Перейти к содержимому


  
Фото

Изменённые состояния сознания в практике традиционных БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
285 ответов в теме

#201 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 14:56

Разговаривайте по-русски, я пойму ;-)


Во что Вы верите?

#202 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 15:09

Нить разговора про личность я утерял, если честно

немудрено в этом потоке сознания от просветленных.
Изначально тезисы выглядели так:

Меморлик:
когда человек рождается у него есть сознание, но нету образа жизни. И именно второе он сам создает при помощи первого. Если Вы скажите иначе, то все рассуждения сведуться к двум: либо к фатализму, либо к материализму. В обоих этих случаях говорить о состояниях измененного сознания глупо.

Петрович:
Когда человек рождается у него нет ни сознания, ни образа жизни. Впоследствии сознание формируется в соответствии с образом жизни, который и является развивающей сознание средой, но никак не наоборот.
При определённых обстоятельствах все же, сознание может несколько изменить бытие ИМХО, но - насколько это глобально?

И дальше Гамрин соединил понятия личность, сознание, воспоминание непонятным способом, ИМХО - просто смешал в одну кучу:
По поводу сознания. Петрович, это не "подколы", а вполне серьёзные вопросы к Вам лично:
1). Со скольки лет (~) Вы, Стрельцов Владимир Петрович, осознаёте себя как "непрерывную личность" (окончательная "сборка реальности")?
2). К какому ~ возрасту относятся Ваши самые ранние воспоминания о себе?
3). Вы слышали о "регрессивном гипнозе", когда репициент вспоминает момет собственного рождения (в обычном состоянии мы этого не помним)? Ваша оценка этих экспериментов?


Разумеется вся эта бодяга о личности и сознании ребенка - довольно далекий экскурс в сторону от основного русла обсуждения, тем не менее - есть одна общая фишка - отсутствие конвенции о предмете обсуждения, понятиях и терминологии.

#203 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 15:29

Когда человек рождается у него нет ни сознания, ни образа жизни. Впоследствии сознание формируется в соответствии с образом жизни, который и является развивающей сознание средой, но никак не наоборот.

Дело в том, что у меня, как человека православного, вполне определенный взгляд на сознание(нормальное и измененное), бытие и их взаимосвязь. Но изложить свою точку зрения понятно и в письменном виде мне (сходу) довольно сложно. Надо подумать :D
Насчет сознания ребенка: не думал, что мое высказывание вызовет такой резонанс :)
Насчет гипноза: смотрел недавно фильм, в котором говорилось, что для регрессивного гипноза гипнотезер должен быть очень опытным, иначе он внушит свою точку зрения пациенты.

#204 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 16:28

Главное не путать СОЗНАНИЕ и Осознание Себя личностью, частью реальности. Это разные понятия. Сознание - присуще всем живым существам.. А вот самоосознание, только человеку.

#205 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 17:23

Дело в том, что у меня, как человека православного, вполне определенный взгляд на сознание(нормальное и измененное), бытие и их взаимосвязь.

Это нормально. У каждого нормального человека свой взгляд, просто есть группы людей со сходными взглядами. И наверное в системе мировоззрений можно определить общую группу понятий по какому-то предмету. ИМХО - по нашему предмету - дак вполне.

Насчет сознания ребенка: не думал, что мое высказывание вызовет такой резонанс

1. Тема очень объемная и обсудить тут не представляется возможным, поэтому скорее всего - каждый останется при своем.
2. Тема находится несколько в стороне от основного предмета обсуждения, поэтому стоит ее замять.

Насчет гипноза - я и говорю, что нет оснований для каких-либо выводов.

Главное не путать СОЗНАНИЕ и Осознание Себя личностью, частью реальности. Это разные понятия.

Да. Мне кажется для нашего обсуждения нужно как раз сознание.

#206 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 19:30

Главное не путать СОЗНАНИЕ и Осознание Себя личностью, частью реальности. Это разные понятия. Сознание - присуще всем живым существам.. А вот самоосознание, только человеку.

без выделения себя из среды и наличия в сознании некоторого жлемента типа "я" невозможно сущесвование живых существ По сути это их определение Хотя наверно есть очень древние существа которые себя не выделяют из среды У человека есть социальная среда частью которой он себя осознает Хотя некоторые зачатки социальности есть и у животных А почему вы сталкер ?

Изменено: алё, 04 Октябрь 2008 - 19:45


#207 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 05 Октябрь 2008 - 07:59

Чтобы сделать разговор более предметным, привожу доступные в инете определения сознания

http://psi.webzone.ru/st/108000.htm
Сознание — форма отражения объективной действительности в психике человека, характеризующаяся тем, что в качестве опосредствующего, промежуточного фактора выступают элементы общественно–исторической практики (совместного труда), позволяющие строить объективные (общепринятые) картины мира.

http://ashram.ru/Okt...on/soznanie.htm
СОЗНАНИЕ (калька лат. conscientia = “совесть, сознание”), “приобщенность (со-) к Знанию (знание)”; обретаемая с приданием БЫТИЯ-1 (пребывания в мире) способность сущности воспринимать воздействия и реагировать на них сообразно уровню и ступени своего развития; // с точки зрения йоги всё, существующее в Мире, обладает С.;

http://psy.kemcity.r...cab/txt/s69.htm
СОЗНАНИЕ — высший уровень психического отражения и саморегуляции, присущий только человеку как общественно-историческому существу. Эмпирически С. выступает как непрерывно меняющаяся совокупность чувственных и умственных образов, непосредственно предстающих перед субъектом в его «внутреннем опыте» и предвосхищающих его практическую деятельность.

Википедия
Сознание есть способность сознавать — отдавать себе отчёт о своём состоянии, действиях и месте в мире.
Сознание как способность следует отличать от такой способности как мышление. Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему. В этом случае возникает разговор о соотношении субъекта и объекта, сознания и мира. В противоположность сознанию, мышление есть способность мыслить — фиксировать мир в понятиях и делать на основе них выводы в форме суждений и умозаключений. Сознание — необходимая предпосылка для мышления, поскольку только благодаря ему мы вообще отличаем себя от окружающего нас мира, говорим о себе как отъединенном от всего остального субъекте воли, «Я» мышления и чувства. Но само сознание еще не есть мышление. Сознание — только способность соотнесения себя с миром, способность отлучения себя от всего остального.

Словари на яндекс
Новейший философский словарь
СОЗНАНИЕ представляет собой внутренний мир чувств, мыслей, идей и других духовных феноменов, которые непосредственно не воспринимаются органами чувств и принципиально не могут стать объектами предметно-практической деятельности ни самого сознающего субъекта, ни других людей. В этом онтологическом аспекте бытие, существование С. выражается понятиями "субъективная реальность", "идеальное".

Энциклопедия эзотеризма
СОЗНАНИЕ — в йоге (см.) — то, чем мы действительно являемся; то, что осознает и разум, и тело. Человек осознает свое тело и способен чувствовать и видеть его предельно ясно. Также, он осознает свой разум и его деятельность. Таким образом, согласно философии йоги, наше С. нельзя смешивать ни с разумом, ни с телом. В таком контексте С. есть знание, которое не подразумевает и не требует чего-то или кого-то, кто знает.

Большая советская энциклопедия
В философии при материалистическом решении ее основного вопроса С. рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительности, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под С. имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку, идеальную сторону целеполагающей трудовой деятельности.
В психологии С. трактуется как психическая деятельность, которая обеспечивает: обобщённое и целенаправленное отражение внешнего мира; выделение человеком себя из окружающей среды и противопоставление себя ей как субъекта объекту; целеполагающую деятельность, т. е. предварительное мысленное построение действий и предусмотрение их последствий; контроль и управление поведением личности, её способность отдавать себе отчёт в том, что происходит как в окружающем, так и в своём собственном духовном мире.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Сознание, психолог., основной и высший процесс душевной жизни. С. есть постоянная деятельность нашего "я", различение субъекта от объекта, "я" от "не я", воспринимающего от воспринимаемого и в то же время соединение этих двух сторон в один нераздельный акт.

Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
Сознание - в физиологии - способность адекватно отражать явления действительности, используя мыслительную деятельность для адекватного поведения.

Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
Сознание - высшая форма отражения реальной действительности, представляющая собой совокупность психических процессов:
- позволяющих человеку ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности;
- обеспечивающих преемственность опыта, единства и многообразия поведения.
Сознание есть способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности.

Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
Сознание - в теории психоанализа - состояние человека в здравом уме, твердой памяти; способность отдавать себе отчет в своих поступках, чувствах

Общая психология. Словарь
Сознание. …В самой психологии С. также понимается по-разному. Прежде всего С. выступает как эмпирический феномен осознанности ("непосредственной данности") и, в частности, как осознание собственного "Я". Но С. понимается также и как теоретический термин, обозначающий "высшую форму (или уровень) психического отражения и саморегуляции", "интегратора психических функций" и т. п.

#208 Сталкер

Сталкер

    R.I.P.

  • Пользователи
  • 3 676 Сообщений:
  • Откуда:Ultima Thule
  • Стиль:Русский.

Опубликовано 05 Октябрь 2008 - 15:27

Очевидно что Сознание человека постоянно и непрерывно изменяется даже в пределах одного дня.. Так что ни о каких соСТОЯНИЯХ тут говорить не приходится.. А уж тем паче об использовании подобных "состояний".

#209 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 05 Октябрь 2008 - 15:36

И что с того? даже если состояние длится несколько секунд - это состояние и имеет смысл его обсудить, если оно находится в связи с нашей темой.

#210 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 05 Октябрь 2008 - 15:59

Цитата (Memorilik @ Oct 5 2008, 15:48 )
Я не Петрович, уверен, что он Вам ответит, но мне тоже не нравится когда некоторые личности могут только подгавкивать, .

ХАМ !

Я тоже думаю, что из нас двоих кто-то один вправе называться именно так хотя бы за то, что привел только часть цитаты, опустив как раз ту часть, в которой и показовалось неадекватность собеседника. Если я не прав, - поправте.

Очевидно что Сознание человека постоянно и непрерывно изменяется даже в пределах одного дня..

Откуда это очевидно?

По теме. Мне больше симпотично вот это пределение:
"Сознание - высшая форма отражения реальной действительности, представляющая собой совокупность психических процессов:
- позволяющих человеку ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности;
- обеспечивающих преемственность опыта, единства и многообразия поведения.
Сознание есть способность мыслить, рассуждать и определять свое отношение к действительности."
Мне категорически не нравится привязка к реальности. Получается, что если человека поселить на Марс или в джунгли, то поменяется и его сознание.
Состояний измененного сознания существуют и это вполне очевидно, например в случае катастрофы, когда у человека меняется восприятие реальности ("все замедляется") или в состоянии клинической смерти, когда люди видят то, что происходит вокруг.
"Искусственное" вхождение в такие состояния ведет, по моему мнению, в психушку, причем очень быстрыми темпами. Именно поэтому я являюся противником йоги и т.п. вещей. Относительно применимости таких состоянии в БИ... Почему бы и нет? Только не стоит забывать, что состояния изменененного сознания ведут к изменению сознания (сорри, за каламбур), поэтому не факт, что после практикования подобными вещами останется интерес к БИ и чему-то вообще из "прошлой жизни".

#211 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 05 Октябрь 2008 - 16:51

Мне категорически не нравится привязка к реальности. Получается, что если человека поселить на Марс или в джунгли, то поменяется и его сознание.

Не совсем понял. ИМХО реальность включает и Марс и джунгли.
Есть одна общая черта: Сознание - психическое отражение. Где-то так.

#212 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 05 Октябрь 2008 - 17:37

Не совсем понял. ИМХО реальность включает и Марс и джунгли.
Есть одна общая черта: Сознание - психическое отражение. Где-то так.

совершенно замечательно Признак психического это психическое Никакое другое
А у масла признак маслянистость :D

Изменено: Hunter, 06 Октябрь 2008 - 19:53


#213 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 06 Октябрь 2008 - 06:41

Не совсем понял. ИМХО реальность включает и Марс и джунгли.
Есть одна общая черта: Сознание - психическое отражение. Где-то так.

По моему мнению, сознание связано с реальностью примерно как автомобиль и дорога. Т.е. если дорога "плохая" то разбить машину(сознание) можно запросто, если дорога хорошая, то машина будет изнашиваться довольно мало. В любом случае, дорога (реальность) может только ухудшать состояние автомобля (сознания), для улучшения последнего ( тюнинга =) ) следует использовать какие-то целенаправленые внешние воздействия.
Если человек попадает, например, в стаю животных, то развитие сознания действительно не возможно выше какого-то придела (нельзя по пахоте гонять "под сотню"). Если человек ищет свой путь, читает литературу, анализирует мир и свои отношения с ним, то происходит развитие сознания. Более быстрое изменение происходит в случае духовных практик, но тут есть один нюанс, - не знаю как его назвать правильно, назову "выбор авторитета", - в зависимости от выбранной практики возможно не только быстрое развитие, но и быстрая деградация.
Примерно так :ph34r:

#214 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 06 Октябрь 2008 - 06:59

Из вышеприведенных определений понятия слова "сознание" становится понятно одно общее свойство - свойство психики отражать реальность, взаимодействие с ней в целях выживания.

Мне категорически не нравится привязка к реальности. Получается, что если человека поселить на Марс или в джунгли, то поменяется и его сознание.

Сознание является инструментом психики, который предназначен для взаимодействия с реальностью. Инструмент для каждого типа реальности - свой (как у хорошего мастера)

Состояний измененного сознания существуют и это вполне очевидно..."Искусственное" вхождение в такие состояния ведет, по моему мнению, в психушку, причем очень быстрыми темпами.

Это верно в том случае, если изменения происходят неестественно быстро, взрывообразно, на неподготовленной почве. Личность должна "созреть" и, как это не странно для восприятия человеком западного склада ума - очиститься (я бы назвал это психогигиеной). Искусственное, неестественно быстрое, "революционно-насильственное" изменение грозит катастрофой. Все должно происходить так, как происходит в природе - постепенно и плавно, эволюционно. Нужно вначале осознать тот факт, что сознание в том виде, в котором оно сформировано социумом, не может управлять без эксцессов и катастроф, оно по природе таково, а раз так, то и нужно начинать постепенно преобразовывать его в соответствии с идеальными образцами, кои дает нам природа. Не суетиться и не спешить, не торопить события и не забегать вперед.
Не ошибусь, сказав, что все присутствующие здесь так или иначе совершенствуются на пути боевых искусств и вопрос об эффективных изменениях приводит к поиску тех самых методов, которые вроде бы очевидны, лежат на поверхности, но не поддаются присвоению. Используемые на практике методы не приносят очевидных, ожидаемых результатов (ожидания, кстати не всегда бывают правильными). Ожидания, в смысле идеальные модели. Как ни печально, такие модели навязывает социум и они по определению не могут вести к успеху. Отсюда происходит неудовлетворенность и раздражительность, выражающаяся в негативных эмоциональных отношениях между единомышленниками, своеобразная эпидемия, где конфликт выходит на деструктивный уровень, привычку все решать с позиций насилия и превосходства. Печально, но факт.
Поэтому, начинать следует с, казалось бы, обыденных и скучных вещей, оздоровления, прихождения к норме: в соматическом плане (и неразрывно, гармонично с ним - в психическом), ибо как можно инвалиду летать на самолете?! :ph34r:

Изменено: Шэнь, 06 Октябрь 2008 - 07:05


#215 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 06 Октябрь 2008 - 08:09

По моему мнению, сознание связано с реальностью примерно как автомобиль и дорога.

Исходя из этой аналогии: каким должен быть автомобиль - определяет дорога (реальность). Вопрос о том, какой автомобиль уже второстепенный, кому как: кто может позволить себе внедорожник, кому то судьбой предопределено (или куплено папой с мамой) перебиваться на велосипеде с квадратными колесами.
С другой стороны: передвигаться по дороге с помощью автомобиля - единственный способ? И обязательно ли по дороге?

#216 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 06 Октябрь 2008 - 08:22

Более быстрое изменение происходит в случае духовных практик, но тут есть один нюанс, - не знаю как его назвать правильно, назову "выбор авторитета", - в зависимости от выбранной практики возможно не только быстрое развитие, но и быстрая деградация.
Примерно так :ph34r:

примерно Авторитет либо раскрывает сознание человека ему же (а не менет его под свое воприятие)
Либо навязывает какое то свое видение Во втором случае не просто деградация а гарантированная
быстрая деградация И в наше смутное время надвигающейся кали юги кажется луше уже идти в одиночку

#217 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 06 Октябрь 2008 - 08:46

Нет развития без помощи. Личная точка зрения всегда ограничена, а чаще просто ошибочна. Поэтому надо смотреть на все как бы сверху, с точки зрения Учителя. Эти ограничения постепенно снимаются с течением времени. После 40-50 лет жизни опыт не даст уйти в неправильном направлении - самое время идти в одиночку :ph34r:

#218 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 06 Октябрь 2008 - 09:02

Нет развития без помощи. Личная точка зрения всегда ограничена, а чаще просто ошибочна. Поэтому надо смотреть на все как бы сверху, с точки зрения Учителя. Эти ограничения постепенно снимаются с течением времени. После 40-50 лет жизни опыт не даст уйти в неправильном направлении - самое время идти в одиночку :ph34r:

мне в общем как раз 40-50 :( Пожалуй моя мысль была в том что сейчас много ложных учителей
и неизвестно что сложнее - найти свой путь или найти истинного учителя

Все живые существа сами имеют Путь,
Поэтому) если вы отойдете от своего Пути и будете искать Путь в чем-то другом,
Вы все равно не найдете его, несмотря на все поиски,
И в конце концов будете только разочарованы.


Изменено: алё, 06 Октябрь 2008 - 09:03


#219 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 06 Октябрь 2008 - 09:26

Исходя из этой аналогии: каким должен быть автомобиль - определяет дорога (реальность).

По Вашему мнению может быть и так, но я о другом писал - автомобиль у Вас уже есть, он не зависит от дороги и может вообще никуда не ехать, все время в гораже стоять.

С другой стороны: передвигаться по дороге с помощью автомобиля - единственный способ? И обязательно ли по дороге?

Вы понимаете смысл слова "пример"?

Нужно вначале осознать тот факт, что сознание в том виде, в котором оно сформировано социумом, не может управлять без эксцессов и катастроф, оно по природе таково, а раз так, то и нужно начинать постепенно преобразовывать его в соответствии с идеальными образцами, кои дает нам природа.

Откуда это следует? Почему человеческое сознание должно стримиться отойти от социума к природе?

Изменено: Memorilik, 06 Октябрь 2008 - 09:27


#220 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 06 Октябрь 2008 - 11:53

Тема временно закрыта, пока модератор разбирается со всем, что тут успели натворить.

Изменено: Hunter, 06 Октябрь 2008 - 12:03