Перейти к содержимому


  
Фото

Размер катана


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
27 ответов в теме

#21 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 24 Апрель 2008 - 11:50

А давайте вернемся к исходной теме - размер меча типа "катана".
А еще точнее ко всему комплексу - клинку с оправой в стиле букэ-дзукури.
При ношении его в положенном виде - заткнутым за пояс слева лезвием вверх - длина клинка будет прямо зависеть от длины рук и плеч владельца. Поэтому указанный способ измерения от суставной сумки плеча до запястья противоположной руки актуален.
Да, можно иметь клинок и длиннее, однако явно возникнут затруднения при его быстром извлечении (просто биомеханические затруднения или, если хотите, геометрические ;)). Несомненно, в мирной жизни могут существовать школы, практикующие хитрые способы извлечения клинка из ножен при таком ношении и делающие это своим преимуществом ("секретом"), однако, для большинства случаев лучше все же придерживаться распространенной практики (мое скромное мнение). Что касается более короткого клинка, то таковые случае очень часты были и в старые времена. Например, наш наставник Отакэ сэнсэй рассказывал нам об этом, об этом есть и глава в его старой книге (доступна для прочтения здесь http://katori.ru/doctrine10.html). Так что довольно короткий меч может иметь и преимущество. Однако, как справедливо заметил Hippy многое решает маай во всех проявлениях и мастерство владельца (мое скромное мнение).

Изменено: AM/PM, 24 Апрель 2008 - 12:03


#22 Vrikodara

Vrikodara

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 24 Апрель 2008 - 14:47

О том и речь, просто я сам не ожидал, что радикальное изменение длинны клинка повлияет на результат поединка так мало. Если я успеваю пройти опасную зону (а обычно успеваю, поскольку противник тоже непривычен к маай такого поединка), то получаю преимущество с коротким клинком, хотя конечно, предпочёл бы в реальной ситуации сражаться привычным длинным. Что же касается его оптимальной длинны - ИМХО это тоже маай, только маай более стратегического чем тактического плана... то есть оптимальная дистанция взаимодействия с противником конкретного человека при его конкретной технике и тактике... как то так... при чём определяется это не только физикой (параметрами тела) но, как и маай в поединке, миллионом других факторов, например психологических... таким образом осознанный выбор меча это вопрос большого опыта и внутреннего чувства наверно... хотя исторически думаю всё было проще: что смог надыбать с тем и сражаешься.


Не могу не согласиться. Если готовиться к бою заранее и есть из чего выбрать, то лучше поразмыслить о стратегии с тактикой и подобрать оружие в соответствии с ними (если, конечно, применение приемов на разной дистанции не вызывает затруднений). Например, короткий клинок может оказаться удобен, когда противник заметно больше, но ощутимо медленнее, чем я. Тогда это сделает мое преимущество еще более выраженным. Хотя, если оппонент хорошо обучен, рвать дистанцию с коротким клином стрёмно (как на подходе, так и на отходе). Но в общем случае, при прочих равных (или, предполагая, что противник сильнее, абсолютно хладнокровен и всегда готов воспользоваться малейшей моей оплошностью), лучше, все-таки, иметь под рукой что-нибудь подлиннее. ;)

А упражняться с оружием разной длины (как и разного веса) полезно само по себе. Причем подобный прием используется и в других искусствах (например, Ойстрах рекомендовал своим ученикам играть время от времени на скрипках поменьше - 3/4 или 1/2 - чтобы более тонко почувствовать гриф и выверить собственное ощущение интервалов).

А давайте вернемся к исходной теме - размер меча типа "катана".
А еще точнее ко всему комплексу - клинку с оправой в стиле букэ-дзукури.
При ношении его в положенном виде - заткнутым за пояс слева лезвием вверх - длина клинка будет прямо зависеть от длины рук и плеч владельца. Поэтому указанный способ измерения от суставной сумки плеча до запястья противоположной руки актуален.
Да, можно иметь клинок и длиннее, однако явно возникнут затруднения при его быстром извлечении (просто биомеханические затруднения или, если хотите, геометрические :)). Несомненно, в мирной жизни могут существовать школы, практикующие хитрые способы извлечения клинка из ножен при таком ношении и делающие это своим преимуществом ("секретом"), однако, для большинства случаев лучше все же придерживаться распространенной практики (мое скромное мнение). Что касается более короткого клинка, то таковые случае очень часты были и в старые времена. Например, наш наставник Отакэ сэнсэй рассказывал нам об этом, об этом есть и глава в его старой книге (доступна для прочтения здесь http://katori.ru/doctrine10.html). Так что довольно короткий меч может иметь и преимущество. Однако, как справедливо заметил Hippy многое решает маай во всех проявлениях и мастерство владельца (мое скромное мнение).


И вновь не могу не согласиться. :) Добавлю только, что длина руки + ширина груди и расстояние от центра тяжести до пола - это одно и то же расстояние (у одного и того же человека).

#23 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 25 Апрель 2008 - 21:17

Никакая это не идея и не особенность: здоровые они, просто, были очень. ;)

Забавно... Я вот никогда себя особо здоровым не считал... и почему это у меня никогда не возникало проблем ни с одним видом оружия?

Хроники Акаши :rolleyes:, собственный опыт общения с преемниками некоторых традиций, ну и логика.

Исходя из этого, вы предлагаете мне поверить, что "Именно так подбирались по росту катаны, двуручные цзяни, мяо дао и т. д."?

И вообще, понимать, это, как видно, не Ваш конек.

А чувство юмора, видимо - не ваш.

Чужая терминология - последнее прибежище. Неужели Вы не способны рассматривать вопрос по существу, а не пытаться ловить собеседника на том, что он, яко бы, не знает общеизвестной ерунды? Детсад какой-то, ей богу!

Ну да, действительно, нафига кому-то наиболее широко распространенная терминология? Пофигу, что без общей терминологии невозможен конструктивный диалог...

Возможности применения ее при удержании одной рукой довольно ограничены, особенно в сравнении с таковыми какого-нибудь шамшира, тальвара или сабли европейского типа.

Вы этот вывод делаете исходя сугубо из того, что сами на это не способны?

Чего это? Разве я говорил о том, что чего-то не существует?

Вы уже не первый раз пытаетесь пропагандировать свою идею о некой "идеальной" длине клинкового оружия, якобы обусловленной "проверенностью веками боевого опыта". Вот только если бы вы были правы - то всегда и везде развитие клинкового оружия приходило бы к вашему варианту. Тем не менее, почему-то, на протяжении тысяч лет разрабатывались и успешно применялись десятки видов клинков, от вашего варианта категорически отличавшихся.
Сдается мне, люди, для которых правильное использование правильного меча было единственным шансом сохранить жизнь, разбирались в оружии значительно лучше что вас, что меня, вместе взятых и помноженных на десять.

Изменено: Hunter, 25 Апрель 2008 - 21:18


#24 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 28 Апрель 2008 - 08:22

Забавно... Я вот никогда себя особо здоровым не считал... и почему это у меня никогда не возникало проблем ни с одним видом оружия?

Ну, маленьким тебя, наверное, давно никто не называл? :D Но действительно, физические габариты не определяют возможность работы с длинным оружием. Как, например, в одиночной схватке на ровной площадке воин в доспехах маленького роста может компенсировать проигрыш в дистанции? Слухи о низкой маневренности и неповоротливости крупных людей сильно преувеличены...

Вы уже не первый раз пытаетесь пропагандировать свою идею о некой "идеальной" длине клинкового оружия, якобы обусловленной "проверенностью веками боевого опыта". Вот только если бы вы были правы - то всегда и везде развитие клинкового оружия приходило бы к вашему варианту. Тем не менее, почему-то, на протяжении тысяч лет разрабатывались и успешно применялись десятки видов клинков, от вашего варианта категорически отличавшихся.
Сдается мне, люди, для которых правильное использование правильного меча было единственным шансом сохранить жизнь, разбирались в оружии значительно лучше что вас, что меня, вместе взятых и помноженных на десять.

Понятие "идеальный" сильно зависит от условий, строя и тактики, применямой в данной местности и в данное время. Применительно к катане - кто ваш наиболее частый противник, например. Плохо вооруженные айны, предпочитающие нападать из засад толпой, или самураи соседнего дайме, вызывающие вас на поединок и выбирающие для этого более-менее подходящее место. Мне кажется, от этого зависит разнообразие длины и формы клинков. Если же условия жестко ограничены и стабильны, то, наверное, действительно существует оптимальная длина клинка, по крайней мере, на это наводит эволюция европейской шпаги для дуэли. Только когда это в жизни условия так жестко бывают ограничены?

#25 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 28 Апрель 2008 - 11:26

Ну, маленьким тебя, наверное, давно никто не называл? :D

Ну, тоже да ;) Тем не менее, 181 см/85 кг - это совсем не "двухметровый амбал".

Как, например, в одиночной схватке на ровной площадке воин в доспехах маленького роста может компенсировать проигрыш в дистанции?

"Проигрыш в дистанции" - штука относительная. Если противник может дотянуться до тебя - ты можешь дотянуться до него. А у здорового жлоба тупо больше площадь поверхности, в которую ты нацеливаешь свои удары ;)

Мне кажется, от этого зависит разнообразие длины и формы клинков.

Конечно, зависит. Вот только "ситуации бывают разные", и даже в самых консервативных обществах существовало нехилое разнообразие по части оружия.

Если же условия жестко ограничены и стабильны, то, наверное, действительно существует оптимальная длина клинка, по крайней мере, на это наводит эволюция европейской шпаги для дуэли. Только когда это в жизни условия так жестко бывают ограничены?

Вот и я об этом в том числе. А также о том, что одно из главных достоинств бойца не стремление драться исключительно "идеальным" оружием против "идеальных" противников, а вовсе даже умение драться тем, что есть в наличии, с тем, кто оказался напротив. Вне зависимости от соотношения габаритов.

#26 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 28 Апрель 2008 - 18:17

Ну, тоже да ;) Тем не менее, 181 см/85 кг - это совсем не "двухметровый амбал".

Но но, не обзываться... :)

#27 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 28 Апрель 2008 - 20:37

Э? Вроде я никого обидеть не хотел.. 181 таки ж на 19 меньше, чем 200 :)

#28 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 30 Апрель 2008 - 23:45

Э? Вроде я никого обидеть не хотел.. 181 таки ж на 19 меньше, чем 200 ;)

Да шутю я...