Перейти к содержимому


  
Фото

Сколько надо поднимать кг единоборцу и т.д


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
67 ответов в теме

#1 дмитрий2000

дмитрий2000

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 87 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург, Россия
  • Стиль:Ушу Бамэнь-цюань + дзюдо

Опубликовано 02 Январь 2005 - 03:29

У меня вот какой вопрос. Как вы думаете, товарищи, сколько должен жать с груди, делать становую и приседания, сколько раз подтягиваться и отжиматься на 1 руке единоборец? Какие усредненные требования?
Не будем заморачиваться с весовыми категориями, разобьем всех на легковесов, средне и тяжеловесов. Каковы примерно нормы по вашему мнению для легковеса? Думаю, нормативы пауэрлифтеров ему не обязательны, но все же, минимум какой?

#2 Bokoff

Bokoff

    Настоящий комсомолец

  • Пользователи
  • 2 172 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:ГТО

Опубликовано 02 Январь 2005 - 10:10

Сложно сразу сказать. Думать надо. Ну а если на вскидку... У меня брательник 170 см ростом и весом килограмм 70 - 72. Он с груди толкает где-то 130. На его скоростно-силовых качествах это никак не сказывается. Приседания... Я думаю с весом раза в полтора больше своего нужно приседать спокойно. Наверное и для жима также. И при этом быть способным со своим весом и меньшим приседать большое количество раз. Со своим весом много, имхо, лучше, чем с большим мало.

Ну а вообще (сейчас мысля пришла) - в разрядных требованиях троеборцев установлено как раз нормальное соотношение жим-присед-становая. Если абстрагироваться от весов, то я думаю можно прикинуть скока вешать в граммах.

#3 P.V.Vereschagin

P.V.Vereschagin

    Санитар fido7.ru.martial.arts

  • Пользователи
  • 1 903 Сообщений:
  • Откуда:Северо-Кавказский федеральный округ
  • Стиль:рукопашный бой

Опубликовано 02 Январь 2005 - 12:57

Про какие-то нормы трудно сказать, про лучшие достижения - легче.
В годы моей студенческой молодости в Саратовском политехе тренировал секцию самбо м.с. Трушников, он при весе в 70 кг и росте 175 подтягивался на правой руке 11 раз, на левой - 9.
Сейчас в г.Марксе (Саратовская область) преподает кикбоксинг Детхаджиев, так его вроде бы в какую-то книгу рекордов занесли за 185 отжиманий на одной руке на 2-х пальцах (большом и указательном).
Так что нет предела совершенству! :D

#4 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 02 Январь 2005 - 16:09

Когда на вас лежит человек, весом в 130 кг, не важно, какая у вас категория. Если вы его от себя хоть немного не оторвете чтобы можно было двигаться (а без этого сложно проводить технические действия), приемы борьбы лежа не помогут. Точнее помогут, но далеко не все.
В Барселоне, в соревнованиях по борьбе лежа в нашей команде пришлось выступить мужику, у которого опыт борьбы лежа был почти никакой. Народу не хватало для командного зачета. Он выиграл страшной техникой: лег животом на лицо противника. Тот подергался и... задохнулся. Причем, противник из английской команды с борьбой лежа был весьма хорошо знаком.

Мое мнение таково: нет нужды определять усредненные нормативы и уж тем более, ваша весовая категория не должна играть в этом роли.
Я знаю группу, в которой все жмут лежа по 150 кг. Все, независимо от веса и возраста. Их сенсей при совершенно невзрачном сложении подтягивается 50 раз и пр.
Это вполне возможно, при использовании специальных методик.
Лично я считаю, что в чистом жиме и прочих упражнениях нет особой необходимости. Техника, нужная для единоборств несколько иная и это касается и приседаний, и других упражнений. Также необходима компенсация подобных упраженний интенсивным развитием гибкости.

#5 Bokoff

Bokoff

    Настоящий комсомолец

  • Пользователи
  • 2 172 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:ГТО

Опубликовано 02 Январь 2005 - 16:30

Я знаю группу, в которой все жмут лежа по 150 кг...


Не о томских бойцах, случаем, речь :D

Также необходима компенсация подобных упраженний интенсивным развитием гибкости


Я бы еще добавил работу на скорость. Иначе кроме как выжать теже 130 кг ничего больше и не сможешь.

#6 дмитрий2000

дмитрий2000

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 87 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург, Россия
  • Стиль:Ушу Бамэнь-цюань + дзюдо

Опубликовано 03 Январь 2005 - 22:05

Никто по теме почти ничего не сказал
Могу сказать вот что. Раньше до железок я прекрасно в партере справлялся с 90кг мужиками. Сейчас после железок я тоже это делаю, правда больше силой, а раньше больше техникой и гибкостью. Мышцы, несмотря на все предосторожности, все ж немного забились
Вообщем-то, железки мне мало чего дали, кроме более твердого тела, теперь меня труднее пробить. Ну и в быту помощь, если чего передвинуть. Удар сильнее не стал, бросок тоже вряд ли лучше, правда теперь есть такой вот плюс: я могу позволить себе быть менее техничным и более грубым, благо что сила позволяет

Конкретнее всех ответил первый автор. В принципе наверно так и есть, что надо в полтора раза больше себя приседать и жать, хотя все ж требует уточнения, потому что возможности прогресса для прогресса разные у мыщц

Про выносливость - отдельный разговор, в этой теме не будем затрагивать, лучше отдельную. Потому что я отжимаюсь на 1 кулаке 40 раз, другие не отжимаются, разницы особой нет.

Еще вот что надо учесть. Если мне надо отжимать полтора своих веса, то для тяжей наверно потребности меньше?

#7 дмитрий2000

дмитрий2000

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 87 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург, Россия
  • Стиль:Ушу Бамэнь-цюань + дзюдо

Опубликовано 03 Январь 2005 - 22:24

Ну а вообще (сейчас мысля пришла) - в разрядных требованиях троеборцев установлено как раз нормальное соотношение жим-присед-становая. Если абстрагироваться от весов, то я думаю можно прикинуть скока вешать в граммах.


Вот и вопрос - нужно ли всех подгонять к нормам лифтеров или все же лифтеры - это особые люди, которых не всегда обязательно догонять?

Слышал, что Шейн Мозли при весе ок 66-70 жмет 120кг с груди, но он считается там самым атлетичным. На 3 разряд в лифте нужно жать 90 кг в этом весе

#8 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 03 Январь 2005 - 23:42

Если речь идет о силовых необходимостях для единоборств, то о категориях речи быть не может. Это ясно любому человеку, который занимается БИ, а не спортивным единоборством с весовым икатегориями. Потому что, противника в реальной ситуации выбрать сложно. Приходится пользоваться тем, кто есть. :D
И, противнику будет безразлично, каков ваш вес. Он будет давить изо всех своих сил. Поэтому, ни в коем случае нельзя расчитывать на то, что Вы сильнее и строить на этом тактику. Противник может оказаться сильным и большим.
Разумеется, мои слова касаются тех, кто весит не 150 кг.

В чистом виде, смысла от тестов с использованием атлетических упражнений нет. Кроме как для демонстрации общего силового показателя.

Если речь идет о том, какие силовые показатели нужны для поединка, то не очень сложно вычленить такие ситуации и, определить упражнения. Лежа, противник сверху со стороны головы (жим руками, причем не обязательно до конца, главное оторвать противника вверх хотя бы до половины жима), противник со стороны ног сверху (дежа) - жим ногами...
И т.п.

#9 дмитрий2000

дмитрий2000

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 87 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург, Россия
  • Стиль:Ушу Бамэнь-цюань + дзюдо

Опубликовано 04 Январь 2005 - 00:18

Если речь идет о силовых необходимостях для единоборств, то о категориях речи быть не может. Это ясно любому человеку, который занимается БИ, а не спортивным единоборством с весовым икатегориями. Потому что, противника в реальной ситуации выбрать сложно. Приходится пользоваться тем, кто есть. :D
И, противнику будет безразлично, каков ваш вес. Он будет давить изо всех своих сил. Поэтому, ни в коем случае нельзя расчитывать на то, что Вы сильнее и строить на этом тактику. Противник может оказаться сильным и большим.
Разумеется, мои слова касаются тех, кто весит не 150 кг.

В чистом виде, смысла от тестов с использованием атлетических упражнений нет. Кроме как для демонстрации общего силового показателя.

Если речь идет о том, какие силовые показатели нужны для поединка, то не очень сложно вычленить такие ситуации и, определить упражнения. Лежа, противник сверху со стороны головы (жим руками, причем не обязательно до конца, главное оторвать противника вверх хотя бы до половины жима), противник со стороны ног сверху (дежа) - жим ногами...
И т.п.


С последней фразой совершенно несогласен. Лежать тоже можно по разному. Одно дело , лох, другое - первый разряд по дзюдо. Так ляжет, что даже без сопротивления неудобно его отдирать

Насчет весовых категорий тоже не согласен
Ясно же, что тяжу тот же норматив легко выполнить, а легковесу трудно, значит задавать норматив надо так, чтоб было реально его достичь, а для этого надо смотреть на категорию человека. С другой стороны, если установить его для тяжа слишком легким, то тяж не будет таким же волевым и развитым относительно самого себя, как легковес.
Кроме того, очень важно все же ориентироваться на способность поднимать именно свой вес, потому что в борьбе в партере значение имеет в первую очередь умение управляться с собственным весом
Это я вам как борец говорю, мнение мое , может и неправильное, но уверен в нем, как многолетний фан партера. Главное - быстро и мощно орудовать именно своим весом. Поэтому, если ты поднимешь свои силовые показатели , но при этом сам потолстеешь, ты не станешь лучше в партере, скорее даже хуже, потому что собственный вес будет труднее поднимать. Да еще и скорость в стойке потеряешь
Вот почему мне нравится лифтерская система нормативов, где твоему весу прописано, сколько ты должен поднимать.

#10 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 04 Январь 2005 - 02:01

От того, согласны Вы или нет ничего не меняется.

Непонимание того, что само принятие идеи весовых категорий является отходом от реального БИ говорит только о подходе иной направленности.
Норматив ничего не определит в поединке. Нужно объективное умение произвести какое-либо действие, независимо от вашей или противника категории. Спорить на эту тему бессмысленно.

Практика борьбы есть у многих, как и реальная практика боя, в котором проитивник не выбирается, исходя из Ваших физических данных и веса.

Разумеется, есть общие нормативы, принятые различными видами единоборств и пауэрлифтингом. Это прекрасно и развивает общую силу и прочие качества. Но следует понимать, что для схватки нужны СПЕЦИАЛЬНЫЕ умения. А это- нечно иное.

#11 дмитрий2000

дмитрий2000

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 87 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург, Россия
  • Стиль:Ушу Бамэнь-цюань + дзюдо

Опубликовано 04 Январь 2005 - 02:06

Это противопоставление спорта каким то истинным боевым искусствам на всех форумах уже набило оскомину.
Да, согласен, важно произвести действие. Но это действие складывается не просто из умения что-то поднять, а из умения управлять своим телом тоже, это раз. Значит надо рассматривать и это умение.
А дальше следуют методические вопросы наработки - с кого сколько требовать. По мне, так требовать с разных весов одно и то же - идиотизм. Да и вообще, уравнительный подход всегда дефективен.
Это был чисто методический вопрос, а не поле для разгула философии
Кстати, на улице тоже дрался, так что этого опыта мне тоже хватало

#12 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 04 Январь 2005 - 04:20

Уважаемый Дмитрий.
Оскомину Вам никто не набивает. Вы или не понимаете или делаете вид. Какая разница, каков у Вас вес, если на вас лег человек, весом в 150 кг? Какая разница, можете ли Вы оторвать от земли в жиме 120 или 125 кг, если Вам необходимо сделать это со 150-тью?
Мы говорим о единоборствах или о силовом троеборье?
Разумеется, это умение напрямую связано с Вашей возможностью управлять своим собственным телом (смотри в данном случае: мышцами, связками). Называйте это как хотите, результат при этом не изменяется.
Речь не идет о том, с кого и сколько требовать. Речь идет о необходимом для реальной ситуации минимуме, который должен быть реализован независимо от собственного веса. Разумеется, желательно, чтобы человек, который весит 150 мог обработать больший вес, чем его собственный. Но это не везде возможно. Действительно, уравнивать не стоит. Однако я подчеркну, что писал о минимуме, а не об общих нормативах. Причем я этот конкретный минимум в постингах не определял, а просто говорил о том, что возможности и ситуации бывают разными и следует исходить из ситуации БИ, а не из ситуаций пауэрлифтинга.

#13 дмитрий2000

дмитрий2000

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 87 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург, Россия
  • Стиль:Ушу Бамэнь-цюань + дзюдо

Опубликовано 05 Январь 2005 - 01:01

Во-первых, чтоб оторвать с себя человека, тебе не нужно поднимать весь его вес, а только верхнюю часть, так что это не будет реальной необходимостью. Так что твоя логика не очень катит. Во-вторых, вопрос о том, что реально требовать на тренировках с людей, ясно же что с легковеса ты не можешь столько же требовать как с тяжа, мухач никогда не достигнет результатов равных с тяжем, так что ему до какой то степени мышцы качать, а остальное как то по другому набирать. А тяжа можно заставить поднимать гораздо больше, пусть работает, раз есть природные резервы. Разве не очевиден дифференцированный подход?
Даже если принять как ответ на мой вопрос, что легковес должен жать минимум 150, то уж ясно, что тяжу этот минимум не допустим, пусть изволит тогда жать хотя б 200

#14 Bokoff

Bokoff

    Настоящий комсомолец

  • Пользователи
  • 2 172 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:ГТО

Опубликовано 05 Январь 2005 - 01:55

ИМХО, у нас дело не в том - сколько жать, а в том - что при этом развивается. Триада "жим-присед-становая" - основные упражнения на развитие общей силы. Ну и нехай она при этом растет! Не рационально легковесу тужиться до 150 кг с груди, дабы потом большого дядьку как пёрышко сбросить. Хочет он железяками силу увеличить - да пожалуйста! Кто-то и не использует их вовсе. Но если уж жать, то кг на 5-10 больше своего веса, как минимум 6 раз нужно делать. А троеборцевские нормативы я и приводил для того, чтобы процентное соотношение высчитать весов "на раз". Я, допустим, пока где-то между 1 разрядом и КМСом завис. Так опять же - не цель. Растут веса - ладушки! Сиськи от жима растут - вот и чудненько! Главное, чтобы удар сухой был.

#15 дмитрий2000

дмитрий2000

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 87 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург, Россия
  • Стиль:Ушу Бамэнь-цюань + дзюдо

Опубликовано 05 Январь 2005 - 02:59

ИМХО, у нас дело не в том - сколько жать, а в том - что при этом развивается. Триада "жим-присед-становая" - основные упражнения на развитие общей силы. Ну и нехай она при этом растет! Не рационально легковесу тужиться до 150 кг с груди, дабы потом большого дядьку как пёрышко сбросить. Хочет он железяками силу увеличить - да пожалуйста! Кто-то и не использует их вовсе. Но если уж жать, то кг на 5-10 больше своего веса, как минимум 6 раз нужно делать. А троеборцевские нормативы я и приводил для того, чтобы процентное соотношение высчитать весов "на раз". Я, допустим, пока где-то между 1 разрядом и КМСом завис. Так опять же - не цель. Растут веса - ладушки! Сиськи от жима растут - вот и чудненько! Главное, чтобы удар сухой был.


А я вот лох лоханый, судя по таблицам, только на 3ий разряд по лифту тяну...Хотя в бойцовском клубе бивал таких качков-рукопашников, до которых мне еще расти и расти
Но вообще, неплохо бы конечно до уровня кмс по лифту подняться, да еще при этом не потерять скорости и гибкости, и здоровья...

Я бы к лифтерским упражнениям обязательно добавил подтягивания с грузом, а также толчок штанги над головой

#16 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 05 Январь 2005 - 03:11

Дмитрию2000
Уважаемый школьный учитель. Обращу Ваше внимание на то, что я с Вами общаюсь на "Вы". Это элементарные правила, принятые в нашем социуме. Мы с Вами не знакомы и на брудершафт пока не пили. Ваши постинги также указывают на разницу в нашем с Вами понимании отдельных аспектов БИ. Однако, несмотря на Ваше (в данном случае)неумение аргументированно отвечать, это не позволяет мне высказываться с Вами не корректно. В боевых искусствах также, есть определенное взаимоуважение и корректность в общении. Поэтому, давайте будем взаимовежливы.

Теперь по существу вопроса: Я писал, что жим в чистом виде в БИ не нужен именно потому, что для того, чтобы оторвать противника от себя достаточно малоамплитудного движения. Разумеется, при этом поднимать его всего не нужно. Однако стоит учитывать, что он не просто лежит, но еще и прижимается, давит, что существенно усложняет задачу.

С логическим мышлением у меня все в порядке. Об этом стоило бы подумать Вам, т.к. несмотря на то, что я пишу на знакомом Вам языке, Вы явно проявляете некоторое непонимание написанного. Я писал, что не указывал результатов и, разумется, тяжеловес должен поднимать болше легковеса. Однако, это не играет роли в ряде конкретных ситуаций.
При этом я не писал, что легковес должен жать как минимум 150 кг. Я просто предложил задуматься о том, какие конкретные упражнения были бы полезны КОНКРЕТНО для боевого искусства и были бы не вырваны из его общего контекста. И о нормативах я предложил подумать, а не утверждал что либо, исходя из возможных конкретных ситуаций.

Я от людей ничего не требую. Я просто высказываю свое мнение, которое, в отличие от Вас компетентно аргументирую.

Уайтвайтеру
Лет 15 назад я тоже увлекался силовым троеборьем и имел 1 разряд. Так что, представление некоторое об этом имею. Но я писал не об этом, а о специфических формах упражнений для БИ.

Кстати, я вполне согласен, что человека можно сбросить и не отжимая от груди 150 кг. :wink: Есть и другие, не силовые способы. Более того, я вообще считаю, что, если для выполнения ЛЮБОГО ПРИЕМА нужно напрягаться, значит прием не верен в корне. Это один из основополагающих принципов некоторых стилей БИ и ему есть ряд объяснений.

#17 Bokoff

Bokoff

    Настоящий комсомолец

  • Пользователи
  • 2 172 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:ГТО

Опубликовано 05 Январь 2005 - 04:49

Но я писал не об этом, а о специфических формах упражнений для БИ


Кстати интересная мысль про жим ногами. Я его, правда, давненько не делал. Да и приседать особенно не люблю. И вообще, и за колено страшно - менисцит... А жим ногами - самое оно 8) . И по приближенности, и по возможности во взрывной манере работать. ИМХО - собственно, что и нужно - взрывная сила. Я жим лежа тот же стараюсь "взрывать", но чисто, червяка не изображать. А результат - тот, что нужно. И мясцо еще немного растет :D . А тесты на макс. жим, присед и пр. - таки да, показатели только общей могучести, что не факт является показателем могучести специальной.

Кстати для "наших" ног еще полезно приседать с широкой постановкой ног. А вот на жиме ногами так, кажись, не сделаешь. Завтра посмотрю.

#18 Geo

Geo

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 132 Сообщений:
  • Откуда:Кременчуг

Опубликовано 05 Январь 2005 - 10:01

Жим ногами - изолирующее упражнение, оно почти полностью исключает из работы спину, ягодицы, икры - чисто на бедра. IMHO приседания (пусть даже в станке) - более комплексное упражнение, чем и ценнее.

#19 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 05 Январь 2005 - 10:34

Хотя в бойцовском клубе бивал таких качков-рукопашников, до которых мне еще расти и расти


И кого же Вы "бивали" в бойцовском клубе, если не секрет? Если можно, с ТТХ и стажем занятий.

#20 дмитрий2000

дмитрий2000

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 87 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург, Россия
  • Стиль:Ушу Бамэнь-цюань + дзюдо

Опубликовано 07 Январь 2005 - 23:07

Дмитрию2000
Уважаемый школьный учитель. Обращу Ваше внимание на то, что я с Вами общаюсь на "Вы". Это элементарные правила, принятые в нашем социуме. Мы с Вами не знакомы и на брудершафт пока не пили. Ваши постинги также указывают на разницу в нашем с Вами понимании отдельных аспектов БИ. Однако, несмотря на Ваше (в данном случае)неумение аргументированно отвечать, это не позволяет мне высказываться с Вами не корректно. В боевых искусствах также, есть определенное взаимоуважение и корректность в общении. Поэтому, давайте будем взаимовежливы.

Теперь по существу вопроса: Я писал, что жим в чистом виде в БИ не нужен именно потому, что для того, чтобы оторвать противника от себя достаточно малоамплитудного движения. Разумеется, при этом поднимать его всего не нужно. Однако стоит учитывать, что он не просто лежит, но еще и прижимается, давит, что существенно усложняет задачу.

С логическим мышлением у меня все в порядке. Об этом стоило бы подумать Вам, т.к. несмотря на то, что я пишу на знакомом Вам языке, Вы явно проявляете некоторое непонимание написанного. Я писал, что не указывал результатов и, разумется, тяжеловес должен поднимать болше легковеса. Однако, это не играет роли в ряде конкретных ситуаций.
При этом я не писал, что легковес должен жать как минимум 150 кг. Я просто предложил задуматься о том, какие конкретные упражнения были бы полезны КОНКРЕТНО для боевого искусства и были бы не вырваны из его общего контекста. И о нормативах я предложил подумать, а не утверждал что либо, исходя из возможных конкретных ситуаций.

Я от людей ничего не требую. Я просто высказываю свое мнение, которое, в отличие от Вас компетентно аргументирую.

Уайтвайтеру
Лет 15 назад я тоже увлекался силовым троеборьем и имел 1 разряд. Так что, представление некоторое об этом имею. Но я писал не об этом, а о специфических формах упражнений для БИ.

Кстати, я вполне согласен, что человека можно сбросить и не отжимая от груди 150 кг. :wink: Есть и другие, не силовые способы. Более того, я вообще считаю, что, если для выполнения ЛЮБОГО ПРИЕМА нужно напрягаться, значит прием не верен в корне. Это один из основополагающих принципов некоторых стилей БИ и ему есть ряд объяснений.


Вообще то я весьма аргументировано все обосновал, ВЫ не потрудились прочитать и понять, это говорит только о том, что ВЫ не умеете или не хотите читать, вот и все. Если человек прижимается, то его жимом и не сдвинешь, надо включать боковые движения и т.д. Это называется словом ТЕХНИКА. Думаю, если знакомы с дзюдо, то имеете представление
ВАШЕ излишне эмоциональное послание подошло бы для пылкого юноши, а не для умудренного годами ветерана единоборств. Если ВЫ не потрудитесь прочитать мои аргументы, то спорить с ВАМИ не считаю осмысленным