Перейти к содержимому


  
Фото

Сколько бросков в айкидо?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
100 ответов в теме

#1 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 25 Январь 2004 - 05:40

Вестбрук и Ратти дают двадцать семь. Господа слагатели энергий, кто больше?

#2 Leschinsky Oleg

Leschinsky Oleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 465 Сообщений:
  • Откуда:אריאל, ישראל

Опубликовано 25 Январь 2004 - 10:09

Вестбрук и Ратти дают двадцать семь. Господа слагатели энергий, кто больше?


Восемнадцать базовых техник (кто-то может насчитать чуть-чуть больше, кто-то чуть-чуть меньше, но порядок примерно такой). Каждая базовая техника от всех вариантов атаки (захваты, удары, захваты с ударами, захваты двумя руками). Умножить все вышеперечисленное для вариантов сидя и сидя против стоя. Плюс оружие (как минимум меч, нож, палка). Умножить все это вместе для входов ура и омотэ.

Вроде все.

#3 DSnoopy

DSnoopy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 816 Сообщений:
  • Откуда:мАсква
  • Стиль:Hakko Denshin ryu jujutsu, TSKSR kobujutsu,Ono Ha Itto ryu kenjutsu, Muso Jikiden Eishin ryu iaido

Опубликовано 26 Январь 2004 - 15:32

Боюсь, что точно никто тебе не скажет.
во-первых, от организации к организации кол-во бросков разнится. Например то, что в Айкикае считается за отдельный бросок, в том же Ивама рю будет входить в группу бросков. То что например в айкикае называется сокумэн ириминагэ, в Ивама входит в группу кокью нагэ (надеюсь я ничего не напутал). В некоторых школах сохранились старые формы бросков, которые уже не практикуются в айкикае... Например в том же Ивама, или Ёсэйкан айкидо...
Вообще сейчас стали больше классифицировать. Я однажды спросил у Венери сэнсэя, почему так, что скажем в одних школах есть название, а в других это отнесено скажем к группе кокью... Он сказал, что раньше, всё к чему не могли подобрать название, просто называли кокью, и не заморачивались...
Если скажем пойти по пути дзюдо, гда каждой технике или её разновидности подобрать название, да классифицировать... Думаю что кол-во сразу возрастёт раза в 2-3... :shock:

#4 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 26 Январь 2004 - 16:55

Боюсь, что точно никто тебе не скажет.
во-первых, от организации к организации кол-во бросков разнится. Например то, что в Айкикае считается за отдельный бросок, в том же Ивама рю будет входить в группу бросков. То что например в айкикае называется сокумэн ириминагэ, в Ивама входит в группу кокью нагэ


КОКЮ НАГЭ ОН СИ НО Е - так это называется в СИН СИН ТОИЦУ АЙКИДО.

#5 DSnoopy

DSnoopy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 816 Сообщений:
  • Откуда:мАсква
  • Стиль:Hakko Denshin ryu jujutsu, TSKSR kobujutsu,Ono Ha Itto ryu kenjutsu, Muso Jikiden Eishin ryu iaido

Опубликовано 26 Январь 2004 - 17:50

Во!
Видите как всё непросто :D

#6 Тролль

Тролль

    Новичок

  • Новички
  • 28 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 26 Январь 2004 - 19:05

1. Кокью-нагэ
2. Ирими нагэ
3. Котэ гаеси
4. Сихо нагэ
5. Дзюдзи гарами-дзюдзи нагэ
6. Кайтэн нагэ
7. Икке нагэ
8. Никкё нагэ
9. Санкё нагэ
10. Коси нагэ
11. Суми отоси
12. Айки нагэ
13. Удэ киме нагэ
14. Хидзикимэ нагэ
15. Сокумэн ирими нагэ

Большинство - в вариантах сото и ути
Большинство - в вариантах омотэ-ура
Большинство - в вариантах входа ирими, тэнкан и т.д.

Для большинства название техники - не более чем собирательный термин для множества бросков (кокью-нагэ, коси-нагэ).

Удержание не считаем.

Получается около семидесяти бросковых техник.

#7 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 27 Январь 2004 - 02:03

Ну ежели ирими от захвата за запястье и ирими от захвата за отворот считать за два разных броска...
Сузим вопрос. Для тех, кто читал упомянутую книгу, в которой дается 27 оригинальных бросков : что еще можете добавить? Насколько я помню, юби-дори в ней точно не было. Вспомните, ведь есть же в каких-то стилях подсечки.

#8 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 27 Январь 2004 - 03:10

Ну ежели ирими от захвата за запястье и ирими от захвата за отворот считать за два разных броска...
Сузим вопрос. Для тех, кто читал упомянутую книгу, в которой дается 27 оригинальных бросков : что еще можете добавить? Насколько я помню, юби-дори в ней точно не было. Вспомните, ведь есть же в каких-то стилях подсечки.


Ты спросил про броски или и замки и прочие действия? Впрочем и бросков действительно больше, полазь например по видеоурокам www.bugeisha.ru

#9 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 27 Январь 2004 - 03:55

Насколько я помню, в дайто 68 одних бросков.

#10 Тролль

Тролль

    Новичок

  • Новички
  • 28 Сообщений:
  • Откуда:Рига

Опубликовано 27 Январь 2004 - 10:43

Ну ежели ирими от захвата за запястье и ирими от захвата за отворот считать за два разных броска...
Сузим вопрос. Для тех, кто читал упомянутую книгу, в которой дается 27 оригинальных бросков : что еще можете добавить? Насколько я помню, юби-дори в ней точно не было. Вспомните, ведь есть же в каких-то стилях подсечки.


Ирими - это не бросок. Это - вход. Плюс пара более базовых понятий, почти философских. Ирими-нагэ имеется ввиду?

В чем смысл вопроса? Техники посчитать? Обьясни плиз. Проще попытаться ответить будет. Если умножать всё на количество типов атаки - офигенная цифра получается. Кому это нужно - варианты считать? База же не очень большая (у дзюдо больше, к примеру). Основных же входов - как атакующих, так и принимающих - и того меньше, а с них и начинается техника. Я правда не воткнулся в вопрос.

#11 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 13 Февраль 2004 - 12:10

Насколько я помню, в дайто 68 одних бросков.


Это в каком Дайто-рю их 68???
Если рассматривать как бросковую технику только список айки но дзютсу, то да, но веть есть ещё списки и в них тоже есть бросковые техники. В разных спискахмогут быть одинаковые названия, но это не означает, что техники одни и те же. :lol:

#12 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 16 Февраль 2004 - 02:43

Откуда информация, что в Дайто рю 68 бросков?
Вся аттестационная программа достаточно широка и включает подножки, опрокидывания, амплитудные броски и броски за счет болевого воздействия, однако того, что количество бросков именно такое я нигде не читал и не слышал. По идее, их должно быть побольше. Только иккадзто состоит из 36 техник (не все, разумеется броски), а начальный уровень понимания (шодэн) состоит из вроде бы 118 приемов соответственно.

В программе Кодокан дзюдо, действительно насчитывают 67 бросков.

#13 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 16 Февраль 2004 - 04:04

Откуда информация, что в Дайто рю 68 бросков?
Вся аттестационная программа достаточно широка и включает подножки, опрокидывания, амплитудные броски и броски за счет болевого воздействия, однако того, что количество бросков именно такое я нигде не читал и не слышал. По идее, их должно быть побольше. Только иккадзто состоит из 36 техник (не все, разумеется броски), а начальный уровень понимания (шодэн) состоит из вроде бы 118 приемов соответственно.

В программе Кодокан дзюдо, действительно насчитывают 67 бросков.


Вот чем в этом смысле мне нравится японская терминология - так это тем что там в термине понятно - бросок это или опрокидывание или еще что. Что понимается под броском, и главное - под разными бросками? И еще - можно хотя бы прикинуть, сколько в арсенале СЕДЭН техник, название которых включает НАГЭ?

А в общем я согласен - если говорить именно про наш стиль - в списках аттестаций подножек, подсечек, бросков через бедро, плечо или спину не видел. В основном остались амплитудные броски, опрокидывания, броски, основанные на болевом воздействии. Так что арсенал и должен быть более скудным - на таком узком поле особо не размахнешься, хотя в принципе люди вон и из трех ударов руками чего лепят :lol:

#14 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 16 Февраль 2004 - 06:23

2 Виталий
Логично.
Тогда давайте нафиг перефразируем вопрос. Господа, сколько в ВАШИХ школах изучается бросков (наге) и сколько удержаний (кадзё или осае)?

#15 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 16 Февраль 2004 - 10:22

2 Виталий
Логично.
Тогда давайте нафиг перефразируем вопрос. Господа, сколько в ВАШИХ школах изучается бросков (наге) и сколько удержаний (кадзё или осае)?


Для начала, каждая кадзё из хиден мокуроку, это список из группы техник, а не удержания.
К броскам относятся не только наге, а и гаеши.
В общей сложности, только в хиден мокуроку насчитал 63 броска, это без опрокидываний, плюс 60 из айки но дзютсу (там все техники айки наге), и из верхних разделов не считал.
осае я попробовал считать, если базовых, то шт.15, из ойо вадза сбился на 3-м десятке.

#16 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 16 Февраль 2004 - 10:25

Откуда информация, что в Дайто рю 68 бросков?
Вся аттестационная программа достаточно широка и включает подножки, опрокидывания, амплитудные броски и броски за счет болевого воздействия, однако того, что количество бросков именно такое я нигде не читал и не слышал. По идее, их должно быть побольше. Только иккадзто состоит из 36 техник (не все, разумеется броски), а начальный уровень понимания (шодэн) состоит из вроде бы 118 приемов соответственно.

В программе Кодокан дзюдо, действительно насчитывают 67 бросков.


Иккадзё состоит из 30 вадза.
Из 118 техник состоит хиден мокуроку, причём последние 7, это разделы по несколько техник.
Шоден это базовое обучение, состоит из хиден мокуроку и айки но дзютсу мокуроку.

#17 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 16 Февраль 2004 - 10:43

К броскам относятся не только наге, а и гаеши.


А отоси например? И почему опрокидывания за броски не считаются? Гы :lol: Все таки для ровности проще разбить на разделы - нагэ столько, гаэси столько и т.д. А уж кому интересно пусть в любом варианте и суммирует

#18 Vitaliy

Vitaliy

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 387 Сообщений:
  • Откуда:г. Среднеуральск, Свердл. обл.
  • Стиль:Дайто-рю Айкибудо Сейшинкай, Такедаден Оно-ха Итто-рю

Опубликовано 16 Февраль 2004 - 11:44

К броскам относятся не только наге, а и гаеши.


А отоси например? И почему опрокидывания за броски не считаются? Гы :lol: Все таки для ровности проще разбить на разделы - нагэ столько, гаэси столько и т.д. А уж кому интересно пусть в любом варианте и суммирует


Там по 18 пунктам считать придётся. :) :)
Кому интересно посчитать, у Кондо выложены названия техник хиден мокуроку на сайте.

#19 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 16 Февраль 2004 - 16:06

Кому интересно посчитать, у Кондо выложены названия техник хиден мокуроку на сайте.


А урла есть?

#20 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 16 Февраль 2004 - 21:53

Что касается терминологии, то бросок, в нашем понимании может называться не только "наге", но и "гурума" - переворот, и "отоши" - опрокидывание и "гаеши" - тоже опрокидывание.

В дайто рю иккадзе шодэн (шодэн - это уровень начальной, первой передачи знаний во всех японских традиционных боевых искусствах. Чудэн - средний уровень, окудэн - глубокий уровень, а кайдэн - полная передача) - 10 приемов тачиай, из которых можно отнести к броскам курума даоши (заднюю подножку или отхват в роусской терминологии), коши гурума (переворот через бедро или поясницу), ура отоши (что то напоминающее бросок через плечо), оби отоши (скорее опрокидывание, чем бросок), кири каеши (тоже, скорее опрокидывание), шихо наге омотэ и ура (похоже на одноименный прием в айкидо) А вот прием карами наге, который включает термина "наге", ть.е. бросок, в принципе таковым не является, т.к. предполагает дзюдзи гарами с укладыванием противника вниз.
Еще несколько техник из тачиай представляют собой несколько форм укладывания противника техникой, напоминающей икке (удэ осае) в айкидо и котэ гаеши, при котором противник укладывается на пол, прямо под себя.
Идори включает также 10 техник на коленах, из которых условно можно отнести к броскам хиджи гаеши (отдаленно напоминающий кайтен наге хенкан или ура катаха), курума даоши (выведение из равновесия), шиме гаеши (защита от удушения опрокидыванием, даки дзимэ (напоминает вариант уки отоши из дзюдо), опять же карами наге (не понятно, почему наге), котэ гаеши, хиза дзимэ (опрокидывание выведением из равновесия вперед).
В уширо дори есть 5 техник, из которыхявным броском являются риокатахинери (похоже на сокумен ирими наге в айкидо, но несколько иначе), риохиджи гаеши (подобно) и ката отоши (бросок через плечо).
Ханза хандачи представлено 5 техниками из которых ханми наге (шихо наге с колена), ура отоши (выведение из равновесия с упором руки), изори (выведение из равновесия через голову), ирими наге (шихо наге с подъемом) и ката отоши (бросок через плечо) можно отнести к бросковым техникам.

Можно увидеть, что начальный раздел дайто рю просто насыщен бросковой техникой с достаточно приличным арсеналом, включающим подножки, подбивы, броски через плечо и бедро, опрокидывания с болевым воздействием и выведения из равновесия.
Должен добавить, что практически все техники данного раздела выполняются почти на месте, без ведения противника вокруг себя и с укладыванием его под себя для добивания, что указывает на их прикладную направленность. Что, в общем то, характерно для большинства направлений классического дзю-дзюцу, хотя арсенал дайто рю более обширен, чем ряд иных направлений (не всех, но многих).
Возможно, это объясняется тем, что согласно идеям Хираками Нобуюки, основатель Дайто рю Такеда Сокаку занимался разными направлениями дзюдзюцу, совместив многие техники в программе своей Школы.