Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо на улице. (драка без правил)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1028 ответов в теме

#201 svk

svk

    Новичок

  • Новички
  • 1 Сообщений:

Опубликовано 28 Январь 2005 - 15:43

E.A.P.:

У меня к Вам два вопроса если позволите:

1) Вы наверняка знакомы с айкидо Есинкан в живую и на видео. Есть ли по Вашему в этом стиле какие-то отличия от других школ айкидо?
Из того что я видел, в том числе на семинарах лучших представителй стиля приезжавших из Японии, в этой школе уке не бегает держась за руку тори, техники выглядят несколько короче и прямолинейнее.

2) Вы пишете, что относитесь к айкидо "с большим пиететом". В чем Вы видите его пользу для себя?

#202 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 28 Январь 2005 - 16:56

Е.А.Р.:
Вот Вы говорите, что не противопоставляете дзю-дзюцу и айкидо. Как же тогда воспринимать вот это Ваше высказывание?

Еще один пример разницы айкидо и других направлений.
При правильном котэ маваши (никке) уже не нужно никуда бить.

Я, например, вижу не разницу, а сходство. Как и в айкидо, так и в дзюдзюцу можно сделать котэ маваши и без ударов. Если делать правильно, конечно.

Я лично видел как подобная техника (мацуба дори) из хакко рю привела к болевому шоку и практически потере сознания от боли без перелома. Это была просто демонстрация возможностей болевого контроля.
Вообще, при правильном никке перелом должен произойти раньше, чем противник осядет вниз, смягчая давление.

Я тоже видел исполнение никкё такое, что человек, весом больше сотни кило рушится на пол, как мешок цемента. До потери сознания, конечно, не дошло, но сделано никкё было так, что он какое-то время не мог встать, настолько жёстко и неконтролируемо приземлился. А направление - классический Айкикай.
И здесь, в отличие от Вас, я вижу не различие, а сходство.

Если же планировать удар ногой... то можно его и без никке провести не менее эффективно. Зачем тогда тратить время?

А что, кто-то говорил о планировании?

Речь идет о том, что никакое превосходство, пусть даже многократное не позволит применить неприменимый принципиально прием айкидо. Например, ни при какой превосходстве противник не станет бежать за мастером, не отпуская захват, при большинстве приемов кататэ дори.
...Тем не менее, я утверждаю, что никто, включая мастеров высшего класса не заставит противника бегать за собой, например, выполняя тенкан при захвате кататэ дори. И множество техник построеных на том, что противник хватает и бегает по кругу не получатся ни у кого. Это просто невозможно.

Я искренне сочувствую Вам, что среди Ваших приятелей-сиханов не оказалось никого, кто мог бы показать Вам айкидо, в котором не надо бегать за захваченной рукой.

Отсутствие базы часто приводит к негативному результату. как следствие: Абэ сенсей, 10 дан айкидо не смог даже от простого захвата освободиться, когда его взял сильный 6 кю, не знающий, что при захвате нужна гармония взаимодействия.

Побойтесь бога! Абэ сэнсэй уже даже не пожилой человек, а старый! И его нужно уважать уже только за то, что он в своём возрасте всё ещё практикует и тренирует! Ценность таких людей не в том, что они завалят кого угодно, а в том, что они много знают! И слушать их надо внимательно и почтительно, с уважением относясь к их возрасту, раз уж Вы (и Ваш 6 кю) пришли на его семинар!
Хотелось бы мне на Вас посмотреть, как Вы будете объяснять молодым здоровым упрямым новичкам, что есть дзю-дзюцу, когда Вам будет за 70.

По поводу Уешибы, все прозаичнее.
На одном из сайтов ивама айкидо я совсем недавно видел перевод интервью с Морихиро Сайто, очень авторитетным и уважаемым человеком в айкидо. Он прямо указал, что Уешиба-сан применить многое не мог, ученики прыгали сами из уважения. Однако речь шла об уже трансформированном БИ, о той форме айкидо, которая появилась в последнее время. Т.к. со слов Сайто сенсея, пока Уешиба сенсей делал айкидо короткое и жесткое, он применял все крайне эффективно. Да и сам М.Сайто несмотря на возраст, работал обычно вполне реально.

Давайте оставим высказывания Сайто-сэнсэя на его совести, так как он был человеком достаточно эксцентричным и утверждал, что только он, и никто больше, преподаёт истинное айкидо О'Сэнсэя. А что касается айкидо Морихеи Уесибы, то у меня информация совершенно противоположная. На вопрос: "Говорят, что айкидо О'Сэнсэя выродилось и было слишком мягким" - Нобуёши Тамура, не менее уважаемый и авторитетный человек в мире айкидо ответил, что контроли и болевые О'Сэнсэй делал так, что темнело в глазах. Кому верить будем?

А вот прием каратэ возможен принципиально, т.к. не предполагает взаимодействия с противником.

Вот это классное высказывание. То есть техники дзю-дзюцу тоже невозможны, потому что там есть очень даже плотное взаимодействие. :D

#203 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 28 Январь 2005 - 18:03

Начинающему
"почему выводы об эффективности айкидо нам делать стоит, а об эффективности каратэ не стоит"...

Вы безусловно можете писать о чем угодно и делать любые выводы. На то и форум. Вам никто этого не запрещал. :wink:

По поводу шуто уке - в кихон, в базовой форме шуто уке вполне может выполняеться как, Вы и писали с шагом под 45 градусов в сторону. А вовсе не по прямой линии. И это вполне эффективно т предполагается изначально. По поводу шуто уке и шуто учи - в ряде случаев это относится к разряду кимэ уке, т.е. предполагает атаку конечности техникой шуто уке. Защитное двжение вполне может быть рубящим, это не ошибка и не изменение внешней формы. Более того, это конкретное следование принципу иккен хисацу.

"Что касается техники каратэ, то ни для кого не секрет, что это компиляция и, при попытке уйти от китайских корней, часть техники утратила эффективность".

Для меня это секрет. Я думаю с точностью до наоборот. Каратэ увеличило свою эффективность, несколько видоизменившись. Да и компиляции я не вижу - простое заимствование, как айкидо, которое взяло пару процентов дзюдзюцу и развило это в самостоятельную систему. При этом не обвиняйте меня в том, что я сказал, будто бы ушу не эффективно. Очень эффективно.

О беге по кругу: никто, без дополнительного контроля не заставит бегать по кругу человека, схватившего за руку, если тот не хочет этого делать. Он просто отпустит руку. Никто, включая японских мастеров высшего уровня. Да, это прекрасная демонстрация, помогабющая лучше понять некоторые принципы. Но не боевая техника. Думаю, что на самом деле это все понимают. Возможно - не все.

Алекску
Противопоставления не вижу. Я ведь не пишу, что одно лучше чем другое. Я пишу о том, что существует разница в приоритетах. Вопросом: "что лучше, стол или шкаф" я не противопоставляю стол шкафу. Для того, чтобы вешать пальто, лучше шкаф. Чтобы писать - лучше стол. Противопоставления нет. Сходство айкидо и дзюдзюцу безусловно есть. Оно очень велико. Я бы назвал айкидо (как идею) одним из очень важных разделов дзюдзюцу.

Я также уверен, что применяя никке айкидо вполне можно грохнуть здоровенного человека. И нигде не писал, что это невозможно. Финальная часть техники практически идентична с аналогом из дзюдзюцу и также приведит к перелому, как и оригинал.

Мои приятели шиханы прекрасно демонстрировали айкидо. В том числе и на мне. Разумеется, никто из них не смог заставить человека бегать по кругу за рукой, но очень многое было абсолютно реально и эффективно. То "айкидо, которое не предполагает подобного бега" мне весьма импонирует :D

Я не боюсь Бога, он во мне. Как и в Вас. Зачем же бояться самомго себя, мы ведь все занимаемся самоконтролем...
Я вполне уважаю сенсея Абэ, очень пожилого человека. На семинаре был не мой 6-кю. Если бы подобное произошло бы с моим 6 кю и каким либо уважаемым мной мастером, я бы ему (ученику) голову открутил за то, что он не сделал так как нужно и не лег в подобной ситуации. С субординацией у меня все в порядке. Несмотря на известную ситуацию, если бы мне довелось пообщаться с Абэ сенсеем, я уверен, что я взял бы для себя много нового и интересного. И сделал бы это с большим уважением. Так что упрекать меня в неуважении к старшим не стоит, такого нет.

По поводу Тамуры сенсея. Уверен, что он сказал правду. И Сайто сенсей тоже. Если моему ученику 14-ти лет от роду отдать руку на болевой прием, и позволить провести его до конца, то будет так больно, что в глазах потемнеет. А потом рука вероятно сломается.

И это не стоит воспринимать в качестве критики Уешибы сенсея. Он 9с моей точки зрения) выдающаяся личность, которая внесла огромный вклад в процесс общемирового развития.

Техники дзюдзюцу возможны, посколько не предполагают никакого взаимодействия. Под взаимодействием я предполагаю партнера, который должен двигаться и действовать определенным для техники образом. Т.е. дзюдзюцу создавалось для решения строго определенных задач в военное время, техник, расчитанных на доброго, правильно ассистирующего уке там нет. Противник двигается только тогда, когда его заставляют. Потому, что иначе он не может. Также предполагается возможность отпустить захват и прочее. Опять вернувшись к "столу и шкафу" скажу: в данном случае явно цели определяют средства их достижения.

svk
Я знаком с айкидо Йосейкан. Слабо знаком по видео и по недолгому общению с Кевином Блоком из Канады, учидэши Шиоды сенсея и 7м даном этого стиля. В каждом стиле есть какие либо характерные отличия. Йосейкан не исключение.

По поводу моего пиетета... :wink:
Для меня айкидо это прекрасный метод развития определенных ощущений от работы с ярко проявленным ки но нагарэ. Это очень важно для лучшего понимания целого ряда аспектов дзюдзюцу и БИ вообще.

#204 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 29 Январь 2005 - 20:15

Для меня это секрет. Я думаю с точностью до наоборот. Каратэ увеличило свою эффективность, несколько видоизменившись. Да и компиляции я не вижу - простое заимствование, как айкидо, которое взяло пару процентов дзюдзюцу и развило это в самостоятельную систему. При этом не обвиняйте меня в том, что я сказал, будто бы ушу не эффективно. Очень эффективно.

О беге по кругу: никто, без дополнительного контроля не заставит бегать по кругу человека, схватившего за руку, если тот не хочет этого делать. Он просто отпустит руку. Никто, включая японских мастеров высшего уровня. Да, это прекрасная демонстрация, помогабющая лучше понять некоторые принципы. Но не боевая техника. Думаю, что на самом деле это все понимают. Возможно - не все.

Евгений Анатольевич, надеюсь для Вас секретом не является, что в реальной ситуации долго стоять в дзенкуцу, кокутцу, киба дачи, как нарабатывают в кихоне- самоубийство? Надеюсь, что для Вас секретом не является, что в реальной ситуации взводить руку для удара к пояснице, а при блокировании к уху, как полагается в кихоне- пустая трата времени, а по сему- глупость? Надеюсь, что Вы знаете, что сопеть как паровоз, как это делается в кихоне не стОит- дышать надо незаметно или опытный противник поймает Вас на вдохе? Могу продолжать долго... Если для Вас это- секрет, то не вижу смысла в продолжении разговора. Если Вы это знаете...что-ж Вы, простите за выражение, мне здесь "мозги парите", пытаясь убедить меня, что техника каратэ работает в форме кихона? Кихон был, есть и будет- подготовительными упражнениями для правильного понимания основных принципов.
Что до бегов по кругу, Никитин, в первое же мгновение выводит человека из равновесия и, дальше, не дает ему его восстановить. Так что, у того два выхода: либо бегать по кругу, как дурачок, либо отпустить руку и рухнуть мордой в татами. Инстинкт самосохранения- штука сильная и отпустить руку он не дает. Если Вы подобного не видели, это абсолютно не означает, что такого не сделает никто. Я, например, такое видел и испытывал на себе. А японцы для меня не авторитет и степени их- тоже. Видел, общался и давно уже понял, что Мастерство не зависит ни от национальности, ни от регалий.

#205 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2005 - 22:43

Начинающему
Извините, не знаю Вашего имени и отчества.
Как я понимаю, Вы занимались каратэ. Судя по постам, проводили семинары в которых использовали свои навыки каратэ и айкидо.
Давайте сразу оговорим, что я также достаточно долго занимался каратэ и имею вполне достаточную квалификацию. Поэтому, разъяснять мне основополагающие идеи каратэ не стоит. Это неблагодарное дело. :wink:

Разъясняя тонкости применения каратэ, как я думаю, Вы прекрасно понимаете, что в каратэ никто не стоит ни в каких стойках. Ни в зэнкуцу дачи, не в кокуцу дачи. Зэн-куцу (выпад вперед), зенкуцу дачи - позиция ног, при выпаде вперед. Это короткий момент времени, динамическая позиция, которая применяется в момент исполнения какой либо техники. Например, в момент выполнения икке в айкидо, ваки гатамэ в дзюдзюцу, ое цуки в каратэ... В ней не стоят.
В кихон нарабатывается боевая позиция. Это упражнение и таковым оно и является. Никто из этого не делает боевую технику. Это называется отработкой стоек и перемещений (дачи ваза, аруку ваза). Это ходзе - подготовительная практика. Никакой самообороны в этом нет. А вот гьяку цуки в зенкуцу дачи это боевая применимая техника.

Про поводу сопения. Разумеется, дыхание нужно скрывать. Что касается выполнения санчин ката (если Вы о ней), то эта форма не дакларируется как боевая техника, а считается упражнением для развития определенных качеств. И опять же такой и декларируется. Она в принципе не относится к разделу боевых ката, т.е. ката, развивающих навыки применения боевых техник каратэ.
Я достаточно занимался с японскими мастерами каратэ, чтобы уверено сказать, что в кихон они вовсе не сопят. И не рекомендуют этого ученикам.

По поводу амплитудных техник в кихон каратэ. Я не совсем с Вами согласен, т.к. знаю применение именно амплитудной техники блоков каратэ (даже при отведении руки к уху).
Для понимания каждого конкретного технического действия есть бункай. Бункай это не просто расшифровка ката. Это "то, что внутри". Каждой техники. Т.е. разъяснение прикладного аспекта технического действия.
Так вот, я вполне допускаю примеение гедан барай с предварительным отведением руки к уху. Например, в ситуации, когда эта рука сбивает дзедан цуки перед выполнением гедан барай.
По поводу взведения руки к пояснице (хикитэ). Также вполне допускаю ситуации, при которых это очень рационально. Особенно в ситуации существования второго противника сзади и атаки уширо эмпи учи.
Возможно я не правильно понял, но я читал в постингах, что Вы сами проводили занятия или семинар, на котором показывали нереальность и реальность каратэ. Вопрос в понимании. Хотя, возможно я ошибсяи речь шла не о Вас...

Каратэ вполне может работать в форме кихон. Не в спортивном спарринге, для которго оно изначально не предназначено. А в реальной ситуации смертельного поединка.
Более того, не думаю, что будет откровением сообщение о том, что традиционное дзюдзюцу также далеко не всегда применимо в чистом виде в спортивном спарринге, хотя вполне применимо в реальной ситуации синкен себу. Однако я не говорил об айкидо и спортивном спарринге. Я говорил о том, что, если от хорошего ое цуки, каратэка может провести сото уке-гьяку цуки, именно так, как это изучается в кихон, то, от такого же ое цуки, применить некоторые, изучаемые в кихон техники айкидо гораздо сложнее, и, вероятно, невозможно.
При этом я вполне согласен, что кихон это база. Но она в БИ должна работать хотя бы в условных изучаемых ситуациях.

Что до кругов... Я вполне допускаю, что Никитин классный мастер. Возможно, лучший чем все остальные мастера айкидо. Готов допустить это, понимая, что наш местный подход гораздо ближе к реалиям, чем современный японский или европейский. И в то, что Никитин выводит человека из равновесия очень быстро, тоже верю. Только отпустить руку при этом все равно не проблема, особенно одновременно восстанавливая равновесие. Хотя, если он делает это очень коротко... так как в дзюдзюцу... :D А, если он все же делает это с большой амплитудой, как положено в айкикай кихон... Супер. Хоть кто-то может, и я этому искренне очень рад. Только это не достижение системы (он ведь единственный, кто это может). Это его личное достижение как гения. Я видел некоторые "странные" вещи, которые не мог повторить в той же форме никто из других видимых мной мастеров и учеников. На этом форуме есть люди, которые бывали на наших семинарах и тоже видели неординарные вещи. Правда, я надеюсь, этому можно научиться всем. Чудеса есть, я не сомневаюсь. И это очень хорошо. Вполне готов допустить, что Шиода сенсей бил народ как током при касании и прочее. Но только он. Т.е. общепринятая система айкидо к этому не ведет.

#206 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 29 Январь 2005 - 23:18

Начинающий
Все, что написал Е.А.Р. относительно каратэ верно, компетентно и справедливо, то же ИМХО касается и его высказываний про айкидо.

что в реальной ситуации долго стоять в дзенкуцу, кокутцу, киба дачи, как нарабатывают в кихоне- самоубийство

Если Вы не будете стоять, то не сможете в нужный момент принять позицию, бег по кругу тут ни причем ИМХО.

что техника каратэ работает в форме кихона?

Техника каратэ вполне работает в форме кихона. Приемы кихон-ката Сетокан каратэ - Тен-но-ката - проверял лично на первом же году занятий сразу после освоения. Работают ВСЕ, проверено против здоровенных дядек, не лохов. Причем работают лучше именно в той форме, в которой их изучают, с теми же напряжениями и энергоемкостью. ОНИ ТАК ЗАДУМАНЫ.

Надеюсь, что Вы знаете, что сопеть как паровоз, как это делается в кихоне не стОит

У Вас ИМХО неправильное представление. Никто в кихоне не сопит, а четко выделяют вдох и выдох. Приемы кихона учитывают дыхание и МОГУТ БЫТЬ ВЫПОЛНЕНЫ на выдохе, вдохе и паузе. Здесь нет никаких проблем. Почему это Вам неизвестно?

дышать надо незаметно или опытный противник поймает Вас на вдохе

Это все теория. Очень многие об этом говорят, но очень немногие могут вспомнить об этом в реальной ситуации, и уж очень немногие из них могут это делать реально. Не поделитесь опытом, как это делаете Вы?

Надеюсь, что для Вас секретом не является, что в реальной ситуации взводить руку для удара к пояснице, а при блокировании к уху, как полагается в кихоне- пустая трата времени, а по сему- глупость

Да, если при этом спать на ходу. но если делать нормально, то ничего страшного нет. Боле того, рискну удивить Вас это ПОМОГАЕТ.

Кихон был, есть и будет- подготовительными упражнениями для правильного понимания основных принципов.

Кроме того это еще элементарные приемы, которые РАБОТАЮТ.

Могу продолжать долго...

Я тоже :) :D

в первое же мгновение выводит человека из равновесия и, дальше, не дает ему его восстановить. Так что, у того два выхода: либо бегать по кругу, как дурачок, либо отпустить руку и рухнуть мордой в татами

Начать надо с того, что человек вцепляется в руку как дурачок. Зачем? Затем что так сказали. - так лучше его бросать :) . Он просто не понимает сам, что, вцепившись, он от захвата не выигрывает ничего, так как не может управлять захватом. Когда он это поймет - он возьмет легкий, но плотный захват, вполне мобильный и вывести его из равновесия будет сложно, даже если будет попытка сделать это мгновенно.
Рухнуть мордой в татами можно, конечно. Но только к чему столько мучиться с укеми, если применить не умеешь? Пустая трата времени.
Такое впечатление, что человека сначала тщательно обучают неправильному захвату и бегу по кругу как дурачок, все остальное прилагательное, которое он даже не пытается использовать. Фигня какая-то.

Инстинкт самосохранения- штука сильная и отпустить руку он не дает.

Это не инстинкт самосохранения - это поддавки инструктору, доведенные до абсурда и невладение своим телом ИМХО, несмотря на тренировки.

Если Вы подобного не видели, это абсолютно не означает, что такого не сделает никто.

Причем здесь это? Приемы каратэ, дзюдзюцу, самбо, дзюдо, бокса и т.д. можно применять сразу после освоения. Приемы айкидо, тайцзи и т.д. можно применять только при определенном уровне мастерства. ТАК ПОСТРОЕНЫ И ЗАДУМАНЫ ЭТИ СИСТЕМЫ. Таковы их цели и задачи. Спорить с этим ИМХО просто глупо.

#207 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 30 Январь 2005 - 00:20

[quote=Петрович]Если Вы не будете стоять, то не сможете в нужный момент принять позицию, бег по кругу тут ни причем ИМХО.
[/quote]Если я умею СТОЯТЬ, то я я буду стоять не зависимо от того, какая у меня стойка, на какой ширине у меня ноги и на двух или одной ноге я стою.
[quote]Техника каратэ вполне работает в форме кихона. Приемы кихон-ката Сетокан каратэ - Тен-но-ката - проверял лично на первом же году занятий сразу после освоения. Работают ВСЕ, проверено против здоровенных дядек, не лохов. Причем работают лучше именно в той форме, в которой их изучают, с теми же напряжениями и энергоемкостью. ОНИ ТАК ЗАДУМАНЫ.
[/quote] И у меня работало: на первом году, на десятом году, а на пятнатцатом перестало- видимо перетрудился... :cry: [/quote]
[quote]дышать надо незаметно или опытный противник поймает Вас на вдохе" Это все теория. Очень многие об этом говорят, но очень немногие могут вспомнить об этом в реальной ситуации, и уж очень немногие из них могут это делать реально. Не поделитесь опытом, как это делаете Вы?[/quote]Как делаю... как мне кажется, вроде неплохо, поделиться опытом...Опыт нельзя передать, его можно только приобрести
[quote]Кроме того это еще элементарные приемы, которые РАБОТАЮТ.[/quote] Понял. Сделал поправку на "ветер".
[quote]Причем здесь это? Приемы каратэ, дзюдзюцу, самбо, дзюдо, бокса и т.д. можно применять сразу после освоения. Приемы айкидо, тайцзи и т.д. можно применять только при определенном уровне мастерства. ТАК ПОСТРОЕНЫ И ЗАДУМАНЫ ЭТИ СИСТЕМЫ. Таковы их цели и задачи. Спорить с этим ИМХО просто глупо.[/quote]Петрович, ну извините уж, такой я дурак. После пятнадцати лет занятий карате, занялся айкидо и тайчи- ну мудак... вот чесное слово, по прошествии 10 лет об этом не жалею!

#208 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 30 Январь 2005 - 01:09

Извините, не знаю Вашего имени и отчества...

Виктор Иванович мое имя отчество, только это значения не имеет. Я еще раз хочу сказать, что кихон- это подготовительные упражнения. Амплитудная техника, гедан бараи от ДЗЕДАН... Евгений Анатольевич, ну все- таки гедан, оно никак не дзедан- уж извините.....Ведь предмета спора нет. Кихон- это учебная база и Вы прекрасно это знаете. Да, кто-то может в этой форме реально защититься и атаковать, но это возможно только на том уровне, когда форма уже не важна. Ведь говорим об одном. Давайте вернемся к теме- айкидо. Никитин- он действительно- Мастер. Работает она- техника айкидо. Только Вы в ней ищете дзю- дзютцу, а его там нет... там есть айкидо. Я знаю, что Вы айкидо занимались и даны имеете. Только аналогии мешают :cry: Никке в айкидо и аналогичная вещь в дзю- дзютцу не одно и то же. Дело не в духовном развитии или реальности техники...реальна она там и там- принцип разный.
С уважением

#209 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2005 - 01:36

Уважаемый Виктор Иванович.
Как и Вы, после долгих лет занятий каратэ я занялся другим видом БИ. Однако не потому, что каратэ не работало. Работало оно прекрасно. А потому что просто стало интересно заглянуть глубже и с немного другой стороны. При этом каратэ я не оставил, периодически балуюсь посещением семинаров японских мастеров, сам повторяю.
Должен заметить, что айкидо я занимался паралельно с каратэ. Если бы не считал его полезным, не тратил бы на это время.

Вы меня действительно не поняли или шутите? Гедан барай в кихон шотокан предполагает заведение руки почти к уху (это расценивают как замах). Т.е. в этот момент рука на уровне ДЗЕДАН. После чего следует опускание руки и "сметание на нижнем уровне". Так вот, этот самый замах может трактоваться как сбивание другой, атакующей конечности противника.

Принципы выполнения всех технических действий айкидо и дзюдзюцу одинаковы. Разная форма. Аналогии не мешают, они помогают посмотреть с разных сторон и увидеть общее и различное. Мне не нужно искать дзюдзюцу в айкидо. Оригинальных техник в айкидо вообще нет. Есть ограниченный набор приемов, заимствованных из дзюдзюцу и измененных в угоду принципа, который стал основополагающим.

Ряд техник (они примерно в той же форме есть в дзюдзюцу, например, в разделе айкинаге) безусловно работает в основной базовой форме и в айкидо. Например, ирими наге, многие формы кокью наге и пр. А ряд основных техник не работает вообще, т.к. это невозможно. Могу допустить, что есть исключение и у какого-то мастера это получается. Даже хочу так допустить. очень рад, что все же такое возможно.

Кстати, не удержусь заметить, что один из семьи патриархов Чень тайцзи, который был в Одессе также не смог провести на непомогающем человеке элементарный боелвой прием, как и многие мастера айкидо. Всякое бывает, однако прием примитивен и выполняют его элементарно. Многие. Возможно, мастер забыл о выведении из равновесия и пытался проявить внутреннюю силу...

По поводу никке... интересно о какой разнице принципов никке в айкидо и дзюдзюцу может идти речь? Что может быть в айкидо, чего нет в дзюдзюцу?
Желательно конкретный пример.
Я так понимаю, что пример может дать человек, хорошо знакомый и с айкидо и с дзюдзюцу, иначе как он может утверждать, что подобного нет в одной из систем.

С неменьшим уважением.

#210 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 30 Январь 2005 - 02:16

Вы меня действительно не поняли или шутите? Гедан барай в кихон шотокан предполагает заведение руки почти к уху (это расценивают как замах).

Вы пошутили- я пошутил, чего не скажешь в шутейном разговоре (С)
А техника айкидо и в самом деле убога- 5 контролей, 7 бросков, но в ближайшем рассмотрении... еще хуже- 1 бросок- коккю наге, а все остальное- 11 способов вывода из равновесия. Вот об этом различии в никке я и говорил: в дзю дзюцу- коте маваси- способ сломать руку, в айкидо никке- вывод из равновесия. Сложнее и дольше- нет вопросов. Не для каждого- согласен. Кому надо проще, тому в муа тай ...или в крав мага.

#211 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2005 - 07:13

Начинающий

Петрович, ну извините уж, такой я дурак. После пятнадцати лет занятий карате, занялся айкидо и тайчи- ну мудак... вот чесное слово, по прошествии 10 лет об этом не жалею!

Мне кажется не стоит излишне эмоционировать. Или я Вас чем-то обидел? Тогда извините - не хотел.
В Вашем высказывании есть одна ИМХО немаловажная фишка:

После пятнадцати лет занятий карате, занялся айкидо и тайчи

То есть Вы за 15 лет развили в себе комплекс качеств средствами каратэ, в котором чего-то стало не хватать в определенный момент. Это что-то для Вас открылось в занятиях тайцзи и айкидо. Это НОРМАЛЬНОЕ явление ИМХО. Но не надо забывать, что прийдя в айкидо, можно отказаться от прежней двигательной базы, к примеру, и изучить новую, но НЕВОЗМОЖНО отказаться от ПОНИМАНИЯ СУТИ происходящего, сформированного за счет занятий каратэ. Часто похожим образом высказываются адепты системы Кадочникова, просто не принимая во внимание, что двигательный опыт и умение ориентироваться в ситуации им дали прежние занятия разными БИ и СЕ, а система позволила взглянуть на это по-новому, сделать важные ОБОБЩЕНИЯ и за счет этого продвинуться вперед в развитии и понимании проблемы. Я считаю, что это сродни отрицанию собственных корней - не очень хорошее качество ИМХО. Может я и неправ.
Вопрос же вообще, насколько я понял, заключается в возможности применения приемов и принйипов айкидо вообще, вне зависимости от предыдущего опыта занятий и сформированного уровня понимания происходящего в схватке. Думаю, что тут двух мнений быть не может - начиная заниматься с нуля тем айкидо (абстрактно) которое существует в настоящем виде, применять его в драке на улице просто невозможно длительное время до достижения высокого мастерства, когда уже становится все-равно какую технику применять и человек работает на уровне принципов. ИМХО - это высокий уровень. Поэтому и мечутся "чистые" айкидоки не достигшие нужного уровня в поисках ответа на вопросы: применимо-нерименимо, можно добавить удар или нет?
Вот я никогда не видел в айкидо, тайцзи, СК этапных уровней подготовленности и мастерства. Как правило можно выделить два уровня: "еще ничего не умею" - основная масса занимающихся и "уже все умею" (ну или очень многое) - мастера высокого класса. Это характерно для "чистых" стилистов этих направлений. Этапный уровень вполне могут показывать люди имеющие опыт занятий другими БИ и СЕ, потому что сформировано понимание.
Мне кажется, речь в теме идет именно об этом - о "чистых" занятиях айкидо без опыта и примесей других видов и возможности-невозможности применять его на улице. И здесь Е.А.Р. однозначно прав ИМХО. Может нужно подкорректировать тему или конкретизировать высказывания определенным образом?

#212 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2005 - 11:02

Начинающему
Интересно узнать о 11 способах выведения из равновесия в айкидо. Дело в том, что дзюдзюцу это как раз способ выведения из равновесия. Там это искусство возведено в ранг основного принципа. Никак не меньше, чем в других системах.

По поводу никке. Категорически не согласен. В любом БИ, болевой контроль служит конкретной цели - взять под контроль противника. А выведение из равновесия "кузуши", которое при выполнении этого контроля есть в любом виде БИ, является составляющей частью практически всякой техники, которая помогает упомянутой задаче. Разумеется, при выполнении котэ маваши руку можно сломать, а можно просто провести болевой контроль без травмы - контролируя действия противника и заставляя его двигаться так, как вам нужно, за счет причинения боевого ощущения.

#213 Reality

Reality

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 92 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 30 Январь 2005 - 12:33

Начинающий

в первое же мгновение выводит человека из равновесия и, дальше, не дает ему его восстановить. Так что, у того два выхода: либо бегать по кругу, как дурачок, либо отпустить руку и рухнуть мордой в татами

Начать надо с того, что человек вцепляется в руку как дурачок. Зачем? Затем что так сказали. - так лучше его бросать :) . Он просто не понимает сам, что, вцепившись, он от захвата не выигрывает ничего, так как не может управлять захватом. Когда он это поймет - он возьмет легкий, но плотный захват, вполне мобильный и вывести его из равновесия будет сложно, даже если будет попытка сделать это мгновенно.
Рухнуть мордой в татами можно, конечно. Но только к чему столько мучиться с укеми, если применить не умеешь? Пустая трата времени.
Такое впечатление, что человека сначала тщательно обучают неправильному захвату и бегу по кругу как дурачок, все остальное прилагательное, которое он даже не пытается использовать. Фигня какая-то.

Инстинкт самосохранения- штука сильная и отпустить руку он не дает.

Это не инстинкт самосохранения - это поддавки инструктору, доведенные до абсурда и невладение своим телом ИМХО, несмотря на тренировки.
.


Я айкидо только собираюсь заниматься, но уже успел испытать на себе принцип ки но нагарэ (правильно?), а так же то, что называется «инстинкт самосохранения».
Бросили меня так, что потом болела рука, поясница и почему-то шея.

Как назывался прием не знаю, знаю, что начинался он с моего удара, а закончился захватом меня за запястье (не сразу, а после еще какого-то действия) и броском. Помню только, как потолок перед глазами промелькнул. :D

До этого никогда бы не поверил, что я САМ буду куда-то прыгать против своей воли. Проанализировав ситуацию в последствии, я понял, что прыгнул я при завороте запястья в совершенно нефизиологичную сторону.
Но!
Это еще пол беды. Основная проблема была в том, что в начале я (как понимаю сейчас) был выведен из равновесия и именно «бегал по кругу как дурачок». (может, не совсем по кругу :? )

Из этого всего я сделал вывод о том, что айкидо работает (в смысле ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работает) благодаря двум принципам: Ки но нагарэ и «инстинкту самосохранения». На самом деле никто действительно не будет отпускать руку (кроме человека, заранее настроенного на то, чтобы доказать неэффективность приема и в ущерб своему здоровью прыгающего носом с асфальт/татами). В этом-то вся и суть. Можно легко об этом рассуждать сидя дома на диване, но когда ты НА САМОМ ДЕЛЕ теряешь равновесие у тебя даже мысли не возникнет о том, чтобы упасть. :shock:

Рука, ведущая по кругу воспринимается как единственная точка опоры в утратившем равновесие мире. Отпустить ее может только специально обученный для этого дела человек. :evil:

Наверняка почти каждый замечал за собой ситуации, когда, поскользнувшись (на льду, например) хватается за первую попавшуюся под руку точку опоры, будь то бабка с авоськой или здоровый злой незнакомый дядя. :twisted:

>>>>«Он просто не понимает сам, что, вцепившись, он от захвата не выигрывает ничего, так как не может управлять захватом. Когда он это поймет - он возьмет легкий, но плотный захват, вполне мобильный и вывести его из равновесия будет сложно...»

Мне так показалось, что когда он это поймет, будет уже поздно.

#214 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2005 - 13:55

Так это вас за руку взяли. А не Вы его. Никто не станет бегать при собственном захвате. Любой человек, при амплитудном круге отпустит руку восстанавливая равновесие. Разумеется, коротким движением можно вывести из равновесия и провести немедленый прием. Но не слишком амплитудно. Вас бросили захватом запястья и скрутив его. Вполне возможно. То, что Вам "показалось" говорит только о недопонимании.

#215 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 30 Январь 2005 - 15:19

Вопрос же вообще, насколько я понял, заключается в возможности применения приемов и принйипов айкидо вообще, вне зависимости от предыдущего опыта занятий и сформированного уровня понимания происходящего в схватке. Думаю, что тут двух мнений быть не может - начиная заниматься с нуля тем айкидо (абстрактно) которое существует в настоящем виде, применять его в драке на улице просто невозможно длительное время до достижения высокого мастерства... Мне кажется, речь в теме идет именно об этом - о "чистых" занятиях айкидо без опыта и примесей других видов и возможности-невозможности применять его на улице. И здесь Е.А.Р. однозначно прав ИМХО. Может нужно подкорректировать тему или конкретизировать высказывания определенным образом?

Я не понимаю, что такое "чистое" айкидо. Если речь идет о технике айкидо, то она работает, в том числе и в базовой форме. См. выше. Если мы говорим о философских принципах, изложенных Уешибой, то в них я противоречий не вижу, вижу противоречия лишь в том, как их трактуют представители айкидо ни разу серьезно в нос не получавшие. Если говорим о методиках айкидо, то лично я очень много из этих методик для себя взял. Если речь идет о том, что я не могу ударить в пах в реальной ситуации ибо это не айкидо, мне это тоже не понятно. То, что люди, не имеющие, как Вы выражаетесь, предыдущего опыта, трактуют неправильно принципы и технику айкидо...так это их проблемы, а не недостатки айкидо. Разве кто-то кому-то обещал, что у всех все получится?

#216 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2005 - 16:13

Начинающему
Не вижу смысла спорить.
Есть очевидное. Из сотни представителей каратэ, практически любой первый дан может провести базовую технику против заранее ищзвестной атаки в изучаемой форме. Из сотни таких же айкидока, никто не применит многие, вероятно, большинство изучаемых техзникв базовой форме против подобных атак. Это очевидно и экспериментально доказано многократно. Отдельные личные примеры не опровергают это утверждение.
Вам проще - когда у Вас что-то не получается, Вы вспоминаете каратэ и бьете в пах. Но этот стереотип выработан далеко не у всех представителей айкидо. Поскольку в установленном изучаемом айкидо формате ничего подобного нет, в отличие от существующего кинтэки гери в каратэ. Не стоит упоминать, что некоторые разумные инструкторы имеющие в прошлом опыт занятий БИ вводят подобное в программу. Именно потому что она иначе не заработает.

#217 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 30 Январь 2005 - 16:45

Вам проще - когда у Вас что-то не получается, Вы вспоминаете каратэ и бьете в пах.

Да как-то давно уже голова у меня в подобных ситуациях не работает, а подсознание не различает айкидо это или каратэ, у него два понятия: оптимально в данной ситуации, не оптимально в данной ситуации. Так что- вспоминать нечего. А спор прекратить я согласен, похоже истина в нем не родится ибо то, что для Вас- очевидное, для меня -не очень, что очевидно для меня, для Вас- секрет :wink:
С уважением

#218 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2005 - 17:37

Очевидное для Вас не факт, что истина :wink:
А секретов особых в Би я не видел. Разве что некоторые... Но к айкидо они не относились.

Разумеется, можно назвать "айки" - абсолютно все т каратэ в том числе, т.к. нет ки - нет движения (любого). Есть ки - есть айкидо (и все остальное тоже). Но я говорю о айкидо, как о конкретном искусстве определенном программами изучения определенных школ. Не о вселенском принципе, а о конктеной изучаемой технике и ее прагматичности. О.К.

Насчет 11 способов выведения из равновесия: я все еще жду разъяснения и перечисления.

#219 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 30 Январь 2005 - 21:55

Reality

Можно легко об этом рассуждать сидя дома на диване,

Я буду рассуждать там, где мне удобно. Это мое дело. Вы уверены, что у Вас есть основания для подобных утверждений?

Из этого всего я сделал вывод о том, что айкидо работает (в смысле ДЕЙСТВИТЕЛЬНО работает)

Из чего "из всего этого"? Вас один раз бросили - Вы зауважали айкидо, завтра Вам пяткой в нос попадут - зауважаете тэквондо, послезавтра - штангу, потом стрельбу и т.д. Так получается?

Рука, ведущая по кругу воспринимается как единственная точка опоры в утратившем равновесие мире.

Вот и показатель - вывели из равновесия и человек уже в панике - "мир утратил равновесие". Кошмар.

Отпустить ее может только специально обученный для этого дела человек.

Ну дак в чем проблема? Некоторые утверждают, что в айкидо самая лучшая система укеми. ГДЕ ОНА? Прежде чем бросать человека, нехудо бы обучить его падать.

Наверняка почти каждый замечал за собой ситуации, когда, поскользнувшись (на льду, например) хватается за первую попавшуюся под руку точку опоры, будь то бабка с авоськой или здоровый злой незнакомый дядя.

Это признак полного неумения падать и невладения телом.

Мне так показалось, что когда он это поймет, будет уже поздно.

Разумеется. Только понимать нужно до захвата, а не после.

Начинающий

Я не понимаю, что такое "чистое" айкидо.

Вы просто невнимательно читали. Я не говорю о "чистом" айкидо, я говорю о "чистых занятиях айкидо", не содержащих посторонних влияний. То есть о занятиях ТОЛЬКО АЙКИДО от начала до конца.

То, что люди, не имеющие, как Вы выражаетесь, предыдущего опыта, трактуют неправильно принципы и технику айкидо...так это их проблемы, а не недостатки айкидо. Разве кто-то кому-то обещал, что у всех все получится?

Вот это я называю безответственностью. Если Вы имеете достаточный опыт занятий, чтобы преподавать и давать какие-то рекомендации, то должны выть ответственны за эти рекомендации. Если у человека не получается, а инструктор говорит, что это его проблемы - это не инструктор. Зачем берется за дело, которое ему не по силам? Если такое происходит часто (как мы можем видеть в айкидо) то это уже ПРОСЧЕТЫ И НЕДОСТАТКИ СИСТЕМЫ в методической части. В данном случае, говорить о том, что кто-то что-то берет из методики - ничего ровным счетом не значит. Это частный случай. Ситуация такова, что СИСТЕМА ПРИГЛАШАЕТ на занятия и ГАРАНТИРУЕТ качество и эффективность обучения. А Вы говорите, что это личные проблемы... Если не можете обеспечить качество обучения - умейте честно признать это, а не сваливать на людей просчеты системы.

Разве кто-то кому-то обещал, что у всех все получится?

Вы по городу ведь ходите? Обратите внимание на объявления о наборах в группы, айкидо в том числе. Что там пишут и что обещают. И давайте не будем вилять - мы в данном случае не конкретизируем кого-то, а говорим в общем об айкидо, а общая картина такова, как утверждает уважаемый Е.А.Р.

Насчет 11 способов выведения из равновесия: я все еще жду разъяснения и перечисления.

Мне вот тоже интересно.

Знаю одного человека - в прошлом очень хороший каратист (не спортсмен). С прямой жесткой манерой боя. Чего-то у него там сработало - бросил каратэ, начал заниматься тайцзи. Занимался лет 10-12, все отлично, добился какого-то уровня, очень мягко работал. Но все до поры - когда в спарринге ему приходится туго, все мягкие изыски тайцзи куда-то деваются и появляется наружу то самое отличное, жесткое, бескомпромиссное каратэ, которым он и добивается победы довольно легко. При этом он подобно многим отзывается о каратэ не в лучших выражениях. ИМХО - налицо непонимание откуда что взялось и иллюзии относительно своего настоящего вида БИ.

#220 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 31 Январь 2005 - 03:38

Я айкидо только собираюсь заниматься, но уже успел испытать на себе принцип ки но нагарэ (правильно?), а так же то, что называется «инстинкт самосохранения».
Бросили меня так, что потом болела рука, поясница и почему-то шея.


У тебя просто отсутствует навык УКЭМИ для этого приема. Причем поверь, нарабатывается он в первом приближении настолько быстро, если этому УЧАТ, что через некоторое время ты будешь значительно критичнее относиться к проведенному броску. Пока то что тебя бросили, просто доказывает, что противник тебя как бы это вежливее - переиграл, во.

Как назывался прием не знаю, знаю, что начинался он с моего удара, а закончился захватом меня за запястье (не сразу, а после еще какого-то действия) и броском. Помню только, как потолок перед глазами промелькнул. :D


А если ты не можешь восстановить направления движения противников - это вообще плохо. Очень плохо. Это значит что тебя переиграли конкретно, на уровне твоего сознания и контроля пространства. Это значит что то что он делал руками - не имело никакого значения. Что противник был классом (по крайней мере в конкретной ситуации) на пару порядков выше чем ты. Работать над этим надо.

Это еще пол беды. Основная проблема была в том, что в начале я (как понимаю сейчас) был выведен из равновесия и именно «бегал по кругу как дурачок». (может, не совсем по кругу :? )


Не люблю ставить диагнозы, но это опять говорит о неустойчивости, о плохом навыке работы ногами.

ЗЫ. Над собой надо работать. Ключевой тезис - НЕ НАДО СУДИТЬ ТЕХ, кто делает то что ты не можешь повторить или хотя бы понять. Не в уровень тебе определять - что мог или не мог тот человек. Потому и пояса дают мастера (хоть и уродливая это система) а не от восторгов учеников они появляются.

Так что для начала - попробуй хотя бы выйти на уровень, на котором ты можешь противостоять - а потом уже говори. Оценке человека, который смог заставить мастера айкидо "сдуться" я верю - она объективнее.