Перейти к содержимому


  
Фото

Кавказские клинки


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
15 ответов в теме

#1 ale-x-and-r

ale-x-and-r

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 157 Сообщений:
  • Откуда:Кисловодск

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 15:35

В первую очередь адресую вопрос Мечнику.
Каковы основные характеристики кавказских длинных клинков в сравнении с европейскими саблями и кривыми клинками востока. Как-никак оказали существенное влияние на вооружение не только казаков, но и русской армии в целом.
Естественно имею в виду, нельзя ли коротко охарактеризовать именно наиболее распространенные формы. Так например чем отличаются черкесская и кабардинская шашки, и чем вызвано подобное различие.

Если в чем неграмотно поставил вопрос, плз. поправьте.

#2 Мечник

Мечник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 98 Сообщений:
  • Откуда:Нальчик

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 19:34

Приветствую всех.
Ну сначала определимся с веком... :)
Далее если емеется ввиду шашка, то ее форм и типоразмеров насчитываеться ой как много...
Приведу основные...
длина общая-80-100см
длина лезвия-65-85(очень резко!)см.
длина рукояти от 15 до 18см
если говорить о ранних, то вес клинка составлял до 1.2кг(редко)
если о поздних то от 700гр до 1кг.
Профиль клинка разнится в зависимости от:
района изготовления.. способа закалки, традиций, пожеланий заказчика... вкусов кузнеца...
В основном это слабоизогнутое лезвие с полуторной заточкой количество долов от 1 до 5-7(1-3 основных широких и 1-5 очень узких)
основные особенности Черкесской шашки...
1. рукоять утопает в ножнах почти полностью(оставляя лиш 7-8см)
2. Шашка носится лезвием вверх, что облегчает ее быстрое выхватывание
3. матерьал изготовления довольно гирок от обычного науглероженого железа до булата и дамаска.рукоять ставится НЕ под углом к лезвию..
3. Шашка была до 17 века НЕ основным оружием... основным она становится только с распростронением огнестрела.
4 Шашка носится в паре с кинжалом(причем кинжал носится отдельно может... а вот шашка нет)
5. Характерная особенность... отсутсвие гарды(и даже намека на нее).
Энтимология слова Шашка- Сашхуъэ-большей нож. Из названия видно что шашка это дальнейшее развитие боевого ножа.
В 17-18 веках у местных мастеров было популярно приобретать Золингеновские сабельные лезвия и перетачивать их..
качество таких клинков было выше чем большинство кустарных, Но профиль клинка стал другой.... более изогнутый..
Преимущества шашки:
Быстрота выхватывания, большая универсальность(что по сравнению с палашем, что с саблей), функциональность.
Недостатки:
отсутсвие гадры, что немного ограничивает арсенал...
Если будут какие то вопросы пишите отвечу.
С уважением Дмитрий.

#3 ale-x-and-r

ale-x-and-r

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 157 Сообщений:
  • Откуда:Кисловодск

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 22:59

Спасибо!
Еще вопросы:
1) различия черкесской и кабардинской шашки;
2) шашка была принята на вооружение в русской армии вместо сабли. Были эксперименты по созданию "супер-шашки" (как понял попытка скрещивания сабли и шашки, их лучших свойств. Спорный вопрос в успешности данного дела). Однако встречал утверждения, что несмотря на большую универсальность - шашка более сложное к освоению оружие, чем сабля. Можно прокомментировать переход армии на шашки. Эксперимент по "скрещиванию" шашки с саблей, и высказывание о большей простоте овладения саблей?.

#4 Мечник

Мечник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 98 Сообщений:
  • Откуда:Нальчик

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 23:42

Приветствую всех.
Различий как таковых нет...
Во времена формирования шашки как основного клинка в вооружении черкесов/кабардинцев/адыгейцев итп. было одно понятие черкесская шашка...
Различия скорее в традициях и отделке, ну и еще(редко) часть шашек делалась так что рукоять Не входила в устье ножен... но это исключения...
шашка была принята как более универсалный клинок...
дело втом, что сабля неотвечала специфике месных условий и схемам боя на Кавказе...
Шашку можно выхватить Очень быстро... саблю нельзя...
А в условиях спонтанных боестолкновений, засад итп это условие становится важнейшим... для выживания
Кроме того сабли в большенстве своем(те что стояли на вооружении в армии) это конный клинок... В условиях пешего боя скажем так неочень удобен...(особо в горах) Кроме того шашка легче чем сабля и удары идут быстрее...
Шашка сложнее тем, что приходится помнить об отсутствии гарды.. и соответственно меняется техника парирования и защиты(в частности нельза принять удар на гарду)... клинок довольно легкий и гибки(т.е. жесткой защиты нет и впомине)...
Эксперименты проводились.. их результатом стала реестровая шашка(год уточню позже..).
Неплохой клинок предназначеный как для рубки так и для укола, но... в силу неуоторых моментов проигрывающий черкесской шашке... в скорости ну и в мобильности.
Кстати интересный момент... все кто могли (солдаты офицеры итд.) во время войны на Кавказе старались обзавестись клинками сделаными(переделаными) местными мастерами :) к чему бы это??? 8)
Ну и еще такой момент как мода... Модно было иметь шашку сделаную на Кавказе и все тут...(кстати боевые шашки виденые мной почти все с простой Удобной рукоятью, а отделка серебром итп... это уже в угоду богатой публике...
В обсчем шашка явилась скажем так средним звеном меж палашем и саблей(имеет преимущества обоих и почти неимеет недостатков)
Но если что лучше обсуждать Конкретную саблю и конкретную шашку... :lol:
С уважением Дмитрий.

#5 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 246 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 07 Декабрь 2007 - 18:34

Я еще добавлю, что кроме шашек было много другого клинкового оружия.
Например конгломерат горцев(горцы из горцев!), а именно хевсуры, пшавы, тушины пользовались прямыми палашами, помимо другого оружия. Хевсурские палаши с наборными рукоятями есть в ГиМе. У них было интересное защитное вооружение, в виде своебазных щитов типа "баклер". Техника боя ОЧЕНЬ напоминает индийский каларипаят. Визитные карточки Кавказа-кинжалы кама были сотен видов. Грузинские были наиболее широкими, если я не путаю. У грузин были очень своеобразные прямые палаши и сабли с рукоятью наклоненной вперед под углом, без развитых гард, с очень занятными кожаннми или матерчатыми юбками на ножнах.
адо иметь в виду, что Кавказ-это область древней металлургии, из древнейших на нашей планете. На Кавказе расцвели замечательные бронзовые культуры Кукутени-Триалети и Кобанская, в то время когда в наших краях еще было царство неолита.

#6 Мечник

Мечник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 98 Сообщений:
  • Откуда:Нальчик

Опубликовано 07 Декабрь 2007 - 23:54

Приветствую всех.
Levius спасибо задополнение :D .
Кроме того очень интересны так называемые Черкесские сабли...
Вот уж действительно узкоспециализированый клинок...
Общая длина до 130см.-140см.
длина лезвия от 100см. до 130см.
Клинок изогнут(почти всегда) в 2 направлениях...
профиль сложный... Напоминает профиль некоторых японских мечей...(текоторые имеют на спике тупой угол, а не прямую спинку)
Постепенно спинки сходятся, и лезвие образует в сечении ромб... Кончик клинка представляет собой практически штык(четырехгранный)...
Функциональность.. Только конный вариант граненый кончик предназначен для пробивания кольчато-пластинчатых доспехов и мягких доспехов.
Клинки довольно массивные.
Есть несколько образцов с долом вместо ребра(но вродебы это более поздние)
Вот реконструкция такого... http://rolevikov.net...p?topic=6824.20
По материалам книги ЭАсцвацатурян "Кавказское оружие"
Такие клинки были распространены вплоть до 15 века.
С уважением Дмитрий.

Поправил ссылку.
Hunter.


#7 ale-x-and-r

ale-x-and-r

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 157 Сообщений:
  • Откуда:Кисловодск

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 00:54

Клинки супер!!!
Добавление. может не прав. Но кажется хевсуры все таки шашкой свой клинок называли.
Во всяком случае в "Парикаоба" В.И. Элашвили так.
Щиты да.Но там вообще очень любопытная техника. Хотя бы теже сатитени взять.

#8 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 13:54

что Кавказ-это область древней металлургии, из древнейших на нашей планете. На Кавказе расцвели замечательные бронзовые культуры Кукутени-Триалети и Кобанская, в то время когда в наших краях еще было царство неолита.

Угу, а потом все подсдулось... Так же как в свое время в Анатолии и много где еще.

#9 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 331 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 14:48

Про различия сабли и шашки спорят давно. Я лично склонен считать, что шашка - это прежде всего оправа. Так же как у японцев тати и катана. Невозможно дать однозначное определение шашки по геометрии клинка, так как есть сабли и шашки с практически одинаковыми клинками. Плюс упомянутый Мечником факт, что мастера охотно использовали для шашек европейские сабельные клинки. Путаницы в это дело добавили русские армейские шашки, имевшие фактически сабельную оправу. Плюс, говорят, практиковалось "переодевание" старых клинков в новую оправу. (Подтвердить не могу, слышал где-то, за что купил - за то и продаю). Русские строевые шашки ИМХО следует считать исключением.

Различия скорее в традициях и отделке, ну и еще(редко) часть шашек делалась так что рукоять Не входила в устье ножен... но это исключения...

В литературе часто такие шашки относят к азиатскому типу, в противоположность кавказскому.

Дело втом, что сабля неотвечала специфике местных условий и схемам боя на Кавказе...
Шашку можно выхватить очень быстро... Саблю нельзя...
А в условиях спонтанных боестолкновений, засад итп это условие становится важнейшим... Для выживания.
Кроме того сабли в большенстве своем(те что стояли на вооружении в армии) это конный клинок... В условиях пешего боя скажем так не очень удобен...(особо в горах)

Угу. Шашка действительно оружие постоянного ношения, удобнее более громоздкой сабли. Опять напрашивается аналогия с тати и катаной.

Надо иметь в виду, что Кавказ-это область древней металлургии, из древнейших на нашей планете. На Кавказе расцвели замечательные бронзовые культуры Кукутени-Триалети и Кобанская, в то время когда в наших краях еще было царство неолита.

Да, но в рассматриваемый период весь Восток уже подсел на Золинген и Пассау. Даже в регионах, где знали продукцию из настоящего булата. Погоду делает не эксклюзив, а серийка. А тут с индустрией кустарям не потягаться.

#10 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 246 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 20:48

Кроме того очень интересны так называемые Черкесские сабли...
Вот уж действительно узкоспециализированый клинок...

Черкессы перекаливали трофейные казачьи шашки казенного образца. Они считали что лучше ее перекалить чтобы сломалась, чем чтобы гнулась и вибрировала в бою.

#11 Мечник

Мечник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 98 Сообщений:
  • Откуда:Нальчик

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 21:07

Приветствую всех.
Dmitrij спасибо за дополнение.
Есть еще один момент связаный с шашками....
Если внимательно рассмотрет ранние шашка(до 19 века), то можно отметить такую интересную деталь...
Утолщение на конце рукояти сделано таким образом чтобы за него удобно было выдергивать клинок из ножен буквально мизинцем! И при этом для перевода выхватывания в удар необязательно обхватывать рукоять ладонью(достаточно легкой поддержки большим пальцем)! Проверив на практике получил интересные результаты...
При выхватывании клинка традиционным образом времени тратится Больше что на выхватывание, что на последующий удар!
А при выхватываниимизинцем :D скорость возрастает в разы!
В общем интересная картина вырисовывается... Фактически шашка "заточена" под скажем так "иайдзюцу"
т.е. выхватил-ударил!
С уважением Дмитрий.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Приветствую всех.
Levius, э нет...
Черкесские сабли это савсем другое.. Посмотрите(по сцылке)
То что клинки переделывались как с той так и с другой стороны это факт! :D
Новый клинок сделать тяжелееи дольше чем переделать трофейный 8)
С уважением Дмитрий.

#12 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 246 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 09 Декабрь 2007 - 00:11

Я

Levius, э нет...
Черкесские сабли это савсем другое.. Посмотрите(по сцылке)

А я параллелей не проводил :lol:

#13 Мечник

Мечник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 98 Сообщений:
  • Откуда:Нальчик

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 01:00

Приветствую всех.
Levius, а к чему была цитата??? :)
С уважением Дмитрий.

#14 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 246 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 16:09

К тому что каждый горный народ живет на своем глобусе и дргие ему не указ :lol:

#15 Мечник

Мечник

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 98 Сообщений:
  • Откуда:Нальчик

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 19:48

Приветствую всех.
Это да...
у нас тут както попытались вывести канонические параметры черкесской шашки...
Так клинок больше всех подошедший под эти параметры оказался... новоделом... 8)
С уважением Дмитрий.
Но мы от темы уклонились...
С уважением Дмитрий.

#16 kc

kc

    образ пьяный - ум трезвый

  • Пользователи
  • 2 459 Сообщений:
  • Откуда:Нагуаль
  • Стиль:не отбрасывая тени, не оставляя следа

Опубликовано 14 Январь 2008 - 11:17

Мечник,
спасибо БОЛЬШОЕ за прекрасную шашку Дима)