Перейти к содержимому


  
Фото

Айкидо на улице. (драка без правил)


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1028 ответов в теме

#181 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 27 Январь 2005 - 15:46

Дмитрию
Вы меня не поняли. Приемы айкидо в классической форме неприменимы. Они не для применения в схватке создавались. Применима форма, из которой они вышли. Причем, независимо от наличия в ней атеми. Неприменимость айкидо не в отсутствии атеми.

Алекску
А я никогда не говорил о том, что айкидо неприменимо только из-за отсутствия аатеми. Я всегда писал, что и без атеми можно применять технику броска или олевого приема, удушения. Но, как правило, не в форме, в которой она изучается в айкидо. Упреки в сторону айкидо относяться не только к отсутствию атеми, но к отсутствию возможной для применения техники, к утрированию ки но нагарэ, которое убивает основополагающую идею БИ.

Мастерство нужно в любом виде БИ. Но матсерство в айкидо, как правило не реализовано в умении поражать противника. Приоритеты несколько иные. Разумеется, досижение мастерства - дело долгое. Только в айкидо оно все же дольше, чем, к примеру, в боксе или дзюдо.

#182 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 27 Январь 2005 - 15:54

Вот только расчитывать, что в роли противника всегда будет выступать человек ниже уровнем как-то слишком отимистично :roll:


Какова вероятность того что из двух гопов попросивших закурить один будет третьего дана карате, а другой МС по боксу ?


Приблизительно такая же как и вероятнсть того, что на голову на стройке кирпич упадет. А почему на стройке все в касках ходють? Фетиш?

#183 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 27 Январь 2005 - 16:20

А кто на это расчитывает, что всегда? Есть конкретные примеры? Назовите их поимённо... ;)


Напоминаю, речь зашла о том, что приемы изучаемые в базовой технике айкидо применимы в учебном варианте, но для их использования в таком виде надо иметь грандиозное превосхлдство в уровне над противником. Вот я и сказал, что расчитывать что в качестве противника всегда будет выступать лох неразусно.

#184 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 27 Январь 2005 - 16:24

Вот только расчитывать, что в роли противника всегда будет выступать человек ниже уровнем как-то слишком отимистично :roll:


Какова вероятность того что из двух гопов попросивших закурить один будет третьего дана карате, а другой МС по боксу ?


А зачем тогда вообще годами БИ заниматься? Наработал несколько ударов, 1-2 броска и вперед, к пивному ларьку.

#185 Geo

Geo

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 132 Сообщений:
  • Откуда:Кременчуг

Опубликовано 27 Январь 2005 - 16:36

"Чтобы стать носорогом нужно ложить такие же кучи, как у носорога" (африканский фолклер).
Чтобы уметь использовать айкидо в реальном бою нужно к нему прийти так, как пришел к нему Уэсиба - через сумо, дзю-дзюцу и т. п.
Такое ощущение, что никто из адептов айкидо не знаком с историей Уэсибы.
Это читали :?: Волшебный меч профессора Уэсибы

#186 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 27 Январь 2005 - 16:46

"Чтобы стать носорогом нужно ложить такие же кучи, как у носорога" (африканский фолклер).
Чтобы уметь использовать айкидо в реальном бою нужно к нему прийти так, как пришел к нему Уэсиба - через сумо, дзю-дзюцу и т. п.
Такое ощущение, что никто из адептов айкидо не знаком с историей Уэсибы.
Это читали :?: Волшебный меч профессора Уэсибы


Т.е. смотри тему "Можно ли заниматься айкидо без опыта в других БИ"? ;)

#187 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 27 Январь 2005 - 16:56

Речь идет о том, что никакое превосходство, пусть даже многократное не позволит применить неприменимый принципиально прием айкидо. Например, ни при какой превосходстве противник не станет бежать за мастером, не отпуская захват, при большинстве приемов кататэ дори.
Отсутствие базы часто приводит к негативному результату. как следствие: Абэ сенсей, 10 дан айкидо не смог даже от простого захвата освободиться, когда его взял сильный 6 кю, не знающий, что при захвате нужна гармония взаимодействия.

По поводу Уешибы, все прозаичнее.
На одном из сайтов ивама айкидо я совсем недавно видел перевод интервью с Морихиро Сайто, очень авторитетным и уважаемым человеком в айкидо. Он прямо указал, что Уешиба-сан применить многое не мог, ученики прыгали сами из уважения. Однако речь шла об уже трансформированном БИ, о той форме айкидо, которая появилась в последнее время. Т.к. со слов Сайто сенсея, пока Уешиба сенсей делал айкидо короткое и жесткое, он применял все крайне эффективно. Да и сам М.Сайто несмотря на возраст, работал обычно вполне реально.

#188 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 27 Январь 2005 - 17:00

Начинающий - шаман! Мысли на расстоянии читает! :D

Мои 5 копеек.
Как начинающему айкидоке мне показалось что:

а) Есть в траектории движения уке моменты когда прием можно закончить например локтем в голову. За неиспользования таких моментов айкидо и ругают

Тут трудно не согласиться. В большинстве школ именно так дело и обстоит. Но нужно учитывать и то, что базовые формы в айкидо достаточно сложны и, если новичку показывать всё, что можно сделать при выполнении той или иной техники, то он будет топтаться на месте очень долго, пытаясь повторить всё до мельчайших деталей.
Я, изучая новую технику, сначала выучиваю форму от начала до конца, исключая всё, что может её усложнить и вызвать проблемы при исполнении. И, по мере усвоения, начинаю разбавлять эту упрощённую форму различными дополнительными деталями - атэми, дополнительными болевыми воздействиями, возможностями перехода на другую технику. Сейчас на это всё у меня уходит 5 - 10 повторений, но было время, когда я упрощённую базовую форму обкатывал в течение полугода.
Этим же подходом я пользуюсь, объясняя техники на тренировках. Показывать стараюсь по максимуму, включая и возможные атэми. Но обязательно обращаю внимание на то, что есть обязательные элементы техники, а есть те, которые можно исключить, если при отработке возникают проблемы. Естественно, в "те", в первую очередь, попадают атэми. :D Ученик должен созреть для того, чтобы выполнение атэми не ломало его технику, а усиливало.

б) Если уж ты начал делать длинное движение типа ай-кататтедори-никке-уро то атеми там нет - тк нет точки из которой наге может ударить сильно. А слабо - зачем бить?

В этом варианте есть очень удобный момент, когда уке можно приложить так, что технику не нужно будет заканчивать. В тот момент, когда уке осел вниз после болевого на кисть, нужно слегка отстраниться от него, вытянув руки перед собой, чуть отшагнув (на полступни), но удерживая захваченную руку, и тогда его можно очень легко ударить ногой в любое место от головы до паха. После чего уложить несопротивляющееся тело. Или просто уйти. ;)

#189 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 27 Январь 2005 - 17:05

Начинающий - шаман! Мысли на расстоянии читает! ;)

?? :shock:

#190 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 27 Январь 2005 - 17:11

Это я про школьную аналогию.

#191 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 27 Январь 2005 - 17:18

Речь идет о том, что никакое превосходство, пусть даже многократное не позволит применить неприменимый принципиально прием айкидо. Например, ни при какой превосходстве противник не станет бежать за мастером, не отпуская захват, при большинстве приемов кататэ дори.
Отсутствие базы часто приводит к негативному результату. как следствие: Абэ сенсей, 10 дан айкидо не смог даже от простого захвата освободиться, когда его взял сильный 6 кю, не знающий, что при захвате нужна гармония взаимодействия.

По поводу Уешибы, все прозаичнее.
На одном из сайтов ивама айкидо я совсем недавно видел перевод интервью с Морихиро Сайто, очень авторитетным и уважаемым человеком в айкидо. Он прямо указал, что Уешиба-сан применить многое не мог, ученики прыгали сами из уважения. Однако речь шла об уже трансформированном БИ, о той форме айкидо, которая появилась в последнее время. Т.к. со слов Сайто сенсея, пока Уешиба сенсей делал айкидо короткое и жесткое, он применял все крайне эффективно. Да и сам М.Сайто несмотря на возраст, работал обычно вполне реально.


Катарэ дори - это техника когда защищающийся вооружен ножем и чтобы избежать порезов атакующий захватывает руку с ножем. Но многие забывают, что он добавляет еще и удар, чтобы нетрализовать противника. Новичкам нет смысла добавлять удар - они пусть с захватом разберутся.
А с Уэсибой все просто: пока был молодой - летали как миленькие, как стал старый - сами падали из уважения. Старость - не радость, а в молодости: не полетишь - пару месяцев без тренировок(и без рук)
P.S.: говорят что Абэ-сэнсэя взял какой-то орханник, который отношения к айкидо не имел вообще. Законичлось все, правда, ударом в пах и техникой. Кто знает боьлше - пусть поделится

#192 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 27 Январь 2005 - 17:20

Еще один пример разницы айкидо и других направлений.
При правильном котэ маваши (никке) уже не нужно никуда бить.
Я лично видел как подобная техника (мацуба дори) из хакко рю привела к болевому шоку и практически потере сознания от боли без перелома. Это была просто демонстрация возможностей болевого контроля.
Вообще, при правильном никке перелом должен произойти раньше, чем противник осядет вниз, смягчая давление.

Если же планировать удар ногой... то можно его и без никке провести не менее эффективно. Зачем тогда тратить время?

#193 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 27 Январь 2005 - 17:24

Это я про школьную аналогию.

А-а... Кто бы мне показал хоть одного каратиста, который, кроме как на показательных выступлениях, защищался бы блоком суто уке или хайсю уке ;) Никто не кричит, что это не каратэ. Здесь же подай всем именно в базовой форме!

#194 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 27 Январь 2005 - 17:48

Начинающий - точно шаман! Опять опередил!

Напоминаю, речь зашла о том, что приемы изучаемые в базовой технике айкидо применимы в учебном варианте, но для их использования в таком виде надо иметь грандиозное превосхлдство в уровне над противником. Вот я и сказал, что расчитывать что в качестве противника всегда будет выступать лох неразусно.

Ну извините, у нас, видимо, несколько разное понимание термина "базовая техника". Моё, как я понимаю, несколько шире, чем Ваше.
А как насчёт применимости базовых ударов каратэ в том виде, как их преподают? Встали в киба дачи, и раз-два... Или, например, так. Встаём в зенкуцу дачи, аге уке - цки.

Еще один пример разницы айкидо и других направлений.
При правильном котэ маваши (никке) уже не нужно никуда бить.

А я разве сказал, что это нужно делать обязательно? Я сказал, что это можно сделать. А можно и не делать.
Чем постоянно всем нам доказывать, что дзю-дзюцу, в отличие от айкидо - истинное боевое исскуство (что благодаря Вам мы уже знаем и даже не спорим ;) ) и постоянно противопоставлять их друг другу, Вы лучше расскажите об общих чертах. Я думаю, это будет и интереснее, и конструктивнее.

#195 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 27 Январь 2005 - 22:56

Вано
Насчет кататэ дори: хорошо, что Вы мне разъяснили, зачем хватать за руку. Теперь буду знать. Только не ясно, что это меняет? Я ведь не говорил о том, что таких захватов не бывает.

Вы писали: "А с Уэсибой все просто: пока был молодой - летали как миленькие, как стал старый - сами падали из уважения".
С Уешибой сенсеем действительно все просто: пока делал айкидзюдзюцу все летали. Как изменил технику и суть, стали прыгать по собственному желанию. Так вернее.

Начинающему
Готов указать вам представителя каратэ, который при мне травмировал атакующего на улице техникой шуто уке в кокуцу дачи. Его имя Щукин Александр Михайлович. Присутствующий на форуме Петрович, если я не ошибаюсь, также был свидетелем подобного в его исполнении. Также Щукин провел при мне в Москве на одном из крупнейших семинаров по РБ, который проводился ВФРБ Т.Касьянова в санатории "Березовая Роща" комбинацию из ката "тэкки шодан" в классической форме против нападающего здоровенного мужика, проживающего в этом санатории. Тому есть целый ряд свидетелей. Первой техникой ката является хайшу уке гедан. Это по поводу упомянутых приемов каратэ. К слову: в спорте Щукин никак себя особо не проявлял и в спортивных спаррингах также.

Алекску
Я не в коем случае не противопоставляю айкидо и дзюдзюцу. Это не сравнимые вещи, т.к. каждая предназначена собственным целям и идеально отвечает им. Еще раз повторю, что с айкидо знаком не по наслышке, имел квалификацию и ряд приятелей с весьма большой степенью (шиханы). Поэтому могу утверждать что-либо относительно компетентно. Поверьте мне, я достаточно занятой человек, чтобы не тратить время на то, что не считаю для себя важным. Тем не менее, несмотря на свою квалификацию в других направлениях БИ я всегда посещаю мероприятия айкидо, когда считаю, что преподаватель для меня интересен и когда у меня есть такая возможность. Это к тому, что к айкидо на самом деле я отношусь с большим пиететом.
Теперь по вопросу "Вы лучше расскажите об общих чертах": заводите новую тему и я напишу. Думаю, это действительно может быть интересным. Т.к. безусловно для меня, все техники айикдо применимы без всяких атеми... если знать, как это делать правильно. Это не совсем айкидо, но техника, которая заимствована айкидо из дзюдзюцу.

#196 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 28 Январь 2005 - 09:45

Начинающему
Готов указать вам представителя каратэ, который при мне травмировал атакующего на улице техникой шуто уке в кокуцу дачи. Его имя Щукин Александр Михайлович. Присутствующий на форуме Петрович, если я не ошибаюсь, также был свидетелем подобного в его исполнении. Также Щукин провел при мне в Москве на одном из крупнейших семинаров по РБ, который проводился ВФРБ Т.Касьянова в санатории "Березовая Роща" комбинацию из ката "тэкки шодан" в классической форме против нападающего здоровенного мужика, проживающего в этом санатории. Тому есть целый ряд свидетелей. Первой техникой ката является хайшу уке гедан. Это по поводу упомянутых приемов каратэ. К слову: в спорте Щукин никак себя особо не проявлял и в спортивных спаррингах также.

Рад, что базовая техника каратэ в чьем-то исполнении работает, но если на основании этого делать вывод о ее удобстве и эффективности....Готов указать Вам представителя айкидо Айкикай, который при мне демонстрировал работоспособность техники айкидо в базовой форме с реальных атак, в том числе и с атак вполне реального пятого дана каратэ с боевой массой 110 кг. Реальность его техники не вызывала сомнений ни у 5- го дана, ни у окружающих. Его имя Никитин Олег Анатольевич. И тому есть ряд свидетелей. Присутствующий на форуме Dmitry, также был свидетелем подобного в его исполнении.

#197 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 28 Январь 2005 - 13:24

Вано
Насчет кататэ дори: хорошо, что Вы мне разъяснили, зачем хватать за руку. Теперь буду знать. Только не ясно, что это меняет? Я ведь не говорил о том, что таких захватов не бывает.

Вы писали: "А с Уэсибой все просто: пока был молодой - летали как миленькие, как стал старый - сами падали из уважения".
С Уешибой сенсеем действительно все просто: пока делал айкидзюдзюцу все летали. Как изменил технику и суть, стали прыгать по собственному желанию. Так вернее.


Говорилось о том, что его держать никто не будет. Будут... Или ножичком получат. Есть разница?
Ну а Уэсибу не мне судить

#198 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 28 Январь 2005 - 13:34

Я не сомневался в возможности исполнить некоторые приемы айкидо.
И также знаю представителей айкидо, которые могут вполне реально провести отдельные технические действия. Например, ирими наге или котэ гаеши (в относительно короткой форме). И ряд других техник.

Тем не менее, я утверждаю, что никто, включая мастеров высшего класса не заставит противника бегать за собой, например, выполняя тенкан при захвате кататэ дори. И множество техник построеных на том, что противник хватает и бегает по кругу не получатся ни у кого. Это просто невозможно.

А вот прием каратэ возможен принципиально, т.к. не предполагает взаимодействия с противником.

Делать выводы о эффективности каратэ нам с Вами не стоит. Это сделали люди, которые отбирали отдельные технические действия для выполнения спецзадач. Приемы из арсенала каратэ входят практически во все существующие системы РБ. В отличие от айкидо. Хотя, аналогичные технике айкидо приемы (выполняемые в иной форме) разумеется, включены.

Должен заметить, что допускаю выполнение приема при кататэ дори без захвата противника. Короткое движение действительно может привести к выведению из равновесия и даже травме и он не успевает отпустить руку. Но двигать его по кругу не нужно, наоборот, это движение должно быть направлено в него. Примерно аналогично никке при дзе дори в айкидо.

#199 Geo

Geo

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 132 Сообщений:
  • Откуда:Кременчуг

Опубликовано 28 Январь 2005 - 13:56

Т.е. смотри тему "Можно ли заниматься айкидо без опыта в других БИ"? :D

Я думал, что писал это на кемпо.ру, однако имеем всего лишь лишнее подтверждение закона о циклическом или спиралевидном развитии Вселенной (брр, аж мурашки по спине - целый цикл прошел :shock: ) :D

#200 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 28 Январь 2005 - 14:29

Когда прием выполняется не техникой, а принципом, выполняющему совершенно неважно в какой форме его выполнять. Выполнен он может быть и в форме базовой техники, если принцип правильный. И в исполнении г-на Никитина я видел неоднократно бегающих по кругу уке именно с захвата кататэ дори. Причем, публика, выступающая в качестве уке, была имеющая достаточный опыт в каратэ и совершенно не расположеная играть в поддавки. Хотя согласен, что реально заставлять бегать противника по кругу смысла не имеет, делается это для наработки принципа, но если Мастер- можно и в такой форме :wink:
Что касается техники каратэ, то ни для кого не секрет, что это компиляция и, при попытке уйти от китайских корней, часть техники утратила эффективность. В частности, блок суто уке в кокутсу дачи с шагом назад выполнить нельзя. Если дистанция реальная, то угол руки получается неоптимальным или блок приходится на плечо и в обоих случаях блок не имеет силы для отвода удара. Если же отшагнуть дальше, то получается защита разрывом дистанции (противник фактически не достает) и блок становится излишним. Если же речь идет о дополнительном нанесении повреждений руке противника, то мы фактически имеем дело не с блоком суто уке, а с ударом суто учи. Чтобы блок был реально выполним, требуется сделать шаг в сторону, либо вперед под углом, что является отклонением от базовой техники каратэ. Впрочем это надо показывать в зале, а не обсуждать в форуме. И что мне не понятно, почему выводы об эффективности айкидо нам делать стоит, а об эффективности каратэ не стоит?
С уважением.