Перейти к содержимому


  
Фото

Изменённые состояния сознания в практике традиционных БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
285 ответов в теме

#181 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 03 Октябрь 2008 - 22:56

Стоп, уважаемый, то, что Вы пишете, тоже относится к личности , а не к сознанию.

Когда у Вас, скажем произойдёт дезориентация во времени и пространстве, провалы и дисфункция памяти, то это - на вполне медицинском языке! - будет называться "спутанность сознания", а не "спутанность личности". :rolleyes: Личность понятие философское и культурное. Индивидуальное сознание - вполне конкретное понятие. Просто в этой теме эти термины стали путать.

#182 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 03 Октябрь 2008 - 23:00

Когда у Вас, скажем произойдёт дезориентация во времени и пространстве, провалы и дисфункция памяти, то это - на вполне медицинском языке! - будет называться "спутанность сознания", а не "спутанность личности".

Дорогой друг, все то, что написано выше, на медицинском языке называется "вяло текущая шизофрения". Вас это определение устраивает?

#183 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 03 Октябрь 2008 - 23:01

Младенец, как человеческое существо имеет морфо-функциональные и психофизиологические предпосылки для формирования личности, но не личность. Личность как раз формируется в процессе жизни. Причем в первые годы жизни закладываются основы, которые потом изменить до невозможности трудно. Интенсивность формирования ребёнка как существа и личности настолько высока, что некоторые не верят в формирование и предполагают пренатальное наличие личности.
Возможно это имеет какой-то смысл, но факта такого не представлено. Разве что появится вундер, который покинув родовые пути попросит сигарету, кофе, газету и телефон и выходом в инет.

#184 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 03 Октябрь 2008 - 23:29

Вы путаете однозначно. самое раннее воспоминание - вовсе не воспоминание о себе, это воспоминание о событиях. :rolleyes:

Прикольно преувеличенное внимание этому регрессивному гипнозу и неоправданно преувеличенное его значение. Регрессивному гипнозу подвергается не младенец, а взрослая сформированная личность. И воспоминания эти принадлежат не младенцу - это интерпретация событий взрослой личности под гипнозом. Почему этот факт всегда игнорируется?


Петрович, не надо ЗА МЕНЯ РЕШАТЬ что я путаю, а что нет!
Ваша логика это логика "воинствующего материалиста" над которой так ёрничал Роберт Уилсон в книге "Прометей восставший. Психология эволюции":

"Полностью роботизированного рационалиста – того, чья нервная система совершенно прекратила развиваться, – можно определить по двум признакам:

– он или она постоянно пытается доказать, что большая часть ежедневного опыта остального человечества – это "заблуждение", "галлюцинация", "групповая галлюцинация", "массовая галлюцинация", "просто совпадение", "явное совпадение" или "некорректное исследование".

– он или она никогда не считает, что его или ее личный опыт попадает хотя бы в одну из этих категорий".
И ниже:

"Если явление, не укладывающиеся в рационалистическую парадигму наблюдал один человек - то это галлюцинация. Если двое - "сдвоенаая галлюцинация". Если толпа - "групповая галлюцинация"!"
_________________________

Легко заметить, что такая логика порочна даже с чисто операционалистско-позитивистской точки зрения, ибо она НЕПРОВЕРЯЕМА НА ИСТИННОСТЬ в принципе! Невозможно предложить эксперимент, "проверяющий" воинствующий материализм и атеизм, ибо оные a priory объявят любые противоречащие им данные "психозом", "галлюцинацией", "совпадением", "двойным совпадением", "тройным совпадением", .ets... :rolleyes:

#185 Алексей С.

Алексей С.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 254 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 03 Октябрь 2008 - 23:29

Существует некоторое количество различных определений личности, но ни одно из них нельзя применить к младенцу. В психологии есть одна из позиций, что ребенка можно считать личностью после становления первоначальных форм самосознания, т.е. годам к трем, когда он начинает говорить "я".
Между бытием и сознанием существует диалектическое единство, поэтому ни то ни другое не является первопричиной, но одно зависит от другого и наоборот.

#186 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 03 Октябрь 2008 - 23:43

Младенец, как человеческое существо имеет морфо-функциональные и психофизиологические предпосылки для формирования личности, но не личность. Личность как раз формируется в процессе жизни. Причем в первые годы жизни закладываются основы, которые потом изменить до невозможности трудно.


Петрович, мы о разном. Если вы имеете в виду "личность" как "совокупность данных и навыков", то ДА - такой "личности" младенец не имеет. Если Вы имеете в виду "личность" как фиксацию "я" - то НЕТ - имеет и ещё как!

to Начинающий

Узнаю партийного пропагандиста! :rolleyes:
Уважаемый, такой формы шизофрении как "вялотекущая" в природе не существует! Это изобретение советской психиатрии - самой гуманной психиатрии м мире!! :rolleyes: Симптомы этого открытия советских психиатров заключались в таких, без сомнения бредовых :angry: утверждениях как "Коммунизм - фуфло!", "Леонид Брежнев - козёл!" и в таком психопатическом и опасном для окружающих поведении как слушание радиостанций "Свобода!" и "Голос Америки"! :P

Существует некоторое количество различных определений личности, но ни одно из них нельзя применить к младенцу. В психологии есть одна из позиций, что ребенка можно считать личностью после становления первоначальных форм самосознания, т.е. годам к трем, когда он начинает говорить "я".

Я не согласен с этой позицией.

#187 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 03 Октябрь 2008 - 23:48

Гамрин
Не надо ЗА МЕНЯ РЕШАТЬ какая у меня логика - это не в Вашей компетенции.
Приводить высказывания ерничающих товарищей конечно метод - Ваш метод. Вы такими аргументами хотите оперировать в споре?
Будьте любезны, господин Соврамши - покажите где именно я объявлял что-то указанным Вами способом?

Теперь ответьте наконец на вопросы заданные Вам.
1. На каком основании воспоминания процесса, явления или каких-то событий приравниваются Вами к личности?
2. Цитата
"Сборкой реальности" я называю...
А-а-а - Вы называете. Понятно, а еще кто-нибудь называет? - ну не столь виртуальный и загадочный, имеющий мало-мальски признанный авторитет?
3. это интерпретация событий взрослой личности под гипнозом. Почему этот факт всегда игнорируется?

Вообще-то до этого момента я считал Вас более адекватным собеседником. Поразительно одинакова реакция болтунов - как только требуется конкретика - сразу выливаете тонны воды ни о чем. Какие-то левые ссылки, на каких-то своих авторитетов, совершенно не имеющие отношения ни к теме, ни к предмету разговора, только и всего что ерничают без повода и оснований. Начинают врать и изворачиваться. Спрашивается - зачем?
Или общайтесь предметно или прекратите общение.
Досадно.

Петрович, мы о разном. Если вы имеете в виду "личность" как "совокупность данных и навыков", то ДА - такой "личности" младенец не имеет. Если Вы имеете в виду "личность" как фиксацию "я" - то НЕТ - имеет и ещё как!

разумеется о разном, потому что Вы - вообще ни о чем. У Вас нет предмета разговора.
Будьте добры - откуда Вы взяли определения:
- "личность" как "совокупность данных и навыков"
- "личность" как фиксацию "я"
Или это опять плод Ваших умствований?


Я не согласен с этой позицией.

основания?
нет не так - вот так: ОСНОВАНИЯ?

Изменено: Петрович, 03 Октябрь 2008 - 23:49


#188 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 03 Октябрь 2008 - 23:54

Вообще-то до этого момента я считал Вас более адекватным собеседником. Поразительно одинакова реакция болтунов - как только требуется конкретика - сразу выливаете тонны воды ни о чем. Какие-то левые ссылки, на каких-то своих авторитетов, совершенно не имеющие отношения ни к теме, ни к предмету разговора, только и всего что ерничают без повода и оснований. Начинают врать и изворачиваться. Спрашивается - зачем?
Или общайтесь предметно или прекратите общение.
Досадно.


Петрович, я задал встречный вопрос: Вы понимаете под "личностью" совокупность данных, характера и навыков?
Или осознание себя как индивида с возможностью осознанного построения "внутренней логики" и фиксацией "я"?

3. это интерпретация событий взрослой личности под гипнозом. Почему этот факт всегда игнорируется?


Ещё раз: почему Вы так уверены, что именно Ваша точка зрения является фактом?

основания?
нет не так - вот так: ОСНОВАНИЯ?


Я Вас спросил с какого возраств Вы себя помните и какое Ваше первое воспоминание?
Без ответа на эти - несложные - вопросы оснований я привести не смогу, ибо нет "отправной точки"...

#189 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 03 Октябрь 2008 - 23:58

Уважаемый, давайте не будем вилять.
Вот Ваше высказывание:

Если вы имеете в виду "личность" как "совокупность данных и навыков", то ДА - такой "личности" младенец не имеет. Если Вы имеете в виду "личность" как фиксацию "я" - то НЕТ - имеет и ещё как!

Где тут вопрос? Тут утверждение.
Исходя из этого - отвечайте сначала Вы.

Ещё раз: почему Вы так уверены, что именно Ваша точка зрения является фактом?

Что значит - еще раз?
Вы считаете что это не факт? Вы будете утверждать, что регрессивному гипнозу подвергают не взрослых людей вполне сформировавшихся личностей, а младенцев? приведите пожалуйста факты когда такому гпинозу подвергались младенцы и с какой целью и какой результат? Опровергните мою точку зрения.

#190 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 00:03

Я Вас спросил с какого возраств Вы себя помните и какое Ваше первое воспоминание?
Без ответа на эти - несложные - вопросы оснований я привести не смогу, ибо нет "отправной точки"...

Причем тут вопросы. Вы не согласны с высказыванием Алексея С. Я логично хочу прочитать - на каком основании Вы несогласны? Если Вы будете продолжать дискуссию в том же декларативном безосновательном стиле, то все Ваши утверждения логично признать домыслами и вымыслом, и следовательно - флудом. давайте-ка обосновывайте и аргументируйте толком.

Гамрин
Надо понимать Вашу истерику так, что ни оснований, ни аргументов, ни ответов на вопросы у Вас нет?
Одна болтовня? - Досадно, столько времени потрачено зря.

#191 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 00:04

Вы считаете что это не факт? Вы будете утверждать, что регрессивному гипнозу подвергают не взрослых людей вполне сформировавшихся личностей, а младенцев?


Подмена понятий. Гипнозу подвергают взрослых людей. Однако вывод, что де их воспоминание с осознанием собственного "я" является именно иллюзией - является "подтасовкой данных". Ибо само по себе это утверждение нуждается в доказательстве, а не является аксиомой. Где доказательства, что это именно иллюзия?

#192 Алексей С.

Алексей С.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 254 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 00:06

Вы понимаете под "личностью" совокупность данных, характера и навыков?
Или осознание себя как индивида с возможностью осознанного построения "внутренней логики" и фиксацией "я"?

Вам стоит определиться с таким понятиями как: человек, индивид, личность. Можно взять философские определения или на крйний случай дать свои.

#193 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 00:11

Да. Подмена понятий. И подмену понятий совершаете Вы - Гамрин.
Воспоминания под гипнозом это не иллюзия - это интерпретация событий с позиции взрослой личности. Иллюзия же полагать как видимо полагаете Вы что человек интерпретирует все как новорожденный.

Таким образом, Вы сами доказали ФАКТ что гипнозу подвергают взрослых, следовательно и интерпретацию воспоминаний никак нельзя относить на счет личности младенца. Нет оснований.

Изменено: Петрович, 04 Октябрь 2008 - 00:12


#194 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 06:02

Ёмкость термина "сознание" не дает сконцентрироваться на сути темы. Вначале необходима конвенция по понятию "сознание" в определенном контексте: практика традиционных БИ. Психиатр-психолог говоря сознание имеет ввиду одно, юрист- второе, практикующий БИ - другое, традиционное БИ - еще одно и т.д.
Сознание, личность, их взаимоопределение и взаимосвязь уже вторично и на практике не так важно.
Случайно или нет, был затронут интересный аспект психики - "детскость" сознания. Тот период времени, когда восприятие реальности пребывает в первозданной чистоте и непосредственности реакции - идеал совершенства к которому нужно стремиться на практике. Характеризуется еще тем, что отсутствуют социальная самоидентификация, исключена контрольная функция логико - знакового мышления и связанные с ней беды.

Личность как раз формируется в процессе жизни. Причем в первые годы жизни закладываются основы, которые потом изменить до невозможности трудно.

Верно. Эти самые заложенные в детстве основы - самое ценное. Если основы дефективные (у обывателя - как правило), то они представляют собой предмет совершенствования через изучение БИ. В конечном счете приходится признать, что иного действенного метода, кроме как правильный ЖИЗНЕННЫЙ ПУТЬ не существует.

#195 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 09:33

Вот, между прочим, почитайте тему:
http://www.moonrainb.......805&start=0
http://www.moonrainb.......sc&start=15
http://www.moonrainb.......sc&start=30

Там, в принципе, о том же самом (это форум "Лунной Радуги"). И в споре именно таком я уже участвовал (не один Вы думаете, что у младенцев нет личности).

тему по ссылкам почитал - посмотрел более-менее внимательно. Вывод - всесторонний поток-полет осознания, фантазии около темы, не на тему даже.
Там в принципе и в частности - не о том же самом, о чем здесь. Тамошние дебаты не имеют отношения к нашему обсуждению.

#196 алё

алё

    Бывалый

  • Пользователи
  • 569 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 11:37

говорить об изменёных состояниях ни разу их не испытав это все равно что рассуждать о сексе не разу не попробовав
Изменёка это когда теряется конроль рацио Па сути сознательное оказывается залитым всплывающим снизу подсознательным на время
После возвращения в обычное состояние человек не может вспомнить часто что имено происходило поскольку его осознанность была в другом месте
Для рассуждения на эту тему полезно использовать понятия непрерывность/разрывность сознания, очень полезно понятие "неизвестное" из методологии учения ДХ Это нечто что нельзя воспрнимать в обычном состоянии

Изменено: алё, 04 Октябрь 2008 - 11:49


#197 Gamrin

Gamrin

    Аксакал

  • Забаненные
  • 6 288 Сообщений:
  • Откуда:Moscow, Варшавское шоссе.

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 11:47

Воспоминания под гипнозом это не иллюзия - это интерпретация событий с позиции взрослой личности. Иллюзия же полагать как видимо полагаете Вы что человек интерпретирует все как новорожденный.


Петрович, а рассогласованые движения глазных яблок у людей в таком состоянии куда девать? Видимо, Вам неведомо, что в состоянии глубокого транса у людей меняются и физиологические показатели... "Иллюзией" нельзя объяснить изменение энцефалограммы мозга и появление физиологических реакций, свойственных только детям в возрасте до двух недель.

Таким образом, Вы сами доказали ФАКТ что гипнозу подвергают взрослых, следовательно и интерпретацию воспоминаний никак нельзя относить на счет личности младенца. Нет оснований.


См. выше.


говорить об изменённых состояниях ни разу их не испытав это все равно что рассуждать о сексе не разу не попробовав


Вот именно.

#198 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 12:07

Петрович, а рассогласованые движения глазных яблок у людей в таком состоянии куда девать? Видимо, Вам неведомо, что в состоянии глубокого транса у людей меняются и физиологические показатели... "Иллюзией" нельзя объяснить изменение энцефалограммы мозга и появление физиологических реакций, свойственных только детям в возрасте до двух недель.

И что? Что Вы хотите доказать этим?
я Вам еще разок попробую растолковать:
ВСПОМИНАЕТ ВЗРОСЛЫЙ ЧЕЛОВЕК, СЛОЖИВШАЯСЯ ЛИЧНОСТЬ, А НЕ РЕБЕНОК.
Физиологические изменения показателей и реакций говорит только о том, что у ДАННОГО ВЗРОСЛОГО ЧЕЛОВЕКА-ЛИЧНОСТИ выделены при помощи транса отдельные процессы. К существованию личности младенца - ЭТО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Рецепторы - зрение, слух, обоняние, осязание, вкус - это работает и оставляет следы в памяти. Более того перинатальные восприятия сигналов - вполне ИМХО доказанное дело. Но ЭТО НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О НАЛИЧИИ ЛИЧНОСТИ У МЛАДЕНЦА. ТАК ЖЕ КАК НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ОБ ОСОЗНАНИИ ИМ СЕБЯ.

И еще - если Вы хотите нормально общаться - начните пожалуйста читать внимательно и осмысливать прочитанное. Я говорю о Ваших личных иллюзиях интерпретации воспоминаний взрослого, как младенческих воспоминаний. не переворачивайте с ног на голову.

И я все еще жду ответов на поставленные вопросы.

Изменено: Hunter, 06 Октябрь 2008 - 19:47


#199 Макук

Макук

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 622 Сообщений:

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 12:18

Уважаемый, Gamrin, в части объяснения эффектов регрессивного гипноза ИМХО следует согласиться с Петровичем. Но если Вам для изложения точки зрения нужны зарегестрированные воспоминания - можете взять за объект объяснений меня.
1. Первое воспоминание относится к приблизительно восьмимесячному возрасту: ярко помню розовый пластмассовый пароход, бордовый ковер и цвет своих ползунков (хе-хе)... Но до сих пор я воспринимаю это просто как яркую картину и не могу сказать осознавал ли я в это время себя...
2. Связанная цепочка воспоминаний с осознанием себя как личности начинается с пяти лет. Причем не резко - имеются еще элементы отрывочных вопоминаний...
Комментируйте.
С уважением Макук.

#200 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 04 Октябрь 2008 - 14:53

Memorilik, а кто Вы сейчас?
Опять же это не "наезд". Мне надо понимать в рамках какого тезауруса ("системы интерпретаций") мне с Вами разговаривать?

Разговаривайте по-русски, я пойму ;-)

Я никогда не был материалистом, но долго время был членом Коммунистической партии и пропагандистом. Так вот, Маркс и Ленин не занимались философией, а взяли ее в готовом виде. В философии диалектического материализма собственно три закона.
Единства и борьбы противоположностей- инь-ян. Вон значок на главной странице висит. Перехода количественных изменений в качественные: сто раз повторишь удар- прибретешь новое качество. И закон "отрицания- отрицания". И Ваша демократия и есть подтверждение работоспособности закона "отрицания- отрицания".

Конкретно у меня вызывают сомнение все три пункта. Как и учение материализма-марксизма-ленинизма-... и т.д. Про демократию я вспомнил в качестве присказки, я не являюсь приверженцем либерализма, демократии и т.п. "чудес".

Между бытием и сознанием существует диалектическое единство, поэтому ни то ни другое не является первопричиной, но одно зависит от другого и наоборот.

и все было вечно...
Нить разговора про личность я утерял, если честно :rolleyes:

Изменено: Hunter, 06 Октябрь 2008 - 19:50