая выборка не является репрезентативной". :blink:

Изменено: Webmaster, 29 Февраль 2008 - 16:53


#10 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 29 Февраль 2008 - 16:57

Уважаемый Gamrin,
если я правильно понимаю, эти мечи изготавливали не сами туареги. К тому же указанные снимки показывают "необычно хорошо отделанные экземпляры". Можно предположить, что массовые мечи были гораздо проще, просто "приведённая выборка не является репрезентативной". :blink:

Всё равно, это нечто вроде каролинга. С самым верхним "тесаком повара Прокопия" :blink: конструктивно не имеют ничего общего...

#11 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 29 Февраль 2008 - 17:14

Уважаемый Levius,
вроде бы традиционные мечи туарегов (такуба) всё же имеют несколько иную форму. То есть, если, к примеру, вот этот источник не вводит в заблуждение (прошу прощения, привёл первую попавшуюся под руку ссылку, точнее искать нет времени :blink: ).

И относительно дамаска на приведённом снимке меня также "терзают смутные сомнения". Уж больно рисунок кажется крупным и регулярным. Но по представленному снимку я не могу ничего определённо утверждать. :blink:

Не, этот источник однозначно не вводит. Но, понимаете-ли, это атрибутика знати. Я лично за год близко не видел подобных изделий в жизни, только в антикварных лавках. А то о чем я говорю-это как кинжал бедуина, то что носили все. И повторюсь, мне показалась знакомой именно рукоять, а сам я клинка не видел. Что касается мечей по ссылке- меня они всегда сами по себе удивляли. Уж больно они не похожи ни на один другой тип оружия в регионе. И вообще достаточно странен для кочевника. Хотя западнее, в Марокко были в употреблении прямые мечи, так называемые марокканские флиссы, абсолютно прямые по спинке длиные мечи, похожие на тунца со срезанным спиным плавником.
А специально для Gamrina, могу сказать, что если Вы хорошенько ознакомитесь с продукцией представленной на выставке "Клинок" и особенно, если влезете за кулисы, Вы обнаружите, что количество тех кто делает хороший дамаск, или, паче того, хороший булат, НАМНОГО меньше количества тех, кто делает и продает клинки из булата и дамаска. Я надеюсь, моя мысль понятна?

Еще добавлю, что если какой-то народ имеет тип оружия, абсолютно непохожий на таковые у окружающих,
то никто, кроме самого этого народа делать его не сможет. А условия жизни туарегов таковы, что, в отличии от воинов Чингиз-Хана, они не могли пленить и водить с собой мастеров. Туареги брали пленников, но для того чтобы сразу продать работорговцам, чьи карваны до конца 19 в. пересекали Африку в обоих направлениях от Берега слоновой кости и до Эфиопии, и от Средиземного моря до экватора. Туарегов считали одними из самых свирепых воинов Африки. Выше их ставили тлько "быстроногих" массаев, визитной карточкой которых были копья с длинным наконечником, выглядящим как прямой меч. Вооруженные магазиными винтовками арабы-работорговцы. люди не трусливые, постоянно пересекающие Черный континент, не боящиеся хищников, воинов диких племен, едва заслышав боевой клич массаев, бросали оружие и молились чтобы Аллах сохранил им жизнь.
Но, по-сравнению с туарегами, у массаев были просто райские климатические условия. Хуже чем у них условия жизни были лишь у бушменов в пустыне Намиб.

#12 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 29 Февраль 2008 - 17:14

Но, понимаете-ли, это атрибутика знати.

Уважаемый Levius, согласен, именно знати.

А то о чем я говорю-это как кинжал бедуина, то что носили все. И повторюсь, мне показалась знакомой именно рукоять, а сам я клинка не видел.

Точно! Спасибо, благодаря Вам я понял, что именно мне напоминал мне снимок. Но у тех кинжалов (по крайней мере, у тех, что мне доводилось видеть и держать в руках) клинок изогнутый и довольно короткий. Так что, опять не похоже. :(

Что касается мечей по ссылке- меня они всегда сами по себе удивляли. Уж больно они не похожи ни на один другой тип оружия в регионе. И вообще достаточно странен для кочевника.

Если я правильно понимаю, то туареги эти мечи не сами изготавливали, а закупали.
В том же источнике (в моём вольном переводе):
Кузнецы -- ineden -- которые изготавливают клинки и оправу этих мечей, имеют преобладающую суданское негроидное происхождение и формируют отдельную касту, которая имеет свой собственный секретный язык tenet. Члены касты кузнецов не вступают в брак с туарегами, и часто считаются наделёнными темными мистическими силами (Nicolaisen (1997, стр. 57 - 61)).

...А во многих фильмах "про страшных туарегов" их обычно "вооружали" кривыми саблями. :)

Изменено: Webmaster, 29 Февраль 2008 - 17:20


#13 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 29 Февраль 2008 - 17:23

Уважаемый Gamrin,
если я правильно понимаю, эти мечи изготавливали не сами туареги. К тому же указанные снимки показывают "необычно хорошо отделанные экземпляры". Можно предположить, что массовые мечи были гораздо проще, просто "приведённая выборка не является репрезентативной". :)

Как и все кочевники, туареги очень любили выделять себя цветом и украшениями, хотя в их одеждах, несмотря на жару пустыни много черного. Я не разбираюсь в этом, но, насколько я помню, украшения их мечей-это не просто украшения. Там целая книга, которая кроме их соплеменников никому ничего не говорит, типа узелкового письма майа. Если бы мне сейчас вдруг предложили выбирать как прожить жизнь заново, я бы выбрал изучения туарегов и того региона. :(


Уважаемый Levius, согласен, именно знати.

Точно! Спасибо, благодаря Вам я понял, что именно мне напоминал мне снимок. Но у тех кинжалов (по крайней мере, у тех, что мне доводилось видеть и держать в руках) клинок изогнутый и довольно короткий. Так что, опять не похоже. :(


Если я правильно понимаю, то туареги эти мечи не сами изготавливали, а закупали.
В том же источнике (в моём вольном переводе):
Кузнецы -- ineden -- которые изготавливают клинки и оправу этих мечей, имеют преобладающую суданское негроидное происхождение и формируют отдельную касту, которая имеет свой собственный секретный язык tenet. Члены касты кузнецов не вступают в брак с туарегами, и часто считаются наделёнными темными мистическими силами (Nicolaisen (1997, стр. 57 - 61)).

...А во многих фильмах "про страшных туарегов" их обычно "вооружали" кривыми саблями. :)

Да, Голливуд чем хошь вооружит. Вот про кузнецов я не знал. Но дело в том что туареги вообще ни с кем не мешаются. они берегут голубую кровь.

#14 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 01 Март 2008 - 03:13

ДА, тема туарегов раскрыта... Теперь надо про догонов и Сириус.
Ну и понятно про клинки догонов (если у них были)
Вобщем, раскрыли мне тайну девайса.
Экспонат музейный, цифры на бирочке -год. 1367 .
да, дамаск, но не современный. Турция. Такие были у них ятаганы, если верить автору... А вот рукоять сгнила.
Кстати, тут упоминалась флисса- так их есть у нас:
Опубликованное фото
Северо-африканская флисса из коллекции... ну, неважно.
Если у кого вопросик позаковыристее есть- давайте. Зададим в ответ.
Но желательно не произведения кузнецов-авангардистов.

#15 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 01 Март 2008 - 11:56

Это флисса-как флисса, похожих изделий полно от Алжира до Коканда....кстати были кокандские шашки почти прямые с такой же рукоятью.....а вот марокканские флиссы...они изящнее.....словами не передать. Единственное что могу посоветовать - есть такой интернет-магазин Layon's Gate. Там иногда выставляют на продажу 1-2 флиссы. Правда мне сомнительна их антикварность. Их и сейчас делают как 300 лет назад и продают недорого.

Что касается того изделия...может и ятаган, хотя я сомневаюсь. У турок были похожие девайсы. Затрудняюсь сказать как назывались. Есть известное полотно, изображающее триумфальное появление польского короля Яна Собесского на поле битвы под Веной и начавшийся разгром турок. Там на переднем плане изображен сраженный анатолийский пехотинец, в момент начала падения на землю, с кожаным щитом и вот с таким вот коротким, широким почти прямым клинком. Правда рукоять другая по форме. Но очень похожий по форме, почти 1:1 клинок можно узреть на картине изображающей победу североамериканского 48 -пушечного фрегата "Конститюшн" над британским кораблем.

Изменено: Levius, 01 Март 2008 - 11:57


#16 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 01 Март 2008 - 13:10

Что касается того изделия...может и ятаган, хотя я сомневаюсь. У турок были похожие девайсы. Затрудняюсь сказать как назывались.

Вот и мне кажется мало похоже на ятаган... Больше на мачете похоже.
Потребую ссылок - где находиться, в каком музее и тд.
Как брата прошу (как туарег туарега ) - дай что-нибудь в ответ- како-то фото историч девайса позаковыристее. Пущай там тоже помучаются.

Изменено: petr, 01 Март 2008 - 13:18


#17 Webmaster

Webmaster

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 187 Сообщений:
  • Откуда:Москва, Россия
  • Стиль:Прогулки

Опубликовано 01 Март 2008 - 13:22

Вот и мне кажется мало похоже на ятаган...

Уважаемый Пётр, действительно, форма клинка мало похожа на ятаган (мягко говоря, изгибы (вогнутость и выпуклость) не очень выражены, да и пропорции не те). И мне казалось, что само название "ятаган" появилось несколько позже -- в XVI веке (но я могу и ошибаться, это по памяти).

Ещё смущает такой момент: если известна точная датировка изделия с точностью до года, то оно -- как правило, -- должно быть "засвечено" в литературе (поскольку имеет известную историю и т.п.). Не так уж много изделий, для которых точно известен год их создания (если он явно не указан на самом изделии, чего мы в данном случае не наблюдаем).

#18 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 01 Март 2008 - 13:59

Будем ждать ответ с какой-то проверяемой через инет инфой. Пока мне только на словах сказали про ятаган, чему я сильноудивился. Абсолютно не похож.

#19 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 02 Март 2008 - 21:39

Ну, кстати, вопрос решается просто: пусть приведет доказательства своего утверждения, что это ятаган.

#20 petr

petr

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 497 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Ицюань, А.С.Т., синкендо, баттодо, свордфайт

Опубликовано 12 Март 2008 - 01:45

Вот ссылка:
стр.236-237 "Книга мечей"
у кого есть -проверяйте.