Перейти к содержимому


  
Фото

Оружие степняков


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
15 ответов в теме

#1 Kabayo

Kabayo

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 03 Декабрь 2007 - 11:49

При просмотре исторических худ.фильмов возник вопрос: почему сабли у степняков (по фильмам - печенегов) изогнуты не плавно по всей длине клинка, а под тупым углом? Это выдумка киношников или так оно и было?

#2 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 334 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 03 Декабрь 2007 - 13:34

Так декораторам проще страшную кривую татарскую саблю из листа выпиливать. :D Скорее всего, обычный кинобред. Я лично ни одного реального клинка с такой геометрией не видел. Ранние сабли вообще слабоизогнутые, почти палаши. http://kgx.narod.ru/...ges/TABL123.jpg (Позднее бывают и сильноизогнутые.) У японских клинков форма может быть как с плавным общим изгибом, так и с изгибом ближе к киссаки или к накаго, но по-любому не углом. "Не верю!!!" (С)

#3 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 262 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 05 Декабрь 2007 - 11:35

Не согласен с оратором. Дело в том, что и реальную саблю трудно сделать. При закалке форма может произвольно измениться.
Думаю что с этим связанна и разная форма мечей в разных провинциях Японии(клинков). Разные по составу руды, разные навыки и способы кузнечной работы, вывели в каждой конкретной провинции свои общие формы клинка(плюс-минус). В последствии это превратилось в традицию. Степнякам было сложнее. Особенно относительно немногочисленным племенам. У них, в отличии от оседлых племен, была проблема с кузнечным делом. Трудо было наладить серьезное ремесло и практически нереально создать свою развитую школу. А клинки им нужны были кривые. Им было не до изысков. Посмотрите в музеях инвентарь степняков 3-го-12 вв. Все оружие достаточно грубое, чисто утилитарное, за редким исключением. В любом случае, есть две отличные книги по археологии оружия и доспехов кочевников-обе написанные Худяковым. А по-поводу киношников- это байка. По собственному опыту могу сказать: Клуб Паладин для съемок фильма про запорожских казаков изготовил 1500 сабель и все они нормально "выпелены", скругленные.

#4 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 334 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 05 Декабрь 2007 - 13:43

Худякова читал. Опубликованных у него "угловатых" сабель не припоминаю. :lol: Речь не о качестве отделки, степные сабли в массе своей действительно без излишеств. Речь о характерной форме изгиба "углом", как у бумеранга. Реальных клинков такой геометрии я лично не видел.

#5 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 05 Декабрь 2007 - 13:56

Вообще-то, я не уверен, что Kabayo, имел в виду клинок "а ля бумеранг". Возможно, имелось в виду, что изгиб начинается ближе к острию?

#6 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 334 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 05 Декабрь 2007 - 15:16

я не уверен, что Kabayo, имел в виду клинок "а ля бумеранг"

Хм... Вроде,

изогнуты не плавно по всей длине клинка, а под тупым углом

Если неправильно понял, извините. Но, кажется, в "Ермаке" тоже попадались "бумеранги".

#7 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 262 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 05 Декабрь 2007 - 16:52

Худякова читал. Опубликованных у него "угловатых" сабель не припоминаю. :D Речь не о качестве отделки, степные сабли в массе своей действительно без излишеств. Речь о характерной форме изгиба "углом", как у бумеранга. Реальных клинков такой геометрии я лично не видел.

Хотя у меня Худякова заиграли, я тоже помню что там не было. В фильмах я такие сабли помню в "Руси Изначальной". Но форма не совсем бумерангообразная, а ассиметричная, примерно 2/3 на 1/3. Где то в восточом оружии я видел нечто подобное. Но где-не помню. Скорее всего или в Музее народов востока, или в Питере в Этнографическом. То есть, теоретически яза то что такое у кочевников могло быть.
Но откуда это взяли киношники-я понятия не имею.

#8 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 334 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 05 Декабрь 2007 - 18:44

ИМХО клин с "углом" вообще нонсенс. http://ztu.narod.ru/Weapons/sablja.htm Относительно сильный изгиб имеют более поздние персидские и турецкие клинки. Собсно в степях во времена печенегов, как спрашивалось в исходном сообщении, сабля слабоизогнутая.

#9 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 262 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 07 Декабрь 2007 - 12:08

На самом деле я добавлю кое что к тому что в Вашей ссылке. У изогнутого оружия, особенно у сильно изогнутого, есть один большой недостаток, по сравнению с прямыми мечами. Изогнутыми клинками неудобно работать в плотном пехотном строю. Наверное поэтому в Европе так и держались за мечи, а затем за шпаги. Второй момент: все "научные доводы" относительно того или иного вида оружия, или возможности существования того или иного вида оружия-это все софистика. В мире было создано немерянное количество различных видов длинноклинкового оружия. И не все они одинаково удобны и эффективны. И аппелировать к соответствующим им техникам бессмысленно.
Потому что техники тоже развивались в разных условиях. И металлургия и соответственно ковка клинков тоже развивались в разных условиях. Если, где то Нижнем Мухосраске Третьег Дема Гипербореи развилась определенная техника боя на мечах, которая рулила, но при этом мы знаем, что самурайские техники в два с четвертью раза сильнее, то глупо было бы ожидать что первая техника развивалась бы до уровня самураев и превошла бы их, без сильных внешних побуждающих факторов. Тоже самое и с металлургией. Славяне(протославяне)-это такие же осклки арийского ядра, как кельты и германцы. Но, на историческую арену они вышли позднее, потому что не могли противостоять более сильным соседям, причем, будучи изначально многочисленнее их всех вместе взятых. Причина в том что в бронзовом веке славяне были отрезаны от источников оловянной руды и де-факто бронзовый век прошел мимо них. Поэтому конным дружинам кельтов в бронзовой броне, с топорами, мечами и т.д. или таковым же у кочевников степи славяне могли противопоставить только инвентарь эпохи неолита. Зато в железный век они рванули быстрее соседей. Так что тот или иной вид оружия часто появлялся как заложник факторов, а не из-за своей мегаэффективности.

#10 Kabayo

Kabayo

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 09:42

Kabayo имел в виду клинки именно а-ля бумеранг с поправкой на длину частей. Попробую вставить картинки. Это из "Руси изначальной". Такие же сабли были в фильме "Ярослав Мудрый", а также в "Данииле Галицком", хотя в этом фильме у главного монгола клинок был нормальный, то есть плавно изогнутый, а вот у кого-то из рядовых воинов я заметил тупоугольный. Мысли насчет киношников именно из-за таких моментов
Опубликованное фото

Опубликованное фото

Опубликованное фото

#11 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 334 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 11:57

Скорее всего однажды настрогали кривого реквизита, и с тех пор он и живёт на Мосфильме, кочуя из фильма в фильм. Не пропадать же добру. "Ярослав Мудрый" в этом отношении вообще кина термоядерная. Хит сезона - княже едет куда-то верхом, при этом у него из оружия при себе один лук (!), висящий в налучи справа (!), на плечевой портупее (!), при этом стрелы засунуты туда же, в перемешку с луком (!!!). Повбывав бы. :)

#12 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 262 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 16:11

Не я "кривой реквизит" видел где то в музее, точно...скорее всего "Народов Востока"

#13 Kabayo

Kabayo

    Новичок

  • Новички
  • 26 Сообщений:

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 18:06

Тогда вопрос: а зачем такой загиб? И как рубится таким клинком? Или режется?

#14 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 334 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 18:32

В оружиеведении зарекаться чревато. :lol: Но всё равно что-то не вериться мне. Видел сильноизогнутые сабли, визуально похожие на указанное из-за того, что елмань начиналась почти посередине и резко. Но там всё-таки лезвие с плавным изгибом. По-любому, сильноизогнутая сабля с выраженной елманью это поздняя туретчина, она будет уместна в "1612" или "Ермаке", но никак не в "Ярославе Мудром" и "Руси изначальной".

#15 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 7 262 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 19:01

Что то я не понимаю..... а когда на клинке зубья крупнее чем на поперечной плотницкой ножовке, им как рубят?

#16 Dmitrij

Dmitrij

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 334 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 13 Декабрь 2007 - 12:50

Вот скан из болгарской книжки про оружие войны 1877-1878 гг. Турецкий кылыч, если не путаю. http://foto.inbox.lv...znoe/kilich.jpg Прямой обух в начале клинка и на елмани может создавать ощущение "угла". Но лезвие плавно закруглённое, обратите внимание.