[klinok]

Мне тоже, не очень ясна такая постановка. Если нет намерения делать сильные колющие удары в голову, то какой в них вообще смысл? Тогда уж лучше действительно – режущие-рубящие. Кроме того – допустим, собирались делать лёгкий укол, но всем известно свойство прямых ударов – встречный эффект. Т.е. думал сделать лёгкий, а противник в этот момент пошёл вперёд, и усилил воздействие. В случае с ножом – «поймает» глазом или в горло – а этого ни кто не хотел.

А разбирать умрёт не умрёт – это дело относительное.
-Я знавал человека выжившего после прямого удара в сердце,
-у друга был выживший знакомый, которому наркоман сначала дал по затылку гантелей, а потом ножом в шею,
-по телику показывали негра (США) которому боевой нож всадили в череп у темени, почти по рукоять. Так он сам пришёл в больницу – вылечили, только некоторые участки памяти пропали.

И наоборот, может умереть от болевого шока или потери крови при не серьёзном, вроде бы, ранении.

Так, что, думаю, вопрос в том, насколько человек сможет ещё «воевать», после того или иного поражения. А умрёт не умрёт – это уже потом.

[Воюшин К.]

дело не о пособии или расчете действия, а именно об САМООБОРОНЕ!!!
Если мы говорим что УКОЛ в ГОЛОВУ в РАМКАХ САМООБОРОНЫ, мы понимаем:
- летальность сведена к минимуму
- а реально нелетальный удар - как например порез внешней стороны кисти
- это совсем неетально и просто шок...

но, а если это ошибочное МНЕНИЕ, пусть и обоснованное на каких-то примерах.... А оно по моему мнению и считается ошибочным, т.к. даже почемуто на ладнных палочуах никто не желает биться с ударами в голову и лицо...

если мнение приживется основанное на несовсем проверненных данных - это нанесет вред ножевому бою очень большой и коснется в будущем каждого инструктора... если же наоборот - то Воюшин просто перебздит, о чем сам и признает...

я уже начал работать над этим вопросом.... и хочу решить для себя ИСТИНУ, т.к. я новичков не учу колоть в лицо именно из-за невозможности контроля проноса укола и возможности летального исхода..

и еще, сегодня мне следак сказал, не знаю правда это или нет, но все-таки, два укола - нанесенных противнику есть уже отягчающие и попытка убийства, а вот с порезами обстоит все иначе....

[Я.Н.]

Костя не правду он тебе сказал. Порез и укол - это не юридические понятия.
С Уважением

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

http://foto.mail.ru/mail/gfaon/_blogs/i-75.jpg[img]

Вот собственно и сам предмет разговора. Анонс
С Уважением

[Уравнитель]

если уж я применяю нож для самообороны, то единственное - я не буду СПЕЦИАЛЬНО убивать человека, но если это произойдет СЛУЧАЙНО, я нисколько не расстроюсь, он сам виноват. если же я буду жалеть противника, то он первый этим воспользуется.
Поэтому уколы в лицо, в шею, в пах - сами по себе не смертельны, если вовремя оказать медицинскую помощь. По закону полагается ее оказывать раненному нападающему, в противном случае нападение уже закончилось и идет оставление в опасности. Вот это и будет убийством - оставить истекающего кровью без помощи. К этому и надо готовить бойцов-ножевиков, так как любой звонок в 01 может привести на нары.
Просто, как мне кажется, многие не отличают самооборону и использование ножа для самообороны. Если уж достал нож - будь готов замочить человека наглухо. и ответить за это. В противном случае не доставай нож, обходись кулаками или беги.

[Nech]

Воюшин К.

Цитата

я новичков не учу колоть в лицо именно из-за невозможности контроля проноса укола и возможности летального исхода..

По поводу летельности/не летальности уколов в голову.. исследования специалистов и соответствующие выводы - это интересно, нужно и полезно знать.. и это то самое "конструктивное общение".
Но.. простая логика подсказывает, что, даже если уколы в голову правильнее исключить из арсенала САМООБОРОНЫ .. то на тренировках нужно их изучать и работать с ними (хотя бы иногда), хотя бы для того, чтобы не пропускать их от тех, от кого готовимся САМООБОРОНЯТЬСЯ. Уж им точно на все юридические тонкости будет пох..
С Уважением.

[Воюшин К.]

классная обложка...

Уравнитель,
Дим я совсем не офилософии, и не о стратегии...

просто все очень...

если укол - нелетален, как пишет Николай и как ШНБ ТОЛПАР ввели в концепт свой это, прировняв это с самообороной... то нужно его вводить повсеместно и значит у большого пласта школ и специалистов разного уровня, и в ведомствах тоже - неправильный взгляд.... если же - это заблуждение, то это заблуждение должно быть прокомментировано...
и самое поршивое, если промолчать и тихо слить на философию и ребята не дай Бог ошиблись, то все практикующие инструктора НБ, будут виновны, что за ПАРАМЕТР самообороны с ножом - взяли преступное действие, которое не является самообороной...

короче говоря, хочу ошибиться, т.к. уколы у нас идут на позднем звене обучения в голову и изменить программу под наоорот - легко, но вот дело в том, что НУЖНО быть уверенным, а я не уверен в правильности позиции коллег по цеху... буду копаться...

[Уравнитель]

Воюшин К.:

взяли преступное действие, которое не является самообороной...

любое действие является самообороной, пока судья обратного не определил. если об этом думать в бою, то даже замахнуться побоишься, ведь это угроза убийством

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

а посадить могут даже за царапину на тыльной стороне кисти, если диаспора суду деньгами поможет.

[Воюшин К.]

Уравнитель,
ну ты даешь...

теорию забыли, мы об этом все знаем..

но - есть тех действия, которые приводят к леталке - удар в кадых например, чаще приведет к смерти, чем удар в челюсть...

вот меня интересует только это.....

порез головы самое простое и реально нелетальное действие... но есть мнение что УКОЛ - нелетален .... вот я и хочу разобраться..
если для тебя это не имеет разницы, жаль, видимо ты не рассматриваешь НБ с точки зрения САМООБОРОНЫ, которая стоит на двух китах - самозащиты организма и не выход за правовую зону... Я ПРИВЕЛ пример = порез или укол головы...
Укол в голову - 100% срок, я так считаю, так как это увечье или смерть, укол в корпус - нет...

[Дмитрий Толпар]

Интересная дискуссия.. а главное не новая. Константин, Вы вместо того чтобы выяснять как там с правильностью позиции у коллег по цеху, то есть у нас, разобрались бы в начале со своими, исходя из того что думаете и осознаете лично Вы, потому что раньше вы явно и много писали что уколы в голову бессмысленны и потому их использовать нет нужды, теперь же они бессмысленны потому что летальны и потому их нет нужды использовать, а потом ещё как-нибудь..

вот например Ваши слова:
http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=...asc&start=0
"2. Вы когда- нибудь наносили укол в коглову, хотябы учебным ножом? Я да, и боевым и учебным, так вот голова - кость, попасть в глазницу - еще надопопасть, а вот нож уходить в стороны - легко, как правило рефлекторно человек хватает руку - т.к. самый устойчивый рефлекс, это ЗАЩИТА головы! "

Кроме того, если уж вы ссылаетесь на личный опыт, то Вам тем более виднее чем там заканчиваются уколы в голову для того кто их получает,
однако кстати в рядах обучающихся в СПАСе на этот счёт я так понимаю противоположенное мнение, например отображённое Гимнастом тут:

http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=...c&start=120
"А на ноже сознательно не применяют шлемы, поскольку дистанция сразу , простите, просирается, да и обзор хреновый. Плюс ко всему есть что то вроде отказа от колющих в голову в связи с тем что для самозащиты с ножом всё же предпочтительнее порезы. Они менее летальны. Укол же ножиком в голову вобщем штука пожалуй в 90% случаев - каюк(статистику не собирал, так что это мои фантазии насчет 90%, но думаю спорить с более высокой летальностью укола нежели пореза никто не будет.) "

И по всей видимости наверное мнение Гимнаста как-то сформировано его инструкторами по нб?

От себя же могу добавить что если уж здесь периодически тема соскакивает на летальность от уколов как это "может произойти" - когда там навстречу человек головой насаживается, когда неоказывается своевременная медицинская помощь, когда вместо головы оказывается горло или шея или что там (какое это отношение к уколам в голову только уже имеет непонятно - с таким же успехом можно говорить о смертельности конкретных пищевых продуктов - потому что ведь можно то и отравится если попадётся чёто не то!) - так вот если в таком же ключе говорить о порезах, то порезы ещё более однозначно летальны выходит, особенно поперечные головы, которая очень хорошо кровоснабжена, и где перерезаются силовые линии поддерживающие натяжение кожи на голове, и таким образом разрез которых растягивает и увеличивает порез усиливая кровотечение, между прочим вплоть до 700-800 мл крови за 20-30 секунд, что оказывается уже достаточно близко к потере сознания. И что, предположим нанесён этот нелетальный порез. Кто-то сразу после этого полезет оказывать медицинскую помощь пострадавшему? Ещё и если с учётом что бой может продолжатся если противников несколько? Так и что же мешает тогда порезанному в кратчайшие сроки оказаться смертельно раненным?

[Я.Н.]

Дим а я вот тут думаю, может здесь дело не в применимости ножа для самообороны, а в попытке теоретического обоснования правил соревнований одной из организаций, которые в настоящее время пытаются выдавать за наиболее "универсальные и общепризнанные"?

С Уважением

[klinok]

А у меня вот складывается впечатление, что, теоретически подразумеваемый в данной дискуссии противник, это какой-то мешок, которого хочешь- режь, хочешь – коли. Да если он такой – зачем вообще нож доставать?! А если всё серьёзно, то что применять надо решать на месте, в зависимости от ситуации, и отсутствие в арсенале отработанных уколов может оказаться большим минусом в определённых условиях.

[Воюшин К.]

забудьте про правила... ну вы даете....

я говорю о реале и соревнования МНЕ пофигу....

повторюсь - если укол в голову НЕЛЕТАЛЕН, и особо нелетален по сравнению с уколом в корпус, то значит в прикладном аспекте ЭТО УПУЩЕНО, и существует КАНОН, который кем-то был придуман..
Если же вы ошибаетесь, то практикующие инструктора НБ - обязаны поднять этот вопрос, иначе уже вы создадите - опасный и притом реально вредный КАНОН...

поэтому мужчины, если о серевнованиях, хоть в ж..пу уколы, все равно... если моего слова недостаточно... что ж... думайте как хотите... право ваше....

Добавлено спустя 14 минут 35 секунд:

Дмитрий Толпар,

ища постоянно врага - не удивляйся что его находишь....


Привожу пример:
- порез головы - лица - вероятность летального исхода минимальна.... и пищ продукты не причем....
- укол в голову - если такая же вероятность нелеталки, как и при порезе, то ЭТО и ЕСТЬ ваша ПРАВДА...

и мне безразличны Ваши слова - о том, что типа я утверждаю или не утверждаю... и Ваши выводы тоже мне не интересны, Вы к сожелению имеет такое же или даже меньшее представление чем я о повреждениях ножом, реальных повреждениях ножом, исходя из своего опыта или виденного вами.... потому даже читать подробно Ваш пост не хочу....

в мире НБ нет уверенности что укол в голову НЕЛЕТАЛЕН.... но о порезе головы все уверены, нелетально, за исключениями - но этих исключений единицы...

поэтому я хочу разобраться с уколом в голову... для себя и для НБ вобщем...

И еще - отстаивать свое мнение - похвально, только вот никто не нападает, нет желание и времени, а спрашивает...

и не надо из меня делать оппонента... и рассматривать какие-то гепотетические смерти и опасности..

концепт есть... там написано УКОЛ В ГОЛОВУ НЕЛЕТАЛЕН... это в общ доступе...

вопрос - это правда или нет, если правда - то в какой пропорции...!!!


И ко всем читающим....
Это моя частная позиция, с этим вопросом для всех возможно явным я столкнулся только-что, потому что реально был убежден,что укол в голову более опаснге действие - чем в корпус и чем порез головы...

И специально для Дмитрий Толпар,
чтобы шпионов и врагов не искал, не тратил время на анализ прошлых тем, т.к. темы были не о ПРИКЛАДУХЕ...

В соответствии со ст. 111 УК РФ тяжким вредом здоровью считается вред здоровью, опасный для жизни или повлекший за собой потерю зрения, речи, слуха или какого-либо органа либо утрату органом его функций, или выразившегося в неизгладимом обезображении лица...

укол в голову уже является с правовой точки зрения ТЯЖКИМ вредом здоровью.... а вот уколв корпус - нет, только если попал туда куда не надо.... или надо...

Просьба... не ищите противников, лучше помогите разобраться и сами уверьтесь в своей позиции, если в ней уверены... напомню - говорим о РЕАЛИЗМЕ, а не спорте...

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Я.Н.,
Николай в обратку лови.... будем так общаться.... :wink:

ну у Вас Николай никаких правил нет - пока... потому правила ФСНБ

Я.Н.:

наиболее "универсальные и общепризнанные"

что подтверждено кол-вом участников на нескольких турнирах...

[Я.Н.]

Кость мне твоя реакция непонятна. Ты пытаешься разобраться и я тоже. Для меня применение ножа и ножевой бой (неважно в каком качестве традиционный, армейский, самооборона) всегда был связан с нанесением тяжких телесных повреждений и возможностью летального исхода оппонента. И тут по твоим постам я узнаю, что техника НБ СПАС направлена на нелетальную самооборону с ножом (правильно я понял?). Извини но для меня это звучит как нонсенс ибо вашу технику пусть не всю, но видел. Поэтому и пытаюсь понять чем вызван такой интерес. Попыткой создания техники нелетальной самообороны с ножем в рамках симметричного ножевого боя? Но они заранее обречены на провал так как в силу своей сложности будут доступны только на Мастерском уровне владения ножом. Например: в системе НБ "Толпар" существуют так называемые техники внешнего круга, которые подразумевают работу только по конечностям противника, но даже они не гарантируют, что он останется жив. Кровеносные сосуды и на ногах тоже есть и достаточно крупные. Да и овладеть данной техникой очень сложно. Эти попытки тоже самое, что создать способ нелетального применения огнестрела в перестрелке. Возможно? Наверное. Только вот овладевших маловато будет. Вторая сторона это подведение теоретической базы под соревнования ФСНБ (уколы в голову запрещены правилами). Поскольку этот запрет вызывает вопросы у многих школ и ножевиков его нужно обосновать. И это неплохо. Так давай определимся с направлением и вперед. Будем проводить исследования и искать обоснования(кстати абсолютно без иронии).

С Уважением
з.Ы. Чем больше людей интересуется ножевым боем, тем лучше. В первую очередь для явления. А в каком клубе они тренируются и на каких соревнованиях выступают поверь для Российского ножевого боя - это фиолетово, они все равно являются его представителями.

[kc]

Я.Н.:

Кость мне твоя реакция непонятна. Ты пытаешься разобраться и я тоже. Для меня применение ножа и ножевой бой (неважно в каком качестве традиционный, армейский, самооборона) всегда был связан с нанесением тяжких телесных повреждений и возможностью летального исхода оппонента. И тут по твоим постам я узнаю, что техника НБ СПАС направлена на нелетальную самооборону с ножом (правильно я понял?). Извини но для меня это звучит как нонсенс ибо вашу технику пусть не всю, но видел. Поэтому и пытаюсь понять чем вызван такой интерес. Попыткой создания техники нелетальной самообороны с ножем в рамках симметричного ножевого боя? Но они заранее обречены на провал так как в силу своей сложности будут доступны только на Мастерском уровне владения ножом. Например: в системе НБ "Толпар" существуют так называемые техники внешнего круга, которые подразумевают работу только по конечностям противника, но даже они не гарантируют, что он останется жив. Кровеносные сосуды и на ногах тоже есть и достаточно крупные. Да и овладеть данной техникой очень сложно. Эти попытки тоже самое, что создать способ нелетального применения огнестрела в перестрелке.

во первых попрошу огнестрел не путать с ножом :D

во вторых достаточно легко как раз совмещать техники захватов с поражением конечностей!

[Я.Н.]

совмещать где? В рукопашке? в бою вооруженный против безоружного? или в симметричном поединке двух вооруженных противников?
С Уважением

[Olgerd]

kc:

во вторых достаточно легко как раз совмещать техники захватов с поражением конечностей!

Ну-ну.
Попробуйте.

Только сегодня у утра отрабатывали варианты с захватом вооружённой кисти.
1. Захват кисти (пальцами вокруг кисти) срывается сразу.
2. Есть три других варианта (захват за одежду около кисти), первый - одежда плотная не растягивается, второй - одежда тянется и не рвётся, третий одежда около рукава легко рвётся.
2.1. Первый вариант - легко срывается рывком плеча (кисть расслаблена, прокручиваемся слегка) на себя.
2.2. Второй - быстро заводим нож снизу за кисть справа и резко режим. Итог внешние мышцы кисти разрезаны нафиг.
2.3. Третий - порвали и всё.

Сам занимался САМБО поэтому фразы о плохом захвате не принимаются.

Единственный вариант при этом если вы взяли захват - сразу на сближение (вы контролите частично его руку и насовывать по максимому), оппонент правда при этом всё равно имеет хорошие шансы. (сегодня сближаясь получил такой левый крюк в голову, что думаю в реальном поединке слил бы)

Так что с захватами вооружённой руки в ножевом бое не всё так однозначно.

[Воюшин К.]

Просьба модераторов выделить в отдельную тему... т.к. на лицо непонимание позиций друг друга и не будем засорять тему о ШНБ "ТОЛПАР"

Я.Н.,
Коль, ну почему всегда идет терка и сравнения.... забудь что я Воюшин К.В., что есть НБ СПАС и т.д., говорим как люди занимающиеся НБ и преподающие ....

До тех пор пока я не видел и не слышал утверждений о НЕЛЕТАЛЬНОСТИ укола в голову, я и не обращал внимание, самооборона ножом и самозащита ножом - обязаны исключать большой процент ВЕРОЯТНОСТИ смертельного случая...
Поэтому - если укол в голову, есть то что пишешь ты, то я хочу понять ПОЧЕМУ данное утверждение ВЕРНО, не из-за чего-то, а всего потому что я всегда подхожу серьезно к любому вопросу...

И просьба: зачем везде искать подвох, я только для себя открыл НЕЛЕТАЛЬНОСТЬ укола в голову... и пытаюсь решить для СЕБЯ, этот вопрос, и ввиду того, что НЕПОГРЕШИМЫХ людей нет, как и нет ИСТИННЫХ теорий - я думаю только о собственном опыте...

И честно говороря, надоели инсинуации, о спецальности вопроса, типа из-за правил и еще чего-то... ну не маразм ли, какие-то передергивания и сравнения с политикой... общаться просто нельзя... везде какие-то подозрения...


Если не понятно почему я заинтересовался, то жаль, все просто и без каких-то происков ЦРУ....

Пока нет достоверной информации в подтверждение НЕЛЕТАЛЬНОСТИ укола в голову и сравнительных анализов с уколами в корпус... пока этот вопрос для меняявляется интересным.....

и разобраться в нем я должен....

[klinok]

пожалуй, в данном вопросе я (пока, по крайней мере) на стороне К.Воюшина...

[Olgerd]

klinok:

пожалуй, в данном вопросе я (пока, по крайней мере) на стороне К.Воюшина...

Есть хорошая старая английская фраза: Лучше стоять перед двенадцатью чем лежать под шестью. (12 - число присяжных, 6 человек несут гроб и потом стоят у края могилы, надеюсь перевёл более менее нормально).

Я видел что сделали с моим другом по его возвращении с моего мальчишника домой. Живой остался и то хорошо. 2 месяца в больнице.

Какая блин жалость, сейчас не времена гопстопа. Атакуют сразу внезапно на поражение, а потом с безсознательного тела снимают что надо.

Я лучше буду сразу бить колющим в голову по глазам, чем буду позволять себе думать - как бы их бедненьких не покалечить и не сесть. Вначале останусь живой и здоровый - потом буду думать. Вариант жить до конца жизни с инвалидностью меня не очень устраивает.

Но тут впрочем каждый решает за себя. Но если кто-то боится покалечить нападающих, тогда зачем он занимается РБ или ножевым боем. Позволить себя забить можно и без изнурительных тренировок. :D

[джерри]

Воюшин К.:

Укол в голову - 100% срок, я так считаю, так как это увечье или смерть, укол в корпус - нет...

относительно уколов в корпус, здесь есть обсуждение: http://www.sudmed.ru...?showtopic=5093

по-моему, исходя из этого, с большой долей вероятности укол в корпус - все-таки срок...
ведь это скорее всего будет расценено, как тяжкий вред, что при самообороне нежелательно.