Перейти к содержимому


  
Фото

Сколько бросков в айкидо?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
100 ответов в теме

#21 Тролль

Тролль

    Новичок

  • Новички
  • 28 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 17 Февраль 2004 - 00:51

Откуда информация, что в Дайто рю 68 бросков?
Вся аттестационная программа достаточно широка и включает подножки, опрокидывания, амплитудные броски и броски за счет болевого воздействия, однако того, что количество бросков именно такое я нигде не читал и не слышал. По идее, их должно быть побольше. Только иккадзто состоит из 36 техник (не все, разумеется броски), а начальный уровень понимания (шодэн) состоит из вроде бы 118 приемов соответственно.

В программе Кодокан дзюдо, действительно насчитывают 67 бросков.


Простите, а вы практикуете Дайто Рю? И если да - то у кого, если не секрет, и что за ветка школы? Крайне интересно.

#22 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2004 - 02:12

Нет, я не практикую Дайто рю, или, вернее сказать, что практикую это направление только факультативно.
Однако я практикую в полном объеме Хакко рю, это ветка, вышедшая из Дайто рю. И иногда, мы выполняем техники Хакко рю в ортодоксальной манере Дайто (как однажды заметил известный японский мастер Ирие сенсей, "для расширения кругозора").

Кроме этого, я практикую еще некоторые направления корю дзю-дзюцу также полноценно.

Хакко рю имеет много общего с Дайто рю и, следовательно, с айкидо, хотя манера исполнения техники, программа и некоторые принципы различны, как, впрочем и приоритеты.

#23 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 17 Февраль 2004 - 07:24

Вообще-то у вас немного странное Дайто-рю практикуется, названия и то не все такие, какие есть в разделе иккадзё школы Дайто-рю, а уж даже по такому короткому описанию можно сделать вывод, что и выполнение не совсем везде соответствует оригиналу.
Ещё по предыдущему письму.
Шоден, это хиден мокуроку + айки но дзютсу мокуроку, а иккадзё, только небольшая часть хиден, поэтому приравнивать иккадзё и шоден нельзя.
Чуден это тоже не полный средний уровень, в него ещё входит гошин ё но тэ.
Глубокий уровень, это соден, а не окуден.
Все вместе они дают менкьё кайден, что есть полная передача и лишь потом человеку начинают передавать окуден.
Следующее.
Сокаку Такеда изучал несколько школ кендзютсу, а дзюдзютсу, как школу он изучал только семейную – ошики учи, обучение которой заканчивал у своего дяди - Таномо Сайго. Остальные знания он привнёс в школу, не изучая конкретные школы дзюдзютсу.

#24 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2004 - 15:02

Уважаемый Виталий.
Думаю, что легко с Вами поспорю, т.к. описание, которое я дал полностью взято из книги Соке Кацуюки Кондо, которая называется "Дайто рю айки дзю-дзюцу Хидэн Мокуроку Иккадзе", вышедшей в Токио в 2000 году. Такчто, насчет техники и описания, думаю, что Вам следует подкорректироваться, если только Вы не практикуете Дайто рю роппокан или такумакай, там программа несколько иная. А вот то, дайто рю, о котором писал я, это версия Такеды Такемуне, сына Сокаку, которая практикуется в Дайто рю хомбу додзе.
Вы считаете, что знаете в Дайто рю поболее, чем он?
Похоже, что это Ваша версия Дайто рю несколько странная. Однако, замечу, что по официальному ответу Дайто рю хомбу додзе, в СНГ у них филиалов нет, поэтому чем Вы занимаетесь и из каких источников не ясно.


По поводу занятий Такеды, сообщу, что информации о школе ошики-учи нет вообще, т.к. в документах переданных ему его сенсеем значится "рэйги". Что говорит о том, что Такеда обучался этикету, а не БИ.
Более того, процитирую:
"...согласно мнению ряда авторитетнейших специалистов (например, крупнейшего специалиста по истории корю дзюдзюцу Хираками Нобуюки, президента Обществ сохранения корю дзюдзюцу) по истории японских будзюцу, школа Дайто-рю совсем не старинная, а "новодел" конца XIX - начала XX века, который моложе даже дзюдо.
Дело в том, что никаких текстов по Дайто-рю айкидзюцу до наших дней не дошло. Самые ранние "трактаты" - трактаты Сокаку Такэда. Что он изучал у Сайго Таномо - никто не знает, так как в переданной ему лицензии значится не Дайто-рю, а "рэйги" - "дворцовый ритуал". Воины Такэда в XVI веке были сильны кавалерией, а вовсе не айкидзюцу. Во время богатырского поединка, устроенного во время битвы при Каванакадзима, в схватке с самураем Уэсуги участвовал сильнейший самурай Такэда, ставший основателем школы борьбы в доспехах Кито-рю. Полагают, что Такэда Сокаку лично "слепил" свою школу из приемов различных школ, которые сегодня задним числом именуют школами айки-кэй дзю-дзюцу - т.е. дзюдзюцу линии айки. В итоге такой крупный специалист как Осано Дзюн (наследник нескольких школ дзю-дзюцу, президент ряда крупнейших организаций корю дзю-дзюцу) прямо говорит, что "отказывается признавать Дайто-рю направлением корю дзюдзюцу (старинной школой дзюдзюцу)" (Корю будзюцу гайрон, с.53)".

Можно с этим соглашаться или нет, но объективных доказательств иного в Японии нет. Это факт. Не думаю, что Вы знаете больше, чем указанные мной авторитетные источники. Тем более, что Вы располагаете фактами, о которых неизвестно в указаных мной организациях, а также в Японской федерации кобудо, котрорая подержала данную информацию. Более того, Кондо сенсей не отрицал этого, самолично продемонстрировав указанную лицензию по рейги. Поэтому, Вы явно не можете знать, чем занимался Такеда Сокаку у своего дяди, и чем у кого-либо еще. А вот анализ техник Дайто рю вполне сделать можно и увидеть направленность техник и принадлежность их в ряду разных направлений.

Теперь по поводу терминологии: Вы меня напрасно поправляли.
Во-первых, я не писал, что шодэн состоит только из иккадзе. Это часть первого уровня. Так что ошибки нет. И я не писал, что иккадзе составляет весь этот первый уровень.
Во-вторых: чудэн это средний уровень и именно так этот термин и переводиться с японского языка. Дэн - передача, чу - средний. В него может входить что угодно, любые разделы, но все же это чудэн.
В третьих: окудэн это стандартное название для глубокого уровня в японских будзюцу. Иногда это называется содэн, что является одним и тем же в переводе. Поэтому, поправлять меня не стоит, прежде посмотрите словарь или терминологию японских корю будзюцу.
Менке - значит лицензия, сертификат. Менке кайдэн это сертификат о полной передаче знаний. Получается он после полного освоения всех трех уровней: шодэн, чудэн и окудэн (или содэн). Разумеется, человеку не дадут уровень менке кайдэн пока он не изучит глубокий техники окудэн. Т.е. менке кайдэн - это предел. После его получения человека уже ничему не учат, это полная передача. Так во всех школах Будзюцу. Попробуйте мне соппонировать, только для этого опирайтесь на реальные источники, а не на неизвестно чьи слова.

#25 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 17 Февраль 2004 - 15:18

Теперь по поводу терминологии: Вы меня напрасно поправляли.
Во-первых, я не писал, что шодэн состоит только из иккадзе. Это часть первого уровня. Так что ошибки нет. И я не писал, что иккадзе составляет весь этот первый уровень.
Во-вторых: чудэн это средний уровень и именно так этот термин и переводиться с японского языка. Дэн - передача, чу - средний. В него может входить что угодно, любые разделы, но все же это чудэн.
В третьих: окудэн это стандартное название для глубокого уровня в японских будзюцу. Иногда это называется содэн, что является одним и тем же в переводе. Поэтому, поправлять меня не стоит, прежде посмотрите словарь или терминологию японских корю будзюцу.
Менке - значит лицензия, сертификат. Менке кайдэн это сертификат о полной передаче знаний. Получается он после полного освоения всех трех уровней: шодэн, чудэн и окудэн (или содэн). Разумеется, человеку не дадут уровень менке кайдэн пока он не изучит глубокий техники окудэн. Т.е. менке кайдэн - это предел. После его получения человека уже ничему не учат, это полная передача. Так во всех школах Будзюцу. Попробуйте мне соппонировать, только для этого опирайтесь на реальные источники, а не на неизвестно чьи слова.


Я по терминологии хотел бы уточнить для себя вот что. У нас, то есть в СИН СИН ТОИЦУ АЙКИДО, присутствует так сказать система "двойной" сертификации. То есть сдаются уровни техники, айкидо класс так скажем и сдаются отдельно уровни тестов на КИ.

Выглядит это приблизительно так,

ЩЕ КЮ - начальный уровень владения тестами на КИ
ГО КЮ - пятый кю, айкидо класс
ЙОН КЮ - четвертый кю, айкидо класс
ЧУ КЮ - средний уровень владения тестами на КИ
САН КЮ - третий кю, айкидо класс
НИ КЮ - второй кю, айкидо класс
ИККЮ - первый кю, айкидо класс
ДЗЕ КЮ - уровень тестов на КИ
СЕДАН - первый дан, айкидо класс
СЕДЭН - КИ класс
НИДАН - второй дан, айкидо класс
ЧУДЭН - КИ класс
САНДАН - третий дан, айкидо класс
ДЗЕДЭН - КИ класс
ЙОНДАН - четвертый дан, айкидо класс
КАЙДЭН - КИ класс
ГОДАН - пятый дан, айкидо класс
ОКУДЭН - КИ класс
и т.д.

То есть список по виду все же более похож на представленный Виталием. Не могли бы вы привести точный перевод терминов и если можно - иероглифическую запись - я бы посмотрел у сэнсэя, так ли оно пишется у нас :lol:

#26 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 18 Февраль 2004 - 01:15

Вначале замечу по поводу занятий Такеды Сокаку, что в книге Кондо Соке сказано, что Такеда изучал сумо, Хозоин рю Такада-ха со-дзюцу, Онно-ха итто рю кен-дзюцу и другие боевые искусства, распространенные в его местности (local arts). В Токио он также изучал Дзикишинкаге рю, а затем осваивал Киошин Мейчи рю кен-дзюцу.

Кстати, в книге Кондо сенсея, он указывает на свой высший титул - менке кайдэн. Это же соответствует всем корю бу-дзюцу Японии.

Этот высший титул в боевых искусствах получили лично от Такеды только два человека: Такума Хиса и Масао Тонедате в 1939 году. Больше никто полной передачи дайто рю не получил, кроме, разумеется, Такемуне Такеды, который в свою очередь дал менке кайден Кацуюки Кондо.
Такума Хиса и Масао Тонедате, тоже, в свою очередь имели право присваивать высшие уровнеи дайто рю, т.к. сами имели полную передачу и высший уровень.

Цитирую по книге К.Кондо: the menkyo kaiden indicates that all of the knowledge of the art has been transmitted to the recipient.

Теперь по поводу терминологии, которую Вы включили в текст:

ЩЕ КЮ - начальный уровень владения тестами на КИ
начальный уровень муданша, т.е. не имеющего степени "дан". В термине о Ки не сказано ни слова.

ГО КЮ - пятый кю, айкидо класс
Тут все ясно, го- пятый, кю - уровень ученика.

ЧУ КЮ - средний уровень владения тестами на КИ
Средний ученический уровень, о Ки опять же ничего нет.

ДЗЕ КЮ - уровень тестов на КИ
Дзе значит высокий, верхний. (тело обычно делят на три уровня в Будо: гедан, чудан и дзедан). "Дзекю" можно определить, как верхний их ученических уровенй какой-либо подготовки.

СЕДАН - первый дан, айкидо класс
Шодан - это первый дан, т.е. первый уровень. Обычно относится к технике.

СЕДЭН - КИ класс
Шодэн - это уровень первой передачи (в вашем контексте, я бы определил шодэн, как первый уровень внутренней передачи, первое или начальное внутреннее достижение). Неважно, относится ли это к ки-тестам или к чему либо еще.

ЧУДЭН - КИ класс
Средний уровень внутреннего достижения в Вашей Школе.
Это вполне возможно, например, когда я получал чудэн, это выражалось не в техническом экзамене (он предполагался на определенную степень "дан"), а в определенном внутреннем достижении и понимании определенных моментов практики.

ДЗЕДЭН - КИ класс
Верхний уровень достижения, верхняя или высокая передача знаний, практики...

КАЙДЭН - КИ класс
Последний уровень. Не вижу канджи, но, думаю, что кай означает в данном контексте "круг", "окружность", нечно завершенное и совершенное.

ОКУДЭН - КИ класс
В Вашем контексте, я бы определил окудэн, дословно, как "оку". - глубина, т.е. глубокую или секретную передачу.

Разумеется, те же термины в ином направлении могут касаться иных методов, например окудэн может включать техники, считающиеся в школе секретными или микке (методы внутренней работы)... Т.е. не обязательно, что бы под окудэн или чудэн подразумевались ки-тесты, это просто определение глубокого, среднего, начального уровней передачи знаний или достижения. Уровни привязаны к определенному техническому совершенству.

Иногда используют термины шоги, чуги и окуги (ги - означает технику).
В Хакко рю - высокие мастерские уровни расположены следующим образом: ренши шихан, окудэн шихан, кайдэн шихан, сандайкичу.

От себя замечу, что обычно в традиционных школах уровней три плюс кайдэн, а менке кайдэн означает завершение обучения и высший уровень познания, выраженный в менке - т.е. в получении лицензии. Исключение - сандайкичу в Хакко рю, да и то, это уровень личностного достижения, а не передачи или инициации.
Стоит отметить, что уровней "кю" в корю бу-дзюцу просто может не быть.

Определение уровня - дело зависящее от школы. В некоторых школах это экзамен, в других - это передача знаний или инициация.
В ряде классических школ уровни соответстивия технике примерно таковы: шодэн это сандан, чудэн - йондан или годан, окудэн - это рокудан и кайдэн - шичидан. Но бывает и иначе.

#27 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 18 Февраль 2004 - 06:11

Уважаемый Е.А.Р..
Я занимаюсь Дайто-рю именно по версии Токимуне Такеды и наше хомюу додзё находится в Абашири на Хоккайдо, это додзё Токимуне, где он преподавал своим учи дэши. Сокэ школы дочь Токимуне, которой он передал свои полномочия официально, в присутствии большого количества людей и это подтверждено документально.
Катзуюки Кондо является сокэ своей школы, созданной им самим, что он и признал уже в 2002 году.
Корректироваться мне нечего, т.к. то, что я знаю, это данные из хомбу школы Нихон Дайто-рю Айкибудо.
О школе Ошики учи нет у него ничего, потому, что он не интересовалс этим. Все записи хранятся в синтоистском храме, в котором главными служителями были члены семьи Такеда и к этим записям просто так не пускают.
Ваше дело, в какую историю школы верить. А дворцовые техники , это основа Дайто-рю.
В принципе, спорить с человеком, который не знает реалий школы, а с таким опломбом спорит, да ещё как, разговаривать нечего, занимайтесь у Кондо и читайте его, флаг вам в руки. :lol: :D :)

#28 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 18 Февраль 2004 - 06:25

Кстати, по Кондо.
Кроме самого документа о выданном ему Менкьё кайдэн, о этом документе больше нет нигде и ничего. Запись о такой выдаче в документах Токимуне Такеды отсутствует.
В рамках такой немногочисленной школы это было бы довольно серьёзное событие, например, как видеозаписи по присвоению Като Шигемицу полномочий сначала Хомбучо (1979г.), а в 1985 Канчо.
Довольно шикарно обставлено было. И только Катсуюки Кондо менкьё кайден выдан подпольно? :lol:

#29 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 18 Февраль 2004 - 13:30

Ага.
Теперь все понятно.
О ситуации с дочерью в общем то известно, и не с лучшей стороны, однако ситуация, возможно, несколько отлична от той, которую Вы указали, тем более, что японская федерация кобудо признала именно Кондо, а его менке не скрыт от любого желающего. Он висит в Додзе. Как и документ Соке Дайри, сертификат на титул Соке, полученый в 1988 г. Кстати, он признан и в Такумакай и в Роппокай.
От имени Такеды, Кондо выступал на айки ньюс (в качестве его заместителя). Кстати, о ошики учи не только у Кондо толком ничего нет, хотя он и поддерживает эту версию, но вообще в Японии никто об этом не знает, а рейги - боевую технику не представляет.
Подчеркну, что не являюсь последователем Дайто рю, у Кондо не занимаюсь, ка ки у его последователей, и, как я уже писал и из этой ветви практикую только Хакко рю дзюдзюцу. Однако с историей знаком не по наслышке, т.к. моим непосредственным консультантом является доктор Ясумото, известный в Японии историк, написавший ряд книг по истории Японии изданных государством. По совместительству он один из наиболее авторитетных мастеров дзюдзюцу.
Поэтому я аргументировано ответил на тему, в отличие от Вас.
Если хотите расскажу, как обстоят дела с ситуацией Соке дочери Такемуне. И кстати, менке на титул Соке у Кондо подписано Такемуне Такедой. Не знаю, как с этим дело у Нобуко Йокояма, дочерью Такеды Т.? По официальной информации, там вообще семейные разногласия, т.к. в 1994 году муж первой дочери Киоко Ошима назвал себя Соке по семейной линии. А уж внук С.Такеды от его сына от первого брака тоже претендует на высшие титулы Дайто рю.

Мне не особо интересно, кто и когда и что получил, однако мы говорили о терминологии и о технике и Вы критиковали меня за неверное изложение. Сославшись на хомбу додзе Кондо я указал Вам то, что был прав, при этом, указав, что в иных версиях программа может быть несколько иной. Поэтому я сделал предположение о том, что Вы практикуете одну из ветвей дайто рю, что и подтвердилось. О.К. Но зачем при этом хамить?

Вителий, не воспримите мои слова, как камень в Ваш огород, и не стоит хамить незнакомым людям, особенно с, возможно, гораздо большими достижениями и заслугами в Будзюцу.

#30 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 18 Февраль 2004 - 14:23

Ага. Теперь все понятно.
О ситуации с дочерью в общем то известно, и не с лучшей стороны, однако ситуация, возможно, несколько отлична от той, которую Вы указали, тем более, что японская федерация кобудо признала именно Кондо, а его менке не скрыт от любого желающего.

Вот блин, пойду, нарисую себе диплом и повешу на стену, только вот денег наверное не накопить, чтобы меня официально признали.
Ну нетникаких документов указывающих на выдачу Кондо диплома Менкьё кайден и уж на право быть соке тем более. Кстати, давно доказано, что у Токимуне Такеды личная печать была с дефектом, а на дипломе Кондо этого дефекта нет. При этом место канчо, (второго человека в школе) с 1985 года занимал сенсей Като.
]

Он висит в Додзе. Как и документ Соке Дайри, сертификат на титул Соке, полученый в 1988 г. Кстати, он признан и в Такумакай и в Роппокай. От имени Такеды, Кондо выступал на айки ньюс (в качестве его заместителя).

Кондо был представителем школы в Токио, именно представителем, а не заместителем и на это есть документы и соответствующие записи. Интересно, а почему тогда Такумакай до сих пор присылают списки своих учеников в Хомбудодзё в Абашири?? Кстати, если уж говорить о признании другими школами, то допустив Сагава-ха и Кодокай признают именно хомбу в Абашири. А в 2002 году признал Абашири и Кондо, только почему-то об этом нигде не пишут :lol:

Кстати, о ошики учи не только у Кондо толком ничего нет, хотя он и поддерживает эту версию, но вообще в Японии никто об этом не знает, а рейги - боевую технику не представляет.
Подчеркну, что не являюсь последователем Дайто рю, у Кондо не занимаюсь, ка ки у его последователей, и, как я уже писал и из этой ветви практикую только Хакко рю дзюдзюцу. Однако с историей знаком не по наслышке, т.к. моим непосредственным консультантом является доктор Ясумото, известный в Японии историк, написавший ряд книг по истории Японии изданных государством. По совместительству он один из наиболее авторитетных мастеров дзюдзюцу.

Об истории пусть спорят историки, я тоже много разных вариантов читал, и среди них были и уважаемые историки, которые поддерживали версию, что Сокаку начинал обучение у своего деда, Соэмона Такеда. :D

Поэтому я аргументировано ответил на тему, в отличие от Вас.
Если хотите расскажу, как обстоят дела с ситуацией Соке дочери Такемуне. И кстати, менке на титул Соке у Кондо подписано Такемуне Такедой. Не знаю, как с этим дело у Нобуко Йокояма, дочерью Такеды Т.? По официальной информации, там вообще семейные разногласия, т.к. в 1994 году муж первой дочери Киоко Ошима назвал себя Соке по семейной линии. А уж внук С.Такеды от его сына от первого брака тоже претендует на высшие титулы Дайто рю.

Там были разногласия по началу, но потом все согласились с завещанием Токимуне, кроме его брата, который организовал свою школу. А с документами там всё обстоит нормально, только доказывать они решили больше ничего не будут. Кстати, все учи дэши Токимуне Такеды остались с семьёй Такеда.

Мне не особо интересно, кто и когда и что получил, однако мы говорили о терминологии и о технике и Вы критиковали меня за неверное изложение. Сославшись на хомбу додзе Кондо я указал Вам то, что был прав, при этом, указав, что в иных версиях программа может быть несколько иной. Поэтому я сделал предположение о том, что Вы практикуете одну из ветвей дайто рю, что и подтвердилось. О.К. Но зачем при этом хамить?

Я не хотел хамить, извеняюсь.

Вителий, не воспримите мои слова, как камень в Ваш огород, и не стоит хамить незнакомым людям, особенно с, возможно, гораздо большими достижениями и заслугами в Будзюцу.

Ну вот, теперь достижениями и заслугами будем бросаться??? :) :)

#31 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 18 Февраль 2004 - 15:45

Теперь по поводу терминологии, которую Вы включили в текст:
ЩЕ КЮ - начальный уровень владения тестами на КИ
начальный уровень муданша, т.е. не имеющего степени "дан". В термине о Ки не сказано ни слова.


Я просто знаю что сдается при этой аттестации. А вообще понятно что в другом стиле значение может быть другим. Спасибо за ответ, расшифровки терминов, которые вы дали, совпали с теми что есть у меня.

#32 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 18 Февраль 2004 - 16:44

Виталию.
Дипломы себе рисуют и в Японии, это не ново. И денег на признание особо тратить не нужно, есть методы это признание себе заработать.

По поводу диплома Кондо сообщу, что это менке висело в его додзе еще при жизни Такеды и его видел мой приятель, менке кайдэн Хакко рю шихан Гарсия, когда занимался в додзе Кондо. Более того, айкикай пригласил именно Кондо, объявив его менке кайдэн также при жизни Такеды на выступление айкиньюс). Каждая школа имеет возможность выставить претензии в чем либо другой, подобной ей организации. Это политика и она везде. Как-то я слышал, что Танака из Шотокан сказал, что не слышал ничего о Каназаве! Бред, - они занимались долгое время в одной оргаизации и прекрасно знали друг-друга. Однако при разделе структур их отношения изменились. Думаю, подобная ситуация и в Дайто рю и в большинстве иных школ, включая айкидо. Вспомните, как порядочно поступил Киошимару Уешиба с Коичи Тохеем.

Что касается признания, то факт, что наиболее авторитетный в Японии орган будзюцу - всеяпонская федерация кобудо признает Кондо Соке, как и Такума кай и Роппокай. Нет проблем, мастера из Абашири также вполне признаны. В их мастерстве никто не сомневается, в том числе и Кондо. Да, он не скрывает, что признает за другими мастерами дайто рю право иметь свои школы и додзе. В чем проблема? При этом, никто не оспаривает его прав и возможностей.

Что касается учидэши, то все ученики остались в тех же додзе, где и занимались у своих сенсеев. Это естественно. Никто место жительства не менял.

Извинения принимаю, при этом отмечу, что не бросаюсь заслугами и достижениями, а просто сообщаю, что вполне компетентно могу оппонировать.


Погрому.
Странно было бы, если бы терминология не сошлась, японский язык один, имея словарь и некоторое понятие, перепутать сложно. Если канджи одни и те же, то ситуация достаточно простая.

#33 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 19 Февраль 2004 - 06:53

Что касается признания, то факт, что наиболее авторитетный в Японии орган будзюцу - всеяпонская федерация кобудо признает Кондо Соке, как и Такума кай и Роппокай. Нет проблем, мастера из Абашири также вполне признаны. В их мастерстве никто не сомневается, в том числе и Кондо. Да, он не скрывает, что признает за другими мастерами дайто рю право иметь свои школы и додзе. В чем проблема? При этом, никто не оспаривает его прав и возможностей.

В том-то и дело, что Кондо сам признал хомбу Абашири и создание своей школы ещё в 2002 году, только почему-то нигде про это не написано.

Что касается учидэши, то все ученики остались в тех же додзе, где и занимались у своих сенсеев. Это естественно. Никто место жительства не менял.


Не все. Некоторые его ученики ушли в додзё Мунемицу Такеды, которое находится так же в Токио и где преподаёт Ишибачи.

#34 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 19 Февраль 2004 - 08:40

Вот какой ответ хомбу секретаря я нашёл у себя в архивах, он когда-то давал ответы на вопросы задаваемые на сайте школы.

Историй много всяких рассказывается о школе и о её учениках, но не один, даже самый уважаемый источник информации не приехал и не провёл никаких исследований по Дэншё и Эмейроку, которые Сокаку передал Токимуне, а тот передал их своим дочерям. Сегодня они хранятся у Нобуко Такеды, в её пользу были переданы все права другими родственниками.

#35 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 19 Февраль 2004 - 13:58

Странно было бы, если бы ответ был иным! Кто же в свою пользу не выскажется? Уверен, что примерно такие же ответы есть у секретарей такумакай, роппокай и Кондо.
Обсуждать, какие источники и куда приезжали нам с Вами бесполезно, т.к. мы этого не знаем. Вы слышали только то, что Вам сказали в конкретной структуре. При этом, вполне возможно, что в других - скажут иначе.
Есть утверждение, что Такума Хиса вообще получил больше всех от Сокаку Такеды. Его представители утверждают это вполне открыто и их никто не переубеждает. Кстати они также показывают дэнши, да еще и фотоснимки Такеды, с техникой, которых нет в таком объеме в архивах семьи.
Если Кондо что-то признал, но об этом не пишет, откуда Вы можете это знать? :lol: От его потенциальных конкурентов? Или он признал это как то тайно, чтобы никто не знал?
Утверждения подобного рода несколько притянуты.
Знаете, есть много подобных случаев. Например, когда Хакко рю распалось на несколько организаций, сын основателя, нидай соке, решил не признать авторитет бывшего хомбу шихана, который его же и учил много лет. В хонтай йошин рю подобно - нынешний соке решил не признать авторитет того, кто был главным инструктором, менке кайдэном, и его учителем более 20 лет.
Такое сплошь и рядом. Политика.
Поэтому, предлагаю прекратить обсуждение, т.к. оперировать доказательствами и фактами, кроме общепризнаных мы не можем. Не думаю, при этом, что есть смысл отрицать авторитет общества сохранения корю будзюцу и всеяпонской федерации кобудо в плане их независимых исторических изысканий, т.к. там нет заинтересованных лиц, а специалистов хватает.

#36 AndrewZ

AndrewZ

    Новичок

  • Новички
  • 31 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2004 - 08:27

с уважением к вышесказаным авторитетным высказываниям и как бывший скромный ученик реального айкидо скажу просто за себя и про себя: бросков в айкидо столько, сколько я смогу применить в уличной драке - а именно их три: выворотом кисти вовнутрь, выворотом кисти наружу, ударом в лицо или захватом за голову за счет скручивания шейных позвонков

#37 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2004 - 12:45

О.К. только при не меньшем уважении, стоит заметить, что хачи маваши - (скручивание шейных позвонков) вообще противоречит принципам айкидо и его просто в программе нет.
А опрокидываний все же немного больше, чем Вы указали.
Возможно, нужно поверить, что есть еще, что-то, Вами не освоенное. Что такое "вывороты" я, увы, не понял. Хотя с русским языком дружу. Может быть стоит использовать международную терминологию, и как то обозвать это по-японски? Думаю, речь идет о котэгаеши и котэмаваши?

#38 AndrewZ

AndrewZ

    Новичок

  • Новички
  • 31 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2004 - 16:53

1. возможно неточно выразился.. не выворачивание кисти так выкручивание.какая разница как называть :)

2. Неужели имими наге можно эффективно выполнить без опять таки выворачивания или скручивания шейных позвонков назад в процессе захвата за голову или удара в лицо? Инерционное исполнение достаточно ненадежная концепция за пределами зала. Уповать только на движение на улице - безумие, и про принципы айкидо которые чему-то там противоречат лучше забыть вообще

3. Несомненно как я и говорил "техник" и "бросков" я изучал значительно больше. Вопрос только в том что большинство из них представляют только общеобразовательный интерес лично для меня, поскольку реально выполнить их в условиях за пределами зала не представляется возможным. Поэтому в моём арсенале есть 2-3 рабочие техники, 2-3 броска и пара ударов которых вполне хватает :D

#39 Igor Proleiko

Igor Proleiko

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:St. Louis, MO

Опубликовано 23 Февраль 2004 - 17:38

Андрей, слушая Саотомэ сенсея, иногда можно подумать, что бросок вообще только один, так как он все называет (иногда) кокюнагэ:). А на прошлом семинаре Икеда сенсей демонстрировал как при совершенно идентичных движениях можно делать совешенно разные броски контроли и атаки, в зависимости от желания и ситации.
Андрей, слушая Саотомэ сенсея, иногда можно подумать, что бросок вообще только один, так как он все называет (иногда) кокюнагэ:D. А на прошлом семинаре Икеда сенсей демонстрировал как при совершенно идентичных движениях можно делать совешенно разные броски контроли и атаки, в зависимости от желания и ситации.

#40 AndrewZ

AndrewZ

    Новичок

  • Новички
  • 31 Сообщений:

Опубликовано 23 Февраль 2004 - 19:13

не побоюсь показаться невежливым но честно говоря мне совершенно по барабану как показывает техники некто Саотомэ сенсей или Икеда сенсей. Более того, мне даже совершенно все равно как показывает техники Абэ сенсей который 10 дана, когда я в чисто в процессе упражнения взял его руку на захват и он ничего не мог сделать. Таже самая хрень с Мацуокой.Также когда показывает техники мой тренер - эта техника интересна только в общеобразовательном смысле, не более того. Посмотрел, отработал, посмотрел отработал, поправил ошибки.. и всё.

Это наверно очень авторитетно кивать на других людей.. типа а вот как крутые мастера делают итд итп. но гораздо важнее что работает и что не работает у меня лично, ибо мне бить репу какому-нибудь балбесу на улице, а не гипотетическому Саотомэ или Икеда...

то что вы имеете возможность наблюдать данных мастеров лично это вам большой плюс, но и только. Опасайтесь признания в этих людях идолов, ибо если вы начали им ВЕРИТЬ - то вы на ошибочном пути.

Например мой тренер Андрей Федорченко когда мы стояли с ним в паре никогда меня не жалел и лупил как следует, я соответственно тоже. Мне прилетает в репу, ему прилетает в нос. Потом выкручиваем друг другу кости до седьмого пота. Вот это - полезная тренировка а всё остальное - идолопоклонничество.

Самое главное - не тыкайте некими мастерами(даже самыми крутыми) другим людям в нос, они могут обидеться. Я очень например обиделся когда на Айкимарафоне 2000 мне на протяжении нескольких дней показывали всякую совершенно неработающую хрень и пытались накормить различными сказками.