Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо на улице. (драка без правил)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1028 ответов в теме

#221 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 066 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 31 Январь 2005 - 10:09

Насчет 11 способов выведения из равновесия: я все еще жду разъяснения и перечисления.

Мне вот тоже интересно.

Знаю одного человека - в прошлом очень хороший каратист (не спортсмен). С прямой жесткой манерой боя. Чего-то у него там сработало - бросил каратэ, начал заниматься тайцзи. Занимался лет 10-12, все отлично, добился какого-то уровня, очень мягко работал. Но все до поры - когда в спарринге ему приходится туго, все мягкие изыски тайцзи куда-то деваются и появляется наружу то самое отличное, жесткое, бескомпромиссное каратэ, которым он и добивается победы довольно легко. При этом он подобно многим отзывается о каратэ не в лучших выражениях. ИМХО - налицо непонимание откуда что взялось и иллюзии относительно своего настоящего вида БИ.

Вы тоже невнимательно читали, я написал, что в айкидо 7 бросков, 5 контролей, а при ближайшем рассмотрении все сводится к одному броску, а остальное- вывод из равновесия, соответственно: икке, никке, санке...и далее по списку
Что до каратэ, у меня тоже вылазит жесткое каратэ, что поделать- тяжело бороться с условным рефлексом, устойчивая ошибка- самая трудноисправляемая. Надеюсь Вам не надо объяснять, что такое динамический стереотип? Пятнадцать лет в себя вколачивал- выбить нелегко. Вот и воюем. И отнимает это много времени. Если бы кто раньше сказал, что шаг назад защитой не является :cry:
Что до преподавания айкидо, я преподаю каратэ и то, что людям обещал, до сих пор выполнял. Что до объявлений, которые пишут другие и тех, кто в то, что написано, верит, еще раз повторяю- это их проблемы. Безответственность- я с Вами согласен, но не только со стороны того кто обещает, но и со стороны того, кто верит. Кому нужны знания- тот их находит, кому нужна помпа и восточная экзотика, тот находит их. Если главное условие предъявляемое к секции- чтобы рядом с домом... Бесплатный сыр, он всегда в мышеловке. Мне за ответами и в другие города ездить приходилось.
С уважением.

#222 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2005 - 12:08

Т.е. 11 способами выведения из равновесия Вы посчитали просто основные технические действия айкидо? Все, за исключением одного броска. Знаете, в рояде случаев названия техник говорят сами за себя.
Это принципиально не стоит рассматривать как цельную систему кузуши ваза, хотя, разумеется, одним из методов является выведение из равновесия за счет причинения болевого воздействия. Систематизация подобного рода мне кажется не совсем корректной.

#223 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 066 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 31 Январь 2005 - 13:06

Систематизация подобного рода мне кажется не совсем корректной.

Может быть. Убеждать Вас в правомерности подобной систематизации я себе задачей не ставлю, но вот при такой систематизации становятся понятными и отличия айкидо от дзю- дзюцу и техники айкидо становятся рабочими в форме базовой техники.

#224 Reality

Reality

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 92 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 31 Январь 2005 - 15:06

Петровичу:

Ни в коем разе не хотел Вас чем-то задеть и фразой «сидя на диване» имел ввиду лишь разницу между умозрительно построенной ситуацией и такими же выводами из нее и реальным броском, все нюансы которого заранее учесть довольно сложно, если человек, конечно, не профессионал в айкидо.
Профессионал Вы или нет я не знаю и потому заранее извиняюсь если был немного бестактен. :roll:

>>>«Из чего "из всего этого"? Вас один раз бросили - Вы зауважали айкидо, завтра Вам пяткой в нос попадут - зауважаете тэквондо, послезавтра - штангу, потом стрельбу и т.д. Так получается?»

Все дело в том, что до этого я уже видел в действии, занимался сам и испытывал на себе некоторые известные стили БИ: 1,5 года занимался рукопашкой, немного карате(не понравилось, к сожалению), 3-4 месяца боксом, хотел пойти на тэквондо, но передумал, 2 года ходил на «штангу» (не БИ)…даже муй-таем немного занимался. Много раз «попадали в нос», по почкам и т.д. (даже стреляли как-то из пневматики, но на стрельбу не пошел :) )
В айкидо я увидел нечто новое…принципиально новое. Все вышеперечисленные стили – они по большому счету все одинаковые – одинаковые в сравнении с айкидо.
Айкидо – первое на моей памяти БИ (не знаком с джиуджитсу, дайто-рю и др.), которое проходит через голову, а не через рефлексы. Во всяком случае, мне так показалось. (может это и говорит о недопонимании, как тут недавно сказал один человек, но тем не менее)
Извиняюсь, если кого-то задел своими дилетантскими умозаключениями.


Погрому:

Мастер был классом выше – это на самом деле мягко сказано.
Я в айкидо – полный ноль, а он – 3-й дан. Так что ничего удивительного. :D

«это опять говорит о неустойчивости, о плохом навыке работы ногами» - вот это точно. Всю жизнь – то рукопашка, то бокс. Ноги – чтобы ходить, не более того.

Я этим рассказом хотел сказать не то, что я просек его технику и увидел ее насквозь, а то что я, человек с каким-никаким, но БИ-шным прошлым, вполне могущий постоять за себя и с более-менее поставленным ударом был «конкретно обыгран» и даже немного деморализован, если честно. Причем, этого не произошло бы, выруби меня, скажем, крутой боксер или забори здоровый борец. Это что-то совсем-совсем другое.
Именно это пробудило во мне интерес в айкидо и желание узнать его сильные и слабые стороны, боевую эффективность.

«Работать над этим надо.» - буду работать! 8)

#225 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 31 Январь 2005 - 16:13

Есть очевидное. Из сотни представителей каратэ, практически любой первый дан может провести базовую технику против заранее ищзвестной атаки в изучаемой форме. Из сотни таких же айкидока, никто не применит многие, вероятно, большинство изучаемых техзникв базовой форме против подобных атак. Это очевидно и экспериментально доказано многократно. Отдельные личные примеры не опровергают это утверждение.


Экий Вы выдумщик. Кем доказано? И кому? Лично Вами лично себе? С чего Вы взяли, что Ваше мнение абсолютно?
Я, например, уже давно доказал себе обратное. Айкидо работает, а кататэ - нет. В моём исполнении, а не в абсолюте, как у Вас.
И в том, что айкидо работает, я убеждаюсь всё больше с каждым посещением какого-нибудь нового клуба. И не пытайтесь доказать мне обратное. :wink:


То, что люди, не имеющие, как Вы выражаетесь, предыдущего опыта, трактуют неправильно принципы и технику айкидо...так это их проблемы, а не недостатки айкидо. Разве кто-то кому-то обещал, что у всех все получится?


Вот это я называю безответственностью. Если Вы имеете достаточный опыт занятий, чтобы преподавать и давать какие-то рекомендации, то должны выть ответственны за эти рекомендации. Если у человека не получается, а инструктор говорит, что это его проблемы - это не инструктор. Зачем берется за дело, которое ему не по силам? Если такое происходит часто (как мы можем видеть в айкидо) то это уже ПРОСЧЕТЫ И НЕДОСТАТКИ СИСТЕМЫ в методической части. В данном случае, говорить о том, что кто-то что-то берет из методики - ничего ровным счетом не значит. Это частный случай. Ситуация такова, что СИСТЕМА ПРИГЛАШАЕТ на занятия и ГАРАНТИРУЕТ качество и эффективность обучения. А Вы говорите, что это личные проблемы... Если не можете обеспечить качество обучения - умейте честно признать это, а не сваливать на людей просчеты системы.

Система может гарантировать качество обучения, но не может гарантировать способности ученика усвоить материал! На некотором среднем уровне, естественно. Так что это проблемы участников, всё-таки.

#226 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2005 - 16:25

Reality

Профессионал Вы или нет я не знаю и потому заранее извиняюсь если был немного бестактен.

Мои данные есть в "Участниках". :D

Все вышеперечисленные стили – они по большому счету все одинаковые – одинаковые в сравнении с айкидо.

Вы меня, конечно, извините, только ИМХО - не такой большой у вас стаж, чтобы выносить подобные суждения. Лучше просто - не нравится и все. Насильно ведь мил не будешь.

В айкидо я увидел нечто новое…принципиально новое.

которое проходит через голову, а не через рефлексы.

Дак ведь нет никаких проблем. Надо обязательно заниматься, если нравится. Только вот с умозаключениями ИМХО торопиться не стоит - это тоже процесс довольно сложный. Если, конечно хочешь выдать действительно стоящую мысль :) :)

Начинающий
Все понятно - удачи.
ЗЫ. Может не стоит открещиваться от прошлого опыта, а просто обобщить его с новой точки зрения, с учетом новых знаний?
С уважением, Петрович.

#227 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 066 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 31 Январь 2005 - 16:34

ЗЫ. Может не стоит открещиваться от прошлого опыта, а просто обобщить его с новой точки зрения, с учетом новых знаний?
С уважением, Петрович.

Ну что Вы, Петрович, зачем же открещиваться от приобретенного опыта?! Его надо дополнять и совершенствовать, но, если в нем (в опыте) вдруг встречаются ошибки, вот от них следует избавляться...если даже это нарушает "чистоту" стиля :wink:
С уважением.

#228 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2005 - 16:35

alexku

Система может гарантировать качество обучения, но не может гарантировать способности ученика усвоить материал! На некотором среднем уровне, естественно. Так что это проблемы участников, всё-таки.

Вы, извините, ерунду полную сейчас сказали. Если это так - то это НИКАКАЯ НЕ СИСТЕМА или, по меньшей мере, она узконаправлена на определенный контингент. В этом случае она от других ничем не отличается, разве что в худшую сторону.

#229 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2005 - 18:32

Система должна выводить на некий общий уровень от которого можно немного отдаляться в одну или другую сторону. если все, кто в ней занимается идиоты, и единицы (даже из преподавателей) чего-то достигают, то это "уж очень своеобразная, и не особо качественная" система.

Алекску
Я Вас не в чем не убеждаю. Мне безразлично. Рад, что (с Ваших слов), в Вашем исполнении айкидо прекрасно работает против каратэ. В форуме, я выражаю собственное мнение - Вы выражаете свое. Это корректный диалог. Мое мнение не абсолютно, хотя в данном случае - очевидно. Вы остаетесь при своем, это Ваше полное право. Хотя я писал, что отдельные примеры не опровергают общей картины.

Начинающему
По поводу систематизации. Я ее не заметил вовсе, но, возможно в систематизации и классификации я не силен. Я под этим подразумевал несколько иное.
Однако я абсолютно не понял каким образом, при любой систематизации (а это теоретический аспект) техника вдруг станет рабочей в классической форме? От систематизации ее форма не изменяется.
И при такой ситематизации мне совершенно не стали более понятными отличия айкидо от дзюдзюцу.
И не пишите, что это я по тупости не понимаю. Я все равно Вам не поверю. :lol:

#230 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 31 Январь 2005 - 19:17

Вы, извините, ерунду полную сейчас сказали.

Ерунду - не ерунду, а научить всех всё равно невозможно. Да и не может преподаватель ориентироваться на наименее способных. Остальные ничему не научатся. Да и этих неспособных ведь никто не гонит. Это же не спорт. Если проявят терпение и настойчивость - научатся. Времени, правда, понадобится больше.
Хотя есть экземпляры, тренирующиеся по 8 - 10 лет с нулевыми результатами. Что Вы предлагаете с такими делать? Учить во что бы то ни стало? Мне, например, собственное здоровье жалко.

Рад, что (с Ваших слов), в Вашем исполнении айкидо прекрасно работает против каратэ.

Я не говорил, что прекрасно и что против каратэ. Вообще работает. Не всегда хорошо, но работает. В моём исполнении, естественно.

В форуме, я выражаю собственное мнение - Вы выражаете свое. Это корректный диалог. Мое мнение не абсолютно, хотя в данном случае - очевидно. Вы остаетесь при своем, это Ваше полное право. Хотя я писал, что отдельные примеры не опровергают общей картины.


Опять же очевидно - Вам, но не мне, например. Отдельные примеры не опровергают общей картины для Вас. Но не для меня, например. Я ориентируюсь не на общую картину, а на отдельные примеры. А отдельные примеры показывают, что в айкидо достичь можно многого. И учусь я, соответственно, не у общей картины, а у отдельных, не вписывающихся в неё примеров.

#231 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 01:07

"И учусь я, соответственно, не у общей картины, а у отдельных, не вписывающихся в неё примеров".

Хорошо. С тем, что общая картина печальна - Вы согласились. :lol:
Кстати, я не сомневаюст в том, что айкидо позволяет "достичь многого".

Сравнительную характеристику и определение общих сторон в айкидо и дзюдюцу Вы проводить передумали?

#232 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 05:56

Мастер был классом выше – это на самом деле мягко сказано.
Я в айкидо – полный ноль, а он – 3-й дан. Так что ничего удивительного. :lol:


Еще раз, даны ничего не значат. Теперь мало что значат.

Именно это пробудило во мне интерес в айкидо и желание узнать его сильные и слабые стороны, боевую эффективность.


О чем я и говорил, и возможно, все станет намного проще. Причем, смешно сказать - вероятнее всего вы просто подкорректируете имеющиеся навыки в боксе, рукопашке, и специальные добавления из айкидо именно для боя с айкидокой - могут понадобиться в минимальных количествах.

«Работать над этим надо.» - буду работать! 8)



#233 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 066 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 10:15

И не пишите, что это я по тупости не понимаю. Я все равно Вам не поверю. :lol:

Все-то Вы меня в каких-то гадостях подозреваете! :D Я думаю, оффтопик пора прекращать. Тема называется "Айкидо на улице", а я, да и Вы, я подозреваю, в этом вопросе уже давно теоретик. :wink: Я последний раз применял, что-то на улице лет десять назад. Если память мне не изменяет, это был рикен- одному, коте гаеши- другому. Отнести это к "чистому" айкидо, сами понимаете, трудно, тем более, что коте гаеши я выполнял не в классической форме- через тенкан, а на проходе. А все остальное с тех пор- игры в поддавки в зале: один балуется, другой ему в этом помогает.
Вообще, похоже, найти дурака, который на улице защищается исключительно классической формой айкидо, не удастся, а в противном случае получается, что это и не айкидо вовсе :roll: поэтому можно сделать вывод, что айкидо на улице не работает :)
С уважением.

#234 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 11:19

Мастер был классом выше – это на самом деле мягко сказано.
Я в айкидо – полный ноль, а он – 3-й дан. Так что ничего удивительного. :lol:


Решил я как-то, года 4 назад, позаниматься в клубе айкидо. Тренер, бывший каратека с 11-летним кажется стажем, но уже лет 6-7 занимается только айкидо. 1 дан Есинкан, через 2 месяца на 2-й сдал. Вся группа от 1 до 4 лет только айкидо. Мой тогдашний стаж в айкидо максимум 10 тренировок (факультативных). Я, на перврвой тренировке честно предупредил, что имею коричневый пояс по карате. И вот решил на мне тренер как-то удаль показать. Атакуй говорит как в карате. Я специально уточняю, как в кихон-кумите или как в кумите. Он говорит как в кумите. Ну, нет вопросов. Вобщем, певый удар, хорошо он корпус скрутил и вскользь пропустил, а то могло не хорошо получиться. Я же из уважения к мастеру нормально атаковал. Смотрю, а на второй мой удар он уже нечто похожее на каратекский блок ставит. А после пятого уже таким реальным цки контратакует. Вобщем, подвигались мы к общему удовольствию минуты 3. Об айкидо за это время никто так и не вспомнил правда. :)

#235 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 14:50

Хорошо. С тем, что общая картина печальна - Вы согласились. :lol:

Где же это я согласился? Я вообще никогда не задавался вопросом градации общего состояния в том или ином боевом исскустве по шкале "картина печальная - радостная". :) Мне неинтересна общая картина. Мне интересны отдельные люди, особенно чего-то достигшие, ну и собственные результаты, конечно.

Сравнительную характеристику и определение общих сторон в айкидо и дзюдюцу Вы проводить передумали?

Я прекрасно знаю и различия, и сходства айкидо и дзюдзюцу, как технические, так и в методике преподавания. И скажу даже больше. Я даже предвижу некоторые Ваши высказывания, и к чему они приведут. :wink:
Поэтому мне, на самом деле, эта тема неинтересна.

#236 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 16:10

Алекску
Разумеется, Вы предвидели мои слова. :lol: Точнее резонный вопрос о том, откуда вы знаете технику дзюдзюцу и методику ее преподавания. А также вопрос о каком конкретно дзюдзюцу идет речь - направления разные и зачастую непохожие ни тактически, ни технически, ни методически.
Хотя, тема не интересная... :wink:

#237 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 16:25

И действительно, откуда? Мы ета, университетов не кончали. У нас числительных-то один и... Ну как там... Много! Во! :lol:

Так создайте тему, я прочитаю, хотя мне и будет неинтересно. :)

#238 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 17:52

Вы предлагаете создать тему "Знания Алекску о дзюдзюцу"? :wink:
В ней Вы расскажете, где, у кого и каким направлением дзюдзюцу Вы занимались?

Т.к. в ответ на Вашу фразу: "Я прекрасно знаю и различия, и сходства айкидо и дзюдзюцу, как технические, так и в методике преподавания" возникает естественное мнение о том, что Вы знаете методику преподавания и технику дзюдзюцу.
Это вполне возможно, т.к. школы дзюдзюцу в СНГ существуют. И вопрос также вполне резонен.

При этом не стоит волноваться и скромничать, - время, проведенное Вами в ЦПШ (церковно-приходской школе), воскресной школе, интернате, ЛТП, ПТУ, университете... (нужное подчеркнуть) не сыграет никакой роли. :lol:

#239 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 01 Февраль 2005 - 18:22

Занудный гнусавый голос из суфлёрской будки: "Господа, оффтопииииик..."

#240 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 03 Февраль 2005 - 12:08

Если будет позволено высказаться касательно того, почему вашему оппоненту не захочется выпускать вашу руку, то вот:
вся система будо исходила из сражения самураев - т.е. распадалась на несколько модельных ситуаций:

1. Два вооружённых оппонента
2. Вы вооружённый против безоружного
3. Вы безоружный против вооружённого
4. В этих же вариантах вы против нескольких оппонентов

Полагаю, что все те, кто имел дело с любыми БИ, где преподают работу с холодным оружием, подтвердят, что основой всех техник работы в ситуации, где вы безоружный против ножа является прочный контроль вооружённой руки - если при проведении технике вы эту руку выпустите, то достаточно небольшого движения рукой, либо кистью, чтобы нанести вам порез. А теперь представьте противоположную ситуацию - вы нападаете вооружённые ножом, но вас сумели взять в сильный и цепкий захват и ни зачто не отпустят - отсюда и появляется соответственное проведение техники. Почему все забывают, что в основе цепочки айкидо - дайто рю - и ещё более древних систем преподавания БИ всегда лежит наличие холодного оружия в руках оппонентов. Для самурая потеря меча - потеря лица, за это харакири делали. Ежели меч выбили - схвати ближайший, если в этот момент на тебя нападают, убей нападающего, а затем сразу схвати меч - вот основа поведения самурая на поле боя. А мы, забыв откуда взялось то, что изучаем, спорим до хрипоты - будут руку держать или нет.