[Воюшин К.]

У меня все-таки серьезный вопрос к Николаю Якименко, ввиду того, что основное различие у ряда школ - укол в голову и только из-за этого... мне интересен этот вопрос, но мнение у меня обратное.... укол в голову опасен

ссылка
http://www.tolpar.ru...tion=Page&ID=56

Цитата

5. Мы колем в голову. В отличие от других распространенных сейчас систем ножевого боя, в системе ножевого боя ТОЛПАР применяются уколы в голову, как самые технически простые, быстрые и позволяющие наносить эффективные нелетальные повреждения, при этом оставаясь на максимально возможной дистанции от противника, что позволяет максимально безопасно для себя применять данное техническое действие в условиях самообороны.

Хотелось бы подробную раскладку по выделенным моментам - почему укол является нелетальным (куда должен попасть укол чтоб быть таковым, на какую глубину и как расчитывается эта глубина), в каком случае и как ставится точность поражения уколом определенного участка головы...????

Мое видение вот...этого вопроса... поясню - интересует только технический план, по моему разумению, наличие этого пункта в нач подготовке, минус методический, но это опустим, готов пояснить позже, если будет интересно....
ссылка


Я.Н.

Цитата

Воюшин К.В. Костя и почему же в голову летальность выше чем в корпус? Опыт и знание анатомии говорят как раз об обратном. Тяжко человека в голову убить. А с корпусом как раз проблем нет.
С Уважением

это отсюда:
http://www.budo-foru...pic.php?t=12403

Николай - а я вот не соглашусь, если мы говорим об самообороне, притом гражданским видом ножа, притом складнем, притом если защищающийся - не проф:
1. пример Каспер, клиночек коротенький, при уколах в тело летальная возможность поражения - маленькая, но вот как попасть в голову в заданную область - куда - уколом в нее попадать??? Коль пусть мне кто-нибудь покажет как он на выбор колет в голову противника в движении - чтоб вот сейсас в глаз, лоб и тд., попасть случайно в шею, в глаз - при уколе в голову, тем же каспером достаточно легко - это есть увечье - скорее всего несовместимое с жизнью, в лучшем случае - инвалидность
2. если берем просто нб, то вопрос приоритета, укол в голву есть хорошее действие - но абсолютно неконтролируемое и значит не прогнозируем исход.... и возможно для ножей с длинным клинком это и подойдет
3. смысл укола в голову??? пореза ясен - шок - а укол, для чего нужен - опять же в контексте неубивания и самозащиты...???

для меня все еще загадка, как бойцы ставят устойчивый навык поражения заданного участка головы - например эндурой, тем же каспером, т.е. ножами, хват которых отличен от фехтовального (диагонального)И от себя - я сейчас имея траву кисти, не могу устойчиво держать нож фехтовальным хватом, все уколы в голову могу делать только амплитудно с вложением с прямого хвата (ну полупрямого ), так любое моме попадание стакого хвата - есть увечье или смерть, т.к. если н в глаз, то голову растрескаю...

Теперь берем и видим, что подавляющее число нападений с прямого хвата - вопрос - неуж то голова защиает от проносного укола....??? как-то не заметил...

Если говорить все-таки о скоростных плевках-уколах - я соглашусь с Николаемп, это возможнои нелетально с ОДНИМ но - ножевик обязан быть профи...
А повторюсь - пока не видел таких бойцов, чтобы контролируемо кололи в голову на выбор участка поражения... и видится мне что и почти никто не тренирует этот аспект - считая, что голова - сплошная кость...

тест легко можно провести...
приклеиваем на шлем 6 бумажек - легким клеем и противники двигаются и товарищ колет... если при уколах он собьет только лобовые кругляхи - отличник боевой и политической...

но я всегда меряю по себе, т.к. на точность постоянно тренируюсь - у меня кажды 2 удар условно-летальный, ну соскальзывает на поражение глаза, шеи и т.д., вот так, так что укол в лицо для МЕНЯ лично, более опасная вещь в плане последствий, чем укол в бедро или грудь, плечо....

Очень хотелось бы получить конструктивный ответ... т.к. пока ответов на вопросы подобного плана не было...
и конечно интересны мнения инструкторов пратикующих НБ - но желательно в плане САМООБОРОНЫ, и никак иначе....

[Уравнитель]

а зачем колоть в определенное место на голове? просто в правую или левую половину, или в верхнююнижнюю. с летальностью здесь прогнозировать нельзя, можно височную кость пробить, точка под носом тоже опасна, между бровей - но это нужно прицельно работать, что в самообороне не требуется.

[Я.Н.]

Константин по данному вопросу я думаю лучше всего выслушать мнение специалиста. А специалисты в этом вопросе медики (хирурги, травматологи, патологоанатомы). Поэтому чтобы не быть голословным начинаю цитировать:

Особенностью головы является то, что сосуды и нервы мозговой части головы имеют радиальный ход. Сосуды расположены поверхностно и в большом количестве. При поперечном ранении кожи в горизонтальной плоскости края ран широко расходятся. При ранении сосудов они не спадаются, просвет их зияет. Поэтому, при ранении сосудов мозгового отдела головы развиваются обильные кровотечения......

Далее по ходу повествования автор рассмотрел особенности поражения ножом подглазничной области, щечной области, области глазниц, скуловой области, носа, области носа, лобной области, области рта, височной области, уха, затылочной области. Я не буду подробно описывать все аспекты поражения головы, я думаю всем интересующимся будет проще прочитать об этом самим. Скажу только что летатьное поражение противника достигается попаданием всего в три точки (подчеркиваю даже не зоны - точки) Далее цитата: направленный точный удар на глубину более двух сантиметров в область небных миндалин приведет к смертельному кровотечению в результате повреждения внутренней сонной артерии, глубокий поперечный порез языка на глубину три четыре сантиметра также приведет к смертельному кровотечению. Височная область Даже не очень сильный колющий удар ножом глубиной 4-5 см в эту область может привести к летальному исходу. Тонкая пластинка височной кости легко проламывается с повреждением средней оболочки артерии и вещества мозга. Затылочная область. Точный колющий удар на глубину 9-11 см, нанесенный между затылочной костью и первым шейным позвонком повредит спинной мозг, что приведет к моментальной смерти. Ориентиры нанесения этого удара - граница волосяного покрова в направлении кончика носа.

Итак делаем выводы поразить небные миндалины на глубину более двух сантиметров возможно если у вас в руках не нож, а минимум шпага, которой вы перед этим с ловкостью опытного стоматолога удалили зубы противника, которые эти небные миндалины закрывают. Глубокий поперечный порез языка на глубину 3-4 см возможен, если Вы спаррингуетесь с клиническим идиотом язык которого весит до колен. Остается два места: висок и основание черепа. Но согласитесь, что точное попадание между затылочной костью и первым шейным позвонком на глубину 9-11 см, еще и учитывая, что удар должен наносится сверху вниз (см. ориентиры удара) оптимально возможно по несопротивляющемуся противнику при подходе сзади. В симметричном ножевом бою задача эта практически невыполнима. Остается висок, вот тут как раз проблем попасть нет, как нет проблем и с тем чтобы себя проконтролировать и не бить в эту область. Таким образом можно сделать вывод, что поражение головы в ножевом бою носит травматический шокирующий характер, наносит увечья и тяжкие телесные повреждения, однако нелетально за редким исключением и может применятся в процессе гражданской самообороны.

Все вышеприведенные цитаты взяты мной из пособия с проектным названием "Последствия самообороны короткоклинковым оружием". Автором пособия является практикующий врач (хирург травматолог) с более чем тридцатилетним стажем практики, обладающий обширными статистическими данными по ножевым ранениям и смертности от их получения. Указанное пособие будет издано ШНБ "Толпар" в первом квартале 2008 года.

С Уважением

[Воюшин К.]

Коль - это я хоть и частично но в курсе... меня интересует совсем другой аспект:
1. каким образом достигается попадание в голову без сильного проноса, ведь именно из-за кратчайшей траектории удар является сильным, если при нанесении деревяхой накдауны, то что мешает ножу колоть и вскрывать черепушку... кстати и по типовому удару "молотковым" хватом...
2. как конролируется "скольжение" ножа по кости, т.е. голова кость, попадание в скулу и нож скользит щека-шея, а попадание в область пазух, потеря крови с учетом скорой нашей помощи - возможность летального характера высока..
3. глаз, шея, висок - все это фронт - как же достигается контроль поражения - и как варируется нелетальная работа в переходе на технику, ну я не понимаю - придерживается рука или еще что-то, пока не замечал....

И чисто мое мнение, если это работа 1 человека-врача, ну я возможно ошибаюсь, почему тогда она является ОБОСНОВАННОЙ... и применимой на практике???
У меня есть выписки из практики военного хирурга, там он пересматривает кучу догматов по ранениям и в том числе от ХО. но его вывод совсем иной, но т.к. это всего 1 человек хоть и с гиганским опытом, я считаю, что это его мнение, вот и хочу разобраться...

Я постараюсь попросить травматолога со стажем прокомментровать этот момент, но и так по моему ясно, что даже увечья - глаз, рот и т.д., уколом - есть значительно большая опасность погибнуть от потери крови, чем от укола в корпус, даже ввиду токого всем извесного эффекта "затык" - перевожу с армейскго, одежда является тампоном затыкающим рану, а вот лицо с большим давлением и сосудах и венах - ничем не заткнешь...

если можно Николай объясни... я просто пытаюсь понять с точки зрения ТЕХНИЧ исполнения и правового - те или иные действия ножом, вот и мне интересно....

Уравнитель,
Не в этом вопрос куда колоть - а почему считается укол в голову - действием самообороны, причем более подходящим, чем укол в корпус или порез головы...
хочу разобраться.... причем абсолютно конкретно и для себя... может это я криворукий и что-то не так понимаю...

[Я.Н.]

1. Нож не "вскроет" (не пробьет) череп даже при сильном ударе. Я боюсь, что даже молотком это не с первого раза получится.
2. Нож при колющем ударе не скользит. Пример: удар ножом в дерево или любой другой предмет. Опять же учтите вектор нанесения удара. Если удар идет в голову, то в 90% случаев он будет восходящий. Я еще не встречал школ ножевого боя в которых при спаррингах держат нож выше головы. Поединок с противником голова которого находится ниже уровня вашей груди тоже не рассматриваем. То есть при восходящей траектории удара (колющего) в голову вниз на шею он соскользнуть никак не может.
3. Глаз, шея, висок - это дай бог 10% от общей поверхности головы. И если боец не махает ножом просто так, а работает, то есть поражает не то что получилось, а целенаправленно то что он хочет, проблем не попасть в эти 10% не возникает. Да и если рассматривать эту проблему чуть дальше. Если Вы вышли на поединок с ножом и против вас находится вооруженный человек, значит он как минимум посягает на Жизнь - Вашу или Ваших близких, будете ли вы заботится о его здоровье. Может лучше сразу в висок? Чтобы раз и навсегда? Но это уже вопрос философский ответ на который каждый должен найти сам в конкретном случае. Мне кажется, что каждый занимающийся ножевым боем должен знать все о возможности летального поражения противника ножом для того чтобы результат который он получит не носил случайный характер. А это развивается нарабатыванием точности в спарринге, и должно служить приоритетным направлением для занимающегося, уже овладевшего технической базой какой-либо системы ножевого боя.
Что касается автора пособия, то свои выводы он делал на основе анализа, имеющегося у него гигантского материала по ножевым ранениям, в том числе с летальным исходом(под материалом я подразумеваю конкретные случаи, коих для анализа было передано одним из Бюро судебно медицинской экспертизы порядка нескольких сотен). Также чтобы исключить возможность ошибки указанное пособие было передано для рецензии нескольким практикующим хирургам травматологам НИИ им. Склифосовского, которые вынесли положительное заключение. Основная заслуга автора в том, что обобщив имеющиеся у него материалы он сумел сохраняя точность смысла изложить информацию практически без использования профессиональной медицинской терминологии, что делает пособие абсолютно чиаемым и доступным для людей, не имеющих медицинского образования. Опять же в этом пособии четко дан ответ на вопрос почему укол в корпус несомненно более летален чем порез головы.

С Уважением

[kc]

Я.Н.
я видет ка кпротыкают голову. вживую и к тому же просто штык ножом для АК....
хотя такой девайс для уколов совсем не хорош.

когда нож вошёл образовалась ещё и трещина...
кого били тоже был вооружён. он стрелял.
и попал. слава богу что только в ногу. и не смертельно.

[Я.Н.]

2 кс а копьем ее тоже пробивают, а это нож на палке здесь вопрос только в рычаге. Автомат Калашникова с примкнутым штыком, копье и рука с ножом. А насчет учебников не знаю, не видел. Опять же если бы была иллюстрация можно было бы обсудить, только мне почему то кажется, что пробита была именно височная область, а никак не лобная.
С Уважением

[kc]

проткнули держа штык нож в руке а не примкнутым.

[Я.Н.]

тогда не проткнули, а проломили(знаю тяжесть этого девайса) и если можно уточните(мне просто интересно) как держался нож, траектория удара и место попадания. Заранее спасибо.
С Уважением

[kc]

если нож входит именно тычком, который выполняется кончиком ножа.. то ..думается что это всё же проткнули голову.
хват прямой. левой рукой захватив за рукав блокировалась кука, правой со штыком чел нанёс удар. попал чуть выше и сзади уха. удар пришёлся сбоку.

[Я.Н.]

согласен. То есть в любом случае это была не лобная часть головы. И последний вопрос умер ли человек и как быстро?

[kc]

нож застрял. добивали из АК. не знаю сколько прожил .. но в рамках пары секунд максимум.

[Я.Н.]

правильно и сколько бы он прожил если бы не добили, тоже неизвестно. О чем и идет речь. Как уже выше упомянул Константин, между школами ножевого боя существует противоречие о летальности ударов ножом в голову и применимости их для гражданской самообороны. Упомянутая вами история на мой взгляд только подтверждает тот факт что бить в голову можно и нужно, что удар в голову обладает хорошим останавливающим и шокирующим действием. И летален он далеко не во всех случаях.

С Уважением.
З.Ы. Спасибо за рассказ, никогда не думал, что этого мастодонта кто-то применяет по прямому назначению. у нас они обычно ломались в районе ручки от любого более менее сильного удара.

[kc]

нет. никому не было нужды проверять.
хотя в целом.. я полага. что кроме основания черепа где костей нет.. лица, где стилет или узкий нож пройдёт.. или виска, где кость тонка.. пробить голову трудно.
особенно при сопротивляющемся противнике.

хотя шокирующий эффект большой от любых попаданий ножом в годлову.

+ не стоит забыватьо том что летальность может быть как раз от того что нож соскальзывает неплохо на шею :)

[Воюшин К.]

Я.Н.,

Николай, ну вот смотрю атлас медецинский, фронт головы - где здесь сплошная кость - глаза или глазные впадины, щеки или зазор между нижней и верхней челюстью, а также нос - состоящий из хрящей, тонкие висчоные доли - т.е. не вижу ничего, чтобы было НЕЛЕТАЛЬНЫМ, восходящий укол идет вдоль лицевой кости под надбровную дугу - попадание в глаз, потеря глаза на 1-2 см, глубже - болевой шок и смерть от потери крови и т.д....

ну да ладно, вопрос другой, а почему же столь важное исследование - недоступно др практикующимся хирургам и людям мед профессии, и почему же тогда все кого знаю я не согласны с выводами сделанными этим человеком в полном объеме??? Предлагаю просто - предположить....

Мой личный опыт к сожелению опровергает исследование уважаемого человекак - и не только раскалывали головы, но и погибали люди от уколов в нос, глаз, даже щеку - ввиду того, что просто захлебывались кровью на болевом спазме... и как раз наоборот, уколы в корпус не приводили к летальным последствиям...

давайте тогда обсудим - почему и из-за чего ТАКИЕ разные данные.... ???

Просто по человечески: тут деревяшкой глаза выбивают, тупой, а уж ножом - аут...

предположение есть....

и все-таки, Николай, исследование не является - КОНСТАНТОЙ, нелетальности... т.к. если оно не признано в рамках уч программ ФСБ и МВД, то, это частный взгляд, не более...

Обещаю плотно занятся этим вопросом....

[kc]

Воюшин К.
Обещаю плотно занятся этим вопросом....

любопытно будет ознакомиться с результатами:)

[Я.Н.]

Константин потеря глаза, болевой шок, кровопотеря - это лишь последствия удара. И в данном случае если даже летальный исход имеет место быть, то он лишь следствие этих факторов и неоказанной вовремя медицинской помощи, а никак не самого удара. Почему это пособие недоступно? Ответ прост, потому что оно не издано. Хотя ряд специалистов уже имели возможность выступить рецезентом данного издания. Я честно не знаю, кого вы знаете и кто не согласен, но по выходу пособия мы рады будем получить обоснованную профессиональную критику. По поводу личного опыта. У меня в моей практике не насчитывается даже за десятку случаев применения ножа. А уж про летальный исход вообще молчу, таких случаев в моей практике просто не было. Это я говорю к тому, что уважаемый человек лишь аналитик, который профессионально обобщил несколько сотен случаев (реально произошедших) с применением ножа вплоть до летального исхода. Это уже статистика. Я думаю, что личный опыт даже самого продвинутого ножевика подобными масштабами не меряется. Но с другой стороны (читаем выше) любой профессиональный критический отзыв только приветствуется, поэтому Кость по выходу тебе первый эхкземпляр с автографом автора. А по поводу учебных программ ФСБ и МВД, в рамках какого предмета их должны признать: самообороны или ножевого боя? Потому что ни в какие другие рамки пособие по самообороне короткоклинковым оружием просто не влезет (криминалистику я тоже не беру у нее совсем другие приоритеты). А признанность программы ФСБ и МВД - это не знак качества у этих организаций совсем другие цели и задачи и ножевой бой, самооборона с помощью ножа им не интересны.

С Уважением

[Воюшин К.]

просто это очень важно, и я как-то не следил за уверенным концептом Николая, но коль он уверенно так пишет опираясь на исследование у меня такой вот вопрос:

1. где можно ознакомится с этим исследованием???

2. начну собирать мнения инструкторов практикующих НБ, причем достаточно серьезных

3. обращусь к двум специалистам именно в медицинской сфере, один МВДешный - другой военный...

4. постараюсь получить анатомическую расшифровку профессора медицины, именно по поражению головы, и т.д.

просто - так все непонятно и двойственно, надо заканчивать с этим, т.к. обучая колоть и говоря что это нелетально - нужно быть увернным 100% что это так...

со своей стороны мне интересно это для понимания концепции личной безопасности - ведь самооборона и укол в голову - оказывается одно и тоже или нет....
узнаем....

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:

Николай, я вообще о глобальном, просто вчера сидел перебирал инфу и снова уперся в технический план самообороны ножем... правовой аспект ясен - сядешь...
но вот критерии технического применения - имеются, как и параметры, и поэтому я сугубо для себя и общего концепта безопасности хочу разобраться... и начинаю я с того, ЧТО ты ПРАВ - допустим, и сразу анализируя:
- прав почему, следуя из каккого исследования???
- исследование доступно в вузах, курсах и т.д. МВД, ФСБ, т.е. они имеет проф подход??
- это исследование было проведено корректно или просто как статистика???
- какие параметры исследования и конечные задачи были???


В противовес, почему же все и силовые и др инструктора - не поддерживают такой убежденности??? Ошибка - возможно, но это можно проверить достаточно просто - хотя и не 100%, всего лишь надо провести ряд встреч с применением ножа и маски... можно это сделать... но сначала нужно обсудить именно медицинские параметры и разложить исследование...

т.к. я не мгу припомнить ни одного случая укола в голову, нет 1 был, о котором мне известно - что бы это не повлекло увечье и смерть, причем инвалидность или смерть...
вот какой мой личный интерес.... я с удовольствием признаю что не прав, но если это наооборот, то обучение уколам в голову НОВИЧКОВ - есть приступление, если им дается техника с объяснением, ЧТО ЭТО В РАМКАХ САМООБОРОНЫ!!!!!

Вот так!!!!

[Уравнитель]

Воюшин К.,
порез головы также хорош, как укол, если это порез носа, уха, тех же глаз. но укол короче и можно выполнять любым предметом, а порез ручкой, например, качественно не нанесешь.
в принципе, без разницы, уколами или порезами (разрубами) работать. главное - 1) по незащищенным одеждой местам, 2) по уязвимым зонам. Так что порез лба, распропагандированный Тарасом, отменяется.

[Я.Н.]

Кость, да все просто. В январе - феврале мы его издаем (пособие в смысле) и тебе подарочный экземпляр вручаем. Вот тогда и поговорим как говорится предметно. А по поводу уколов в голову увечье - да, инвалидность - возможно, смерть - вряд ли. По поводу качества пособия - оно сделано на профессиональном уровне - это не статистика. Уровень и качество иллюстраций достойные. Полиграфию тоже постараемся качественную сделать. Как говорится за качество отвечаем :)

С Уважением