Перейти к содержимому


  
Фото

Изменённые состояния сознания в практике традиционных БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
285 ответов в теме

#101 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 10 Июль 2008 - 07:10

Модератору аплодисменты! Хоть и с опозданием, но своей твердой рукой навел порядок.
Оберегу, на теперь внятное утверждение по теме, могу возразить и посоветовать внимательнее читать (чтобы понять, порой, приходится перечитывать). Для вас повторю: борьба со страхом, как таковым, это способ для всех начинающих, низкоуровневый. Все через это проходят. Большинство до самой смерти трепещут. Но по мере развития, становится очевидно, что это как ехать на ручном тормозе - можно, но есть побочные эффекты, низкая эффективность. Полного отсутствия страха при таком подходе никогда не произойдет. Высшие достижения требуют радикального подхода. Повторяю, принципиально иного. Да, изменения должны произойти фундаментальные. Но на войне, например, это жестокая необходимость, а в этом изнеженном мире можно и просто "нарабатывать методики" :angry:

Поскольку тема об измененном состоянии сознания в Традиционных боевых искусствах, т.е. в передаче знаний из поколения в поколение, а боевое искусство (традиционное) оно не только в Китае, Японии и т.д., оно и в России существует, только во всем историческом своеобразии; хотелось бы предложить собеседникам-единомышленникам описывать конкретный опыт и способы-методы (хотя бы предположения, только с обязательной оговоркой), чтобы можно было найти полезное, общий первопринцип, присущий любой системе. А выяснение отношений, типа: "Кто ты такой?!", "Ты меня уважаешь?!", проводить в личной переписке. Надо взрослеть.

#102 оберег

оберег

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 001 Сообщений:
  • Откуда:Подмосковье
  • Стиль:Целевые системы РБ

Опубликовано 10 Июль 2008 - 08:16

Да, изменения должны произойти фундаментальные. Но на войне, например, это жестокая необходимость

Шень,может,я тупой или чего не понимаю,но жесткая необходимость чего?Полного отсутствия страха?
Ну нет там таких.Как со страхом борются,мною указано выше.Человека с отсутствием страха положили бы в первом же боестолкновении.Боялись все.Мнение мое.И потом,рассуждать о войне,не имея опыта б/д - не совсем правильно,ИМХО.

#103 arkad

arkad

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 481 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Уральские горы

Опубликовано 10 Июль 2008 - 11:26

шэнь, оберег...видимо чтобы не путаться ...следует упростить вопрос....разделить методы для боя и методы для познания ... и там и там слияние с объектом/объективностью и его непосредственное восприятие - высокий уровень, но есть еще средний уровень и ....начальный, вот как раз "проф." ну и я частично об энтом и говорили...в этой связи страх, Шэнь не самая большая проблема...их много таких проблем...
наскоком их даже и не проговорить...технология, алгоритм- многокомпанентная вещь, недаром учитель говорит -сначало создай себя, а там небо решит стоит ли тебе оружие доверять-вокруг люди...успехов!

#104 Stalker

Stalker

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 66 Сообщений:

Опубликовано 10 Июль 2008 - 19:54

Как известно любая повторяющаяся деятельность отражается на сознании( В психологическом понимании. Сознание- субьективное восприятие окр действительности) Если вы практикуете БИ как образ жизни http://health-hunter.ru/doc29 ваше сознание будет меняться в напр ваших целей, даже если не применять медитации итд. Прото читая заметки великого мастера Морихэи Уэсиба становится ясно, что его мировозрение и сознание в корне отличаются от общепринятых. http://health-hunter.ru/doc32

#105 Игорек

Игорек

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 123 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы

Опубликовано 11 Июль 2008 - 08:58

Модераторам-извините за оффтоп,увлеклись ;) .Про методики борьбы со страхом по системам спецназа-все извесные мне заключаются либо в наработке методик перебивания страха более сильной эмоцией,либо простого автоматизма при выполнении задачи,типа- "голова боится,тело делает".Это работает,проверенно на себе.Про полное отсутствие страха-у нормальных людей не встречал ни разу.

Согласен с вариантом перебиванием страха более сильной эмоцие, например яростью (контролируемой) так мы и занимаемся. Однако вариант работы на автоматизме - "голова боится,тело делает" по моему мнению не "прокататит" (нет психологического контроля ситуации).
С Уважением адепт СК (РРБ).

#106 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 11 Июль 2008 - 10:06

Все ИМХО.
1. Наиболее фундаментальные работы в России по состояниям психики человека в боевых условиях (до, во время и после боя) были написаны доктором Шумковым (более 40 работ периода русско-японской войны). Часть наблюдений ичпользовалась при разработке методик адаптации военнослужащих, часть до недавнего времени или была забыта или использовалась в специальных структурах (это просто предположение не подкрепленное фактами, поэтому прошу особо не критиковать).
Путей адаптации к экстремальным условиям два:
I. "Концентрация внимания" когда панический страх преодолевается одним из трех способов:
1. "Перебивание" страха более сильной эмоцией (яростью) - достаточно эффективно, однако время действий человека в данном психологическом состоянии существенно сокращается, и в последствие нужен период восстановления.
2. Доведение действий до автоматизма "глаза боятся - руки делают" наиболее применим в действиях операторов боевой техники (ПВО, ЗРК, Артиллерия и т. д.), может применяться и в подготовке, скажем, мотострелковых подразделений, но в случае боестолкновений у бойцов будет наблюдаться послебоевая амнезия (память о событиях отрывочная, многие воспоминания мнимые, собственные действия приукрашиваются).
3. Замещение страха сходной по гармональному статусу положительной эмоцией - обучаемым советуют при попадании в экстремальную ситуацию вспомнить свой первый половой опыт.

II. "Деконцентрация внимания" - состояние психики можно отнести к ИСС, в боевых условиях у многих проявляется спонтанно, чаще у тех кто НЕ проходил целенаправленную боевую подготовку (в русско-японскую проявлялось у вольноопределяющихся). Сознание в данном состояние диффузно, обстановка воспринимается целостно, действия бойца могут казаться нелогичными, хотя оказываются рациональными и эффективными, боец в таком состоянии не управляем, действует индивидуально, контакт с товарищами интуитивный. Состояние тренируемо - в сети есть книга Бахтиярова "Введение в психонетику и постинформационные технологии".

С уважением Макук.

#107 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 29 Сентябрь 2008 - 08:18

Состояние измененного сознания в традиционных БИ характеризуется беспристрастным вниманием. Беспристрастное, внеоценочное. Некоторые авторы сравнивают его с состоянием глади озера, отражающим все как есть. Сравнение удачное. Гладь озера не может быть всегда идеально ровной, поэтому возможны искажения восприятия. Страсти: желания, мысли, эмоции..., подобно ветру затмевают отражение реальности. Как преодолеть это?
Самый распространенный способ - преодоление, борьба с уже возникшими эмоциями (не только страх). Это противоестесственное деяние дает временный результат и по принципу маятника вызывает, в ответ на подавление, еще больший размах эмоций плюс усиление причины их. Примитивное решение проблемы, как обезболивающая таблетка, примитивные результаты. Способ ведущий к страданиям.
Самый нераспространенный способ (в социуме) следование естесственности. По требуемым затратам несопоставим с предыдущим, по этой причине не всем доступен и дает "сверхрезультат".

#108 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 29 Сентябрь 2008 - 09:28

Самый распространенный способ - преодоление, борьба с уже возникшими эмоциями (не только страх). Это противоестесственное деяние дает временный результат и по принципу маятника вызывает, в ответ на подавление, еще больший размах эмоций плюс усиление причины их.

Самый нераспространенный способ (в социуме) следование естесственности. По требуемым затратам несопоставим с предыдущим, по этой причине не всем доступен и дает "сверхрезультат".

не могли бы Вы чуть раскрыть:
1. что такое естественность? и как ей следовать?
2. как обосновывается несопоставимость затрат?

#109 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 29 Сентябрь 2008 - 13:09

Если не секрет, что в описанных случаях "измененного"? (от "состояние измененного сознания")

#110 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 30 Сентябрь 2008 - 07:09

не могли бы Вы чуть раскрыть:
1. что такое естественность? и как ей следовать?

Это естесственное поведение. В нем нет противоречий. Все подчинено природе. Устал- отдыхай, отдохнул - тренируйся (сравните: устал - все равно тренируйся, отдохнул? -нет! - все равно тренируйся), появился голод - ищи пищу, опасность - избегание и т. п. Неестесственным поведением можно рассматривать следование стереотипам, навязываемым обществом или военщиной, большинством худ. фильмов и т.п.
Следовать естесственности легко, при необходимости это происходит инстинктивно, другой вопрос, позволит ли это общество или другие обстоятельства.

2. как обосновывается несопоставимость затрат?

Этот вопрос напрямую связан с предыдущим. Всякое поведение индивидуума, не укладывающееся в общепринятые рамки, вызывает как минимум пристальное внимание соответствующих структур власти и явное или неявное противодействие общественной морали. Не каждый способен положить свою жизнь на алтарь идеи. Здесь "валюта" иная, за обычные деньги ничего не купить.

В повседневной жизни психика обычного человека действует в режиме словесно-знакового, абстрактно-аналитического мышления. В противоположность ему, в "состоянии измененного сознания" психика оперирует в области образов, телесных ощущений, реагирует без посредничества (читай: управления или господства) логико-знакового мышления, точнее оно отсутствует, отсутствуют и связанные с его деятельностью отрицательные (также и ожидаемые положительные) всплески эмоций. Это совсем не означает состояние "бездушного робота". Это состояние гармонии. Слово "гармония" затаскали и оно не несет смысловой нагрузки, поэтому понятней будет слово равновесие. Смысл в том, чтобы восстанавливать эмоциональное равновесие немедленно, после того как оно нарушено. Сложность в том, что обществом психика настраивается на автоматизм: аффект - включение логико-знакового мышления. По этому принципу проходит вся жизнедеятельность обычных людей. Неудивительно, что в ситуации противоборства вооруженному нападению, включаются "тормоза" в виде размышлений по поводу "адекватности защитных действий" и подобная муть.

#111 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 30 Сентябрь 2008 - 07:29

...естесственное поведение. В нем нет противоречий. Все подчинено природе. Устал- отдыхай...

Ну-да. Была такая присказка: устал - отдохни, покури - не тебе лица нет :unsure: :D . Обломов - самый естественный чел. :) Шутка.

Следовать естесственности легко, при необходимости это происходит инстинктивно, другой вопрос, позволит ли это общество или другие обстоятельства.

Это противоречие. Или следовать легко или нет, поскольку общественный уклад диктует обратное. Таким образом, чтобы следовать естественности было легко - нужно стать асоциальным типом :)
ИМХО - т.н. "дзенская болезнь" как раз свидетельство асоциальной "естественности" поведения.

как обосновывается несопоставимость затрат?

Этот вопрос напрямую связан с предыдущим...

В приведённом мной смысле - да. В Вашем утверждении о лёгкости следования естественности - нет. Если следовать естественности легко - то никаких лишних затрат, даже экономия должна быть.
Дальше Вы как-то слишком лихо закрутили. ИМХО конечно - без обид.
Я проще представляю (не без влияния Кастанеды :D ): Вся энергия человека связана социальным существованием посредством внимания, восприятия, памяти и мышления, которые формируют поля образа действий доминирующие в сознании и управляющие поведением. Это и понятно - человек существо социальное. И в этой связи человек не может следовать естественности, если она противоречит социальности. А она противоречит часто. Поэтому для следования естественности нужно прежде освобождать собственную энергию преодолевая ее социальную связанность. Вот отсюда получаются несопоставимые энерготраты.
И все же - мало кто может себе позволить следование естественности в условиях социума. Поэтому ИМХО речь в первую очередь должна идти о компенсации социальных энерготрат. Потом уже можно рассматривать вопрос о периодической возможности "следования естественности". В противном случае - вся эта естественность остается для конкретного человека сказкой - "сказкой о силе" ;)

Изменено: Петрович, 30 Сентябрь 2008 - 07:33


#112 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 06:40

Слово "следовать" мною употреблено в другом смысле, в том, что так или иначе следование естесственности произойдет, в контексте социального поведения это происходит чаще в патологических или пограничных состояниях, где следование естесственности инстинктивный способ выживания. Т. е. существует выбор в принудительной форме. Это понятно. Но речь идет о жизненном пути, это другое. Обломову можно себе позволить возлегать на диване и мечтать, это образ обывателя в прошлом (хотя в принципе разница с современниками чисто внешняя, формальная). Его естесственность истекает из материальной обеспеченности и начинается и заканчивается абстрактными фантазиями на диване.
Мои размышления адресованы всем кто идет дальше этого и совершенствуется на пути боевых искусств. Чтобы было понятно в дальнейшем, о чем идет речь, уточню принцип на котором основаны утверждения. Это даосский принцип естесственности. Согласно ему все существующее (и не существующее), материальное (и нематериальное) имеет в основе единые законы развития и разрушения. С этой точки зрения человек является таким же природным существом как и любое млекопитающее. Взаимодействие с окружающим миром у всех существ тоже идентичное. Но человеку повезло (или не повезло?) что он - существо социальное. Т.е. социум определяет его существование через, наипервейшее!: питание, затем - насилие и как следствие возможность размножения. Любое общество неестественно, оно имеет смысл в контексте выживания и тут природа предлагает варианты поведения сообществ на основе естесственного отбора. Люди все настолько извратили, что возникает вопрос, когда природа возмутится и свергнет цивилизацию с лица земли? А пока единицы и десятки позитивно мыслящих людей обращаются к древним учениям, традиционным боевым искусствам в поиске выхода из тупика, гармонии с окружающим, здоровья, лучшего средства самообороны.
Социальность, таким образом не всегда синоним естесственности. Принадлежность к низкому происхождению автоматически означается рабскую судьбу и соответствующий психотип личности. Личность бросается на поиски освобождения и облагораживания, а в основном попадает в силки, расставленные обществом: алкоголь, наркотики, боевые единоборства солдатского типа, преступение,зона и дальше по кругу.
Таким образом искания и рассуждения о преодолении социальной связанности приводят к религиозному алтарю, где заблудшей овечке предложат еще один вариант социальной адаптации "духовное рабство".

И все же - мало кто может себе позволить следование естественности в условиях социума.

Сказано определенно! Для большинства это так и есть... к сожалению. Древние придумали хороший способ - выйти из общества: монастырь, скит, отшельничество... и это не всем. Другой "сказкой о силе" является высший способ: пребывание в миру, когда "просветленный" одевает личину мирянина, скрывается и невидим как зеркало.

#113 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 08:42

Социальность, таким образом не всегда синоним естесственности.

Разумеется. Я об этом и не говорил.

Таким образом искания и рассуждения о преодолении социальной связанности приводят к религиозному алтарю, где заблудшей овечке предложат еще один вариант социальной адаптации "духовное рабство".

Ну - наверное некоторые БИ можно приравнять к религиозному алтарю (секте), которые безусловно выполняют указанные функции. Сформированная иллюзия "освобождения и естественности" в принципе достаточно часто отвечает запросам человека. Достаточно настолько, что возражения и сопротивления сектантству встречаются нечасто.
И все же мне кажется, что Вы определяете "следование естественности" в рамках социального существования, пусть несколько расширенного, но - все равно подчиненного законам и правилам социума. Это ИМХО какая-то неестественная естественность.
И еще - как-то у Вас смешивается (или это я так понимаю).
1. Безусловно - все вокруг не имеет приоритетной важности и взаимодействие одинаково. В этой связи не имеет значения везение-невезение социальной сущности человека.
2. Социум - сам по себе существо, вполне естественное. И в этом аспекте - желания и чаяния отдельного человека не имеют значения и общество может вообще пренебречь отдельным человеком в процессе своего общественного существования. В этой же связи - свободные, следующие естественности индивидуумы обществу не только не нужны - они инородны и разрушительны, поэтому часто отторгаемы, если не маскируются.
3. Само по себе определения позитивности-негативности, то есть выражения личного отношения ИМХО не позволяет говорить по теме корректно. Тем более - в связи с вышеприведенным утверждением о равнозначности всего в мире. Нужно абстрагироваться.

Другой "сказкой о силе" является высший способ: пребывание в миру, когда "просветленный" одевает личину мирянина, скрывается и невидим как зеркало.

Это не сказка о силе - это способ жить не растрачивая силу. У Кастанеды это называется "контролируемая глупость" и мне это определение нравится.

#114 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 13:13

Это не сказка о силе - это способ жить не растрачивая силу. У Кастанеды это называется "контролируемая глупость" и мне это определение нравится.

на тему КК есть очень любопытный текстик в сети Называется Подарок Дона Хуана
Очень рекомендую А на тему КГ мне кажется наилучшим является текст Сорокин
Сердца четерех :( Несколько изменяет состояние :D

#115 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 14:26

Будьте любезны, чтобы я не ошибся - ссылки пожалуйста приведите.

#116 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 14:32

Будьте любезны, чтобы я не ошибся - ссылки пожалуйста приведите.

с удовольствием :rolleyes:
Подарок для Дона Хуана
http://www.castaneda...171e3f5e6a3214a
Сердца четырех
http://www.lib.ru/SOROKIN/serdca4.txt

Изменено: алё, 01 Октябрь 2008 - 14:34


#117 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 17:41

Сформированная иллюзия "освобождения и естественности" в принципе достаточно часто отвечает запросам человека.

Иллюзия или нет - проверяется в реальности. А по "запросам человека" кажется, что кроме наживы и карьеры человеку ничего не надо. Жаль. Кстати, слово "секта" употреблено уместно, но с оговоркой и поправкой на затасканность и шаблонность, уж больно негативный смысл вкладывается. Исконно БИ (традиционные) выходят как раз из сектантской традиции Китая, где они, как правило были оппозиционны властям. Ныне, такие поползновения успешно кастрируются в спортивные направления или общества такого качества успешно разлагаются соответствующими органами.

И все же мне кажется, что Вы определяете "следование естественности" в рамках социального существования, пусть несколько расширенного, но - все равно подчиненного законам и правилам социума. Это ИМХО какая-то неестественная естественность.

Это на первый взгляд так. Противоречивым это выглядит потому, что в слово "естесственность" вкладывается неточный смысл.

2. Социум - сам по себе существо, вполне естественное. И в этом аспекте - желания и чаяния отдельного человека не имеют значения и общество может вообще пренебречь отдельным человеком в процессе своего общественного существования. В этой же связи - свободные, следующие естественности индивидуумы обществу не только не нужны - они инородны и разрушительны, поэтому часто отторгаемы, если не маскируются.

Глядя на последствия индустриализации на планете возникает мысль, что даже "примитивное" животное не станет так гадить. И социуму действительно отдельное тело так себе, строительный материал. Если раб начинает думать и совершенствовать себя, зачем он нужен? Это серьезное препятствие на пути существенного изменения сознания.

Это не сказка о силе - это способ жить не растрачивая силу. У Кастанеды это называется "контролируемая глупость" и мне это определение нравится.

Интересная точка зрения. Это согласуется с принципом цигун "Накапливать, но не использовать".
У Кастанеды встречаются интересные мысли но, к сожалению, отсутствует целостная система, практические методы. Только в системном подходе можно реализовать новое качество (сознания).

#118 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 18:42

Шэнь

Иллюзия или нет - проверяется в реальности.

Но ведь многие религии утверждают иллюзорность бытия (этой самой реальности). Че-то тут мне не хватает для осмысления.

А по "запросам человека" кажется, что кроме наживы и карьеры человеку ничего не надо. Жаль.

ну-да. Запросы формирует т.н. "развивающая среда" - среда в которой растет и формируется человек. Если в данной среде система жизненных ценностей и приоритетов состоит из карьеры и наживы - получаем результат. И наоборот тоже справедливо - по результату можно уверенно предположить систему ценностей развивающей среды.

Исконно БИ (традиционные) выходят как раз из сектантской традиции Китая, где они, как правило были оппозиционны властям.

Мне кстати интересно - почему в оппозиции властям?

Глядя на последствия индустриализации на планете возникает мысль, что даже "примитивное" животное не станет так гадить.

Программа развития социума запущена, а врагов - сдерживающих факторов развития - нет. Причем ИМХО - как ни противно, но вот этот гадкий результат, это как раз следствие развития общества. То есть таково наше общество и управлять этим мне кажется просто невозможно - только через формирование нового мировоззрения, культуры, состояния сознания в конце концов. Где-то так, возможно неточно и утрированно.

У Кастанеды встречаются интересные мысли но, к сожалению, отсутствует целостная система, практические методы. Только в системном подходе можно реализовать новое качество (сознания).

Да, это так. Тем не менее - что изложено, изложено очень хорошо. Ну мне так кажется.

Изменено: Hunter, 01 Октябрь 2008 - 21:59


#119 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 21:34

У Кастанеды встречаются интересные мысли но, к сожалению, отсутствует целостная система, практические методы.

Целостная система и практические методы остались в голове у дона Хуана. Кастанеда описывает не систему, а методику, которая была применена конкретно к нему.

#120 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 01 Октябрь 2008 - 21:57

Целостная система и практические методы остались в голове у дона Хуана. Кастанеда описывает не систему, а методику, которая была применена конкретно к нему.

совершенно точно Причем он описывал в меру своего понимания А поскольку он сам написал что не способен
продолжать линию ДХ и закрывает ее с помошью кстати тенси :rolleyes: то в общем то следует многое у него поскипать и переосмыслить через опыт В последних книгах он явно непрерывно перекомпилирует начало и добавляет что то очень странное от себя Видимо это требовалось для поддержки его реноме как лмдера группы