Перейти к содержимому


  
Фото

Отношение айкидо к БИ


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
43 ответов в теме

Опрос: Считаете ли Вы, что айкидо-боевое искусство? (646 пользователей проголосовали)

  1. Да (31 голосов [70.45%])

    Процент голосов: 70.45%

  2. Нет (13 голосов [29.55%])

    Процент голосов: 29.55%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 sinobi

sinobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 232 Сообщений:
  • Откуда:Железногорск, Красноярский край
  • Стиль:Дайторю айкидзюдзюцу Такумакай

Опубликовано 23 Декабрь 2004 - 20:48

sensey

Непонятно отношение айкидок к БИ. Ведь айкидо это не боевое искусство. Оно не может быть БИ, т.к. создавалось для других целей, о чем постоянно говорил Морихей Уесиба. Основная масса людей практикующих айкидо это понимают и не стремяться сравнивать айкидо с БИ. Но периодически возникает ситуация, когда айкидоки пытаются всем доказать, что айкидо эффективная система БИ :).
Отсюда и взаимное непонимание.


Всё таки хочеться рассмотреть этот вопрос отдельно, а не засорять Кудзуси. Поэтому опять возникла такая ситуация :)
Всё таки я считаю, айкидо-боевое искусство в полной понимании этого слова. Начнём с того, что в основном, разговаривая о айкидо, всё сводиться к "айкидока vs ударник". Действительно, это одна из слабых сторон преподования айкидо, а не айкидо в целом. Суть в том, что все техники в айкидо предпологают, что атакующий вооружён. Даже, когда делаеться техника от захвата, важно внутреннее состояния уке, в котором второй рукой он совершает удар, тогда он будет правильно двигаться. Если в дзюдзюцу это делаеться явно, захватил за отворот, второй рукой ударил, то в айкидо это трансформировалось в описанное мной выше; важно желание удара/захвата, а не его присутствие. Поэтому правильность выполнение техники зависит на 50% от уке, но это учит общению, чувствованию уке/атакующего и таймингу.
Поэтому мне интересно вставать в пару с новичком, чтобы посмотреть как техника работат на человеке, не имеющему пока отношению к айкидо. Мой опыт показывает, что на них приходиться работать мягче, чем с остальными.
Возвращаясь к прикладному применению, хочеться сказать, что всё зависит от Учителя, которой и решает давать ударную технику или не давать, давать блоки или не давать, некоторые не видят прикладного применения в той или иной технике, поэтому Учителю решать доносить это до учеников или нет(если, конечно, он сам в курсе).
Хочеться так же сказать, чтобы не делили айкидо на: до военное и после военное, айкидо одно, взгляды на исполнение у О-сенсея были разные. Айкидо-это то же самое айкидзюцу, только в более высшей форме этого искуссва.

#2 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 23 Декабрь 2004 - 21:26

Тема уже многократно и вполне подробно обсуждалась в этой ветке.

А вот это уже новое:

Хочеться так же сказать, чтобы не делили айкидо на: до военное и после военное, айкидо одно, взгляды на исполнение у О-сенсея были разные.

Типа многочисленные и весьма различные стили Айкидо не имеют права на жизнь?

Айкидо-это то же самое айкидзюцу, только в более высшей форме этого искуссва.

И в чем проявляется его Высота по сравнению с пошлостью практического "дзюдзюцу" и "Дайто-рю айки дзюдзюцу"?

#3 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 23 Декабрь 2004 - 21:57

Господи, ну сколько можно одно и тоже перетирать! Хоть бы тему новую не открывали. Уж с десяток таких топиков.

#4 sinobi

sinobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 232 Сообщений:
  • Откуда:Железногорск, Красноярский край
  • Стиль:Дайторю айкидзюдзюцу Такумакай

Опубликовано 24 Декабрь 2004 - 05:47

Dmitri

Господи, ну сколько можно одно и тоже перетирать! Хоть бы тему новую не открывали. Уж с десяток таких топиков.

Не увидел не одной темы с похожим названием(может плохо смотрел :oops: ). Одни только о применении на улице, но сейчас в основном не о этом.

Winnie

Типа многочисленные и весьма различные стили Айкидо не имеют права на жизнь?

Я даже не слово не говорил о том, что различные стили Айкидо не имеют права на жизнь.

И в чем проявляется его Высота по сравнению с пошлостью практического "дзюдзюцу" и "Дайто-рю айки дзюдзюцу"?

Тем, что айкидо-это продолжение развития айки-дзюцу в более внутренний стиль, именно под этим смыслом я употребил "более высшей форме", а не в каком другом, если Вы подумали, что я хотел сказать "айкидо-супер, всё остальное отстой", это не так.

sensey

Т.е подразумевается, что человек готовит себя к ситуации когда ему придется наносить травмы и возможно убивать другого человека.

Нас учат.

Если в основу техники и тактики положена идея любви и гармонии с окружающем миром, это уже не БИ.

Мне кажеться, что в основу любого БИ положенно идея любви и гармонии. Другое дело как эта идея проявляеться, в айкидо в явной форме, во всех остальных искусствах нет. Например, идея, что БИ схожи с танцем есть, но явно это проявляеться в Капоэйре ;)

Но в реальности лучше этого не делать. В Айкидо все красиво работает, пока партнер двигается куда вам надо

Это мы застовляем его двигаться туда, куда нам надо.

когда падает еще до завершения приёма.

А вот за это уже сильно ругают :lol:

Но попробуйте выполнить приём айкидо на постороннем человеке, который не будет бегать вокруг вас пытаясь схватить за руку, а просто "вотрет в бубен" пару ударов.

Ну в айкидо не только одни техники от захватов, хоть их и большинство. ирими-наге, напрмер, в самом простом исполнении - встречный удар.

Я часто предлагал мастерам айкидо продемонстрировать своё умение на татами.

Ну может они, посмотрев на Вашу уверенность и сравнив своё "мастерство" :lol: , просто испугались. А может они поняли, что Вы им не пративник. http://bushido4561.n....ru/legend.html

#5 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Декабрь 2004 - 09:07

А я вот НЕ ЗНАЮ, является ли МОЁ Айкидо БИ или нет. Ну, знаю я несколько болевых контролей, некоторые из них могу применить в драке/спортивном поединке. Но пока это ТОЧНО не искусство. И где БОЕВАЯ граница применимости моей техники не знаю.
Очень хочу - себе прежде всего - ответить на вопрос: "А БИ ли МОЁ Айкидо?". Но пока вопрос без ответа....

#6 sinobi

sinobi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 232 Сообщений:
  • Откуда:Железногорск, Красноярский край
  • Стиль:Дайторю айкидзюдзюцу Такумакай

Опубликовано 24 Декабрь 2004 - 17:16

"А БИ ли МОЁ Айкидо?"

Хороший вопрос, себе я смогу ответить только после как минимум 100 уличных боёв, но пока счётчик ползёт очень медленно. ;) Но может это и есть истинной предназначение как айкидо, так и любого БИ. Не состоявшийся бой - выигранный бой. Но не в том смысле, что убегая кричать "я вас победил, я вас победил" :lol:, а в том, что выиграл бой, не начав его, решив всё мирным путём.

#7 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 12 Январь 2005 - 21:33

Без сомнения, айкидо как одно из направлений дзю-дзюцу относится к боевым искусствам. Как относится к ним и хапкидо (айкидо, по-корейски) и дзюдо и кэндо и кюдо. Другой вопрос - в способности практикующего применить полученные навыки в бою. В принципе, даже навыки, выработанные игрой в волейбол или пинг-понг, могут помочь в схватке и даже спасти жизнь. Но все же количество и качество этих навыков определяет ценность тренировочного процесса и, более обще, системы (школы) в прикладном (боевом) смысле. В наше время все адепты БИ делятся на спортсменов, бойцов и искусствоведов. Причем, очень часто последние хотят представляться вторыми, но почти никогда первыми. Дело в том, что реальные бои достаточно редки в нашей жизни, о них легко плести небылицы и приводить "свидетельства очевидцев". Особенно легко это делать средствами PR или по-просту рекламы, как это и произошло с такими мастерами БИ как Уесиба или Ояма после американской "раскрутки". Прикидываться же спортсменами достаточно сложно по объективным причинам (соревнований-то хватает). Поэтому многие "мастера" расказывают о своем спортивном прошлом, чаще всего блестящем, но... теперь-то они от этого далеки и занимаются истинным БИ. О противопоставлении искусства и боя можно узнать из воспоминаний Миямото Мусаси, который говорил о "мастерах" из Касима и Катори, которые пудрят головы искусством, не имеющим отношения к искусству убивать мечом. Искусство - очень прибыльное дело в умелых руках. Чем оно сложнее, тем больше можно заработать.
Теперь хотел бы отвлечься от предложенной темы и высказать свое мнение по поводу боевой ценности айкидо. Теоретически возможно существование такой школы айкидо, которая будет обладать такой ценностью. Ее ученики должны будут регулярно принимать участие в тренировочных, соревновательных или, на худой конец, реальных боях. Некоторые известные мне школы айкидо или айки-дзюцу (айки-дзюдзюцу) приближаются к этому. Но боевая ценность таких школ состоит именно в наличии рандори, а не технического арсенала. Как говорит Ясумото-сэнсэй, кихон и ката это не дзю-дзюцу, рандори - это да. Под рандори надо понимать свободный бой с разной степенью свободы. Итак, мое мнение. Современные мастера айкидо гораздо сильнее мастеров прошлого (в т.ч. и основателя), т.к. их боевой багаж содержит опыт занятий дзюдо, каратэ и прочим кик-боксом. Как скажем, Коичи Тохэй был неплохим бойцом за счет занятий в Кодокане. Именно ути-гари из дзюдо, а не какой-то энергетический прием, которым он почему-то славился, он применил против здорового, но бестолкового американца (зафиксировано на видео). Еще мое мнение, что айкидо очень ограничено в техническом плане из-за "недоученности" основателя стиля. Зато в плане философии и религии (что к БИ не имеет отношения ну никакого) айкидо даст фору любому виду, кроме может быть дзюдо. Ну а в остальном, как я уже говорил, все зависит от занимающихся и тренировочного процесса. Приводить "примеры из жизни" бесполезно, ведь если перворазрядник по шахматам отлупит на улице или в переулке КМСа по шашкам, мы же не сможем утверждать, что первое сильнее как БИ?

#8 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 13 Январь 2005 - 04:15

Блин, ну чес слово. О чем вы? Для того, чтобы утверждать, является ли система боевой, можно задаться рядом вопросов, чтобы ответить на эти вопросы объективно и соответственно и на основной.

Главный вопрос - готовит ли система бойца? С нуля, сразу, окончательно и бесповоротно. Раз - и боец. Что, кто то может ответить? Я лично не могу. Может готовит. Может не готовит.

Чтобы сказать это с более высокой вероятностью - надо ввести граничные условия.

1. Где присутствует система в изучении техники? Именно систематический подход и объективные критерии эффективности техники, уж если на эффективности свет клином сошелся. Не в форме - вон видишь какого я кабана завалил, или ты не по ки делаешь - а действительно что то объективное. Кабан мог и поддаваться. Все домыслы про форму техники - субъективны.
2. Есть ли система повышения основных навыков, необходимых для ведения боя, и ведения боя с подготовленным противником? мэцкэй, набивки там всякие, выносливость и скорость и т.д.
3. Пресловутые три критерия техники, опять же. Ну и т.д.

Да для трех наугад выбранных секций ответы будут скорее всего разными. А для всех вообще - выборка, мама не горюсй. Ну и на что мы тут отвечать собираемся?

ЗЫ. Кому хочется - ищите то, что делает искусство боевым. И тогда неважно чем вы будете заниматься. Важно кто вы.

#9 Син

Син

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 13 Январь 2005 - 05:37

Почитал ваши ветки по поводу сомнений в айкидо и решил поделится своим мнением,так как семь лет занимался карате-до(сито-рю) потом перешёл на айкидо.
Айкидо без сомнения является одной из самых эффективных боевых систем включающей в себя множество различных техник.Сюда входят и ударная и бросковая техники и работа с оружием.
Сложность заключается в том что все эти техники довольно опасны даже в условных спаррингах,так если в карате пропущенный удар приводит в худшем случае в синяку или накауту то в айкидо жёстко и правильно проведённый бросок приводит к переломам рук или шейных позвонков.Поэтому в секциях айкидо новичкам даётся "облегчённая" техника направленная больше на внутреннее развитие.
На мой взгляд начинать изучение БИ для молодёжи лучше конечно с карате и им подобных стилей т.к. они проще в изучение и основаны больше на применение физической силы.А вот с годами когда физическая сила пойдёт на убыль поймёте всю ценность айкидо. :wink:
По поводу недостатков так они заключены не в технике а уровне подготовки бойца.Если айкидок не может противостоять хорошо поставленному цки так это не проблеммы техники а его личные.

#10 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 13 Январь 2005 - 10:52

Почитал ваши ветки по поводу сомнений в айкидо и решил поделится своим мнением,так как семь лет занимался карате-до(сито-рю) потом перешёл на айкидо.
Айкидо без сомнения является одной из самых эффективных боевых систем включающей в себя множество различных техник.Сюда входят и ударная и бросковая техники и работа с оружием.
Сложность заключается в том что все эти техники довольно опасны даже в условных спаррингах,так если в карате пропущенный удар приводит в худшем случае в синяку или накауту то в айкидо жёстко и правильно проведённый бросок приводит к переломам рук или шейных позвонков.Поэтому в секциях айкидо новичкам даётся "облегчённая" техника направленная больше на внутреннее развитие.


На счет синяка вы не погорячились? Я на тренировочных спарингах переломов ребер насмотрелся. Так это надо учитывать, что спаринги были не боевые и их участники работали даже не с целью "положить" противника и уж тем более не с целью защитить свою жизнь от реальных посягательств на нее. А сотрясения мозга от удара в голову по вашему не бывает? При экзамене на синий пояс я бил доску 5 см, на коричневый - 2,5 см. в лет. В принципе при проведении такого удара в грудину повреждения должны быть куда большими чем синяк. Я уж не говорю об ударах в висок и другие жизненно важные точки. Вообще знаменитая фраза Фунакоси: "Один удар - одно убийство". После семи лет в карате такие вещи надо бы знать.

А на счет универсальности айкидо хорошо вы написали, да только набор ударных техник скудноват там. Не готов я поручится, что он достаточен для самозащиты в реальной ситуации, если противник обладает примерно равным вам уровнем.

#11 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 13 Январь 2005 - 11:29

Сложность заключается в том что все эти техники довольно опасны даже в условных спаррингах,так если в карате пропущенный удар приводит в худшем случае в синяку или накауту то в айкидо жёстко и правильно проведённый бросок приводит к переломам рук или шейных позвонков.Поэтому в секциях айкидо новичкам даётся "облегчённая" техника направленная больше на внутреннее развитие.


Да что вы? Я вот сколько ни пытался покалечить человека техникой айкидо, которой меня учили - особой брутальности в сравнении с ударами, приемами самбо или дзюдо не заметил. Да, разок порвал оппоненту связки. Да в каких то моментах бывает удобнее. Много да, много нет. Но чтобы каждая техника, будучи правильно проведенной ломала противника... Выбирать противников надо по уровню, тогда и интересно будет и безопасно. Нет, ну каким приемом из айкидо вы боитесь сломать оппоненту что либо, от которого не существует УКЭМИ?

#12 Geo

Geo

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 132 Сообщений:
  • Откуда:Кременчуг

Опубликовано 13 Январь 2005 - 13:32

Для меня айкидо представляется одним из разделов техники дзю-дзюцу, несколько гипертрофированным в силу своего обособленного развития, но говорить о его универсальности - это все равно, что утверждать, к примеру, что чи-сао (в вин-чун) является самодостаточной боевой системой (IMHO конечно же). С таким же "успехом" можно выделить в отдельную систему набор приемов "-омотэ" и приемов "-ура" :lol: .

#13 Син

Син

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 14 Январь 2005 - 10:24

На счет синяка вы не погорячились? Я на тренировочных спарингах переломов ребер насмотрелся. Так это надо учитывать, что спаринги были не боевые и их участники работали даже не с целью "положить" противника и уж тем более не с целью защитить свою жизнь от реальных посягательств на нее. А сотрясения мозга от удара в голову по вашему не бывает? При экзамене на синий пояс я бил доску 5 см, на коричневый - 2,5 см. в лет. В принципе при проведении такого удара в грудину повреждения должны быть куда большими чем синяк. Я уж не говорю об ударах в висок и другие жизненно важные точки. Вообще знаменитая фраза Фунакоси: "Один удар - одно убийство". После семи лет в карате такие вещи надо бы знать.


Убить то конечно можно но на тренировках такая цель не ставится.По поводу рёбер и сотрясений мозга так нужно применять защитные приспособления(щитки,накладки и т.д.)

#14 Син

Син

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 14 Январь 2005 - 10:32

Да что вы? Я вот сколько ни пытался покалечить человека техникой айкидо, которой меня учили - особой брутальности в сравнении с ударами, приемами самбо или дзюдо не заметил. Да, разок порвал оппоненту связки. Да в каких то моментах бывает удобнее. Много да, много нет. Но чтобы каждая техника, будучи правильно проведенной ломала противника... Выбирать противников надо по уровню, тогда и интересно будет и безопасно. Нет, ну каким приемом из айкидо вы боитесь сломать оппоненту что либо, от которого не существует УКЭМИ?


Да возьмите хотябы ирими наге, можно его провести так что противник приземлится на спину а можно так что с ускорением воткнётся головой в землю.Или иккё, что будет если на локоть нажать со всей силы?

#15 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 14 Январь 2005 - 10:34

Убить то конечно можно но на тренировках такая цель не ставится.По поводу рёбер и сотрясений мозга так нужно применять защитные приспособления(щитки,накладки и т.д.)


Цель не ставится, но из вашего поста я так понял, что самые трагичные последствия применения карате в РЕАЛЬНОМ бою является синяк. Кроме того, не преувеличиваете ли вы возможности жилета и накладок? Жилет и я пробивал на спарингах при атестации на зеленый пояс и мне пробивали за милую душу.

#16 Син

Син

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 14 Январь 2005 - 10:38

Для меня айкидо представляется одним из разделов техники дзю-дзюцу, несколько гипертрофированным в силу своего обособленного развития, но говорить о его универсальности - это все равно, что утверждать, к примеру, что чи-сао (в вин-чун) является самодостаточной боевой системой (IMHO конечно же). С таким же "успехом" можно выделить в отдельную систему набор приемов "-омотэ" и приемов "-ура" :lol: .


Да нет! Скорее наоборот дзю-дзюцу является составной частью айкидо.

#17 Син

Син

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 14 Январь 2005 - 10:47

Цель не ставится, но из вашего поста я так понял, что самые трагичные последствия применения карате в РЕАЛЬНОМ бою является синяк. Кроме того, не преувеличиваете ли вы возможности жилета и накладок? Жилет и я пробивал на спарингах при атестации на зеленый пояс и мне пробивали за милую душу.


Я имел ввиду не реальный бой а тренировку где вообщето принято беречь своего партнёра а не лупить в него со всей дури.

#18 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 14 Январь 2005 - 10:59

Я имел ввиду не реальный бой а тренировку где вообщето принято беречь своего партнёра а не лупить в него со всей дури.


А разве в айкидо принято на каждой тренировке уке ломать? Началось то все с того, что вы сказали: "так если в карате пропущенный удар приводит в худшем случае в синяку или накауту то в айкидо жёстко и правильно проведённый бросок приводит к переломам рук или шейных позвонков".

#19 Winnie

Winnie

    Бывалый

  • Пользователи
  • 908 Сообщений:
  • Откуда:Дубна, Россия
  • Стиль:Классическое Дзю-до. Самбо. Чуть-чуть каты Шотокан-каратэ.

Опубликовано 14 Январь 2005 - 11:00

Да нет! Скорее наоборот дзю-дзюцу является составной частью айкидо.

Оригинальная идея! А на основании чего Вы делаете такие выводы?

#20 Geo

Geo

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 132 Сообщений:
  • Откуда:Кременчуг

Опубликовано 14 Январь 2005 - 12:13

Да нет! Скорее наоборот дзю-дзюцу является составной частью айкидо.

... включая весь технический арсенал дзю-дзюцу :?: :shock: