Перейти к содержимому


  
Фото

философия русского рукопашного боя


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
88 ответов в теме

#41 Alexs

Alexs

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 108 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Сёриндзи кэмпо

Опубликовано 04 Декабрь 2007 - 18:30

Можно ли понять Вас так, что если есть наименование Русский РБ, значит, следует понимать его в смысле будо?


Если мы говорим о Русском РБ в этой теме (Философия Русского РБ), то да

Не хотите ли Вы также сказать, что будзюцу по своей сути не может содержать «маркеров» (например, каких-либо специфических особенностей техники или иного чего-нибудь в этом роде), по которым можно однозначно определять его (будзюцу) как, например, Русский РБ, Японский РБ?

Может, но это определяет происхождение стиля и конкретных мастеров, его создавших, не более того. Я про это написал. Буду ли я сидеть в дзадзен одетым в кимано или крестится в косоворотке на технику никакого влияния не окажет.

#42 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 05 Декабрь 2007 - 11:49

[quote name='"Alexs"][quote=Dmitri] Так что если есть нечто существующее длительное время' date=' чем занимаются серьезные люди, если вы не усматриваете в этом серьезной философской подоплеке, то полагаю, проблема в том что вы ее не видете, а не в том что ее нет.[/quote']

Не совсем понял Ваш пост, я собственно писал про то, что я ее вижу :lol: [quote=Alexs]
Любая осознанная деятельность имеет философскую подложку. Только так можно ответить на вопрос "А зачем?" [/quote]

Так я не против, я в поддержку

#43 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 05 Декабрь 2007 - 12:19

Может, но это определяет происхождение стиля и конкретных мастеров, его создавших, не более того. Я про это написал. Буду ли я сидеть в дзадзен одетым в кимано или крестится в косоворотке на технику никакого влияния не окажет.


Поддерживаю. Однажды у меня спросили, что такое русский рукопашный бой. Пошутив, я задал встречный вопрос: "А что такое английская математика"?
Рукопашный бой, как умение гасить (ломать, душить) противника национальности не имеет. Нельзя душить противника "по-японски" или "по-русски", можно душить "правильно" и "неправильно". С другой стороны стиль, который формируется в рамках определенной культуры всегда будет носить на себе отпечаток этой культуры. Так бокс сформировался в Англии и естественно, что его правила, техника и тактика созданы были англичанами "под себя".

#44 Brat-2

Brat-2

    Новичок

  • Новички
  • 25 Сообщений:
  • Откуда:Урал

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 11:12

И все-таки, уважаемые Alexs и Medvedev DU, не могли бы Вы точнее ответить на вопрос:
«… будзюцу по своей сути не может содержать «маркеров» (например, каких-либо специфических особенностей техники или иного чего-нибудь в этом роде), по которым можно однозначно определять его (будзюцу) как, например, Русский РБ, Японский РБ?»
С одной стороны Вы говорите:
«Может, но это определяет происхождение стиля и конкретных мастеров, его создавших, не более того.» и
«…стиль, который формируется в рамках определенной культуры всегда будет носить на себе отпечаток этой культуры. Так бокс сформировался в Англии и естественно, что его правила, техника и тактика созданы были англичанами "под себя".»
А с другой:
«Буду ли я сидеть в дзадзен одетым в кимано или крестится в косоворотке на технику никакого влияния не окажет.»
«Рукопашный бой, как умение гасить (ломать, душить) противника национальности не имеет. Нельзя душить противника "по-японски" или "по-русски", можно душить "правильно" и "неправильно".»

#45 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 11:23

И все-таки, уважаемые Alexs и Medvedev DU, не могли бы Вы точнее ответить на вопрос:
«… будзюцу по своей сути не может содержать «маркеров» (например, каких-либо специфических особенностей техники или иного чего-нибудь в этом роде), по которым можно однозначно определять его (будзюцу) как, например, Русский РБ, Японский РБ?»
С одной стороны Вы говорите:
«Может, но это определяет происхождение стиля и конкретных мастеров, его создавших, не более того.» и
«…стиль, который формируется в рамках определенной культуры всегда будет носить на себе отпечаток этой культуры. Так бокс сформировался в Англии и естественно, что его правила, техника и тактика созданы были англичанами "под себя".»
А с другой:
«Буду ли я сидеть в дзадзен одетым в кимано или крестится в косоворотке на технику никакого влияния не окажет.»
«Рукопашный бой, как умение гасить (ломать, душить) противника национальности не имеет. Нельзя душить противника "по-японски" или "по-русски", можно душить "правильно" и "неправильно".»


Если вы все-таки отделите методику от исполнения, то будет легче. Вы увидели: на человека на улице бросился грабитель, получил прямой в челюсть и лег в нокаут. Это был русский, японский или английский прямой в челюсть? Да никакой. Это был прямой в челюсть от Пети с Васильевского острова или Вани из Химок. А уж как они поставили себе этот прямой в челюсть, практикуя карате, бузу или бокс, вопрос отдельный. Впрочем, ИМХО, в момент боя, важно качество техники, а не метод, каким она поставлена.

#46 Brat-2

Brat-2

    Новичок

  • Новички
  • 25 Сообщений:
  • Откуда:Урал

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 11:35

Dmitri писал:
"Если вы все-таки отделите методику от исполнения, то будет легче"
Отделил - легче не стало. Можете пояснить на Вашем примере в каком смысле есть "маркер", а в каком - нет.

#47 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 11:59

«… будзюцу по своей сути не может содержать «маркеров» (например, каких-либо специфических особенностей техники или иного чего-нибудь в этом роде), по которым можно однозначно определять его (будзюцу) как, например, Русский РБ, Японский РБ

Когда-то мне доказывали, что киба дачи европейца отличается от киба дачи японца потому, что разное строение тела. Оказалось, стояли не правильно. :lol: Встали правильно и строение тела изменилось. :)

#48 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 13:03

Dmitri писал:
"Если вы все-таки отделите методику от исполнения, то будет легче"
Отделил - легче не стало. Можете пояснить на Вашем примере в каком смысле есть "маркер", а в каком - нет.


Не совсем понимаю что такое маркер. Что такое методика, несколько яснее. У каждой конкретной методики есть страна происхождения. Но если Вы сейчас за компьютером, который разработан на идеях из США, спроектирован в Японии и собран в Малазии, на практике Вам вся эта география важна? Если работает, так какая разница откуда?

#49 Alexs

Alexs

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 108 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Сёриндзи кэмпо

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 13:57

И все-таки, уважаемые Alexs и Medvedev DU, не могли бы Вы точнее ответить на вопрос:
«… будзюцу по своей сути не может содержать «маркеров» (например, каких-либо специфических особенностей техники или иного чего-нибудь в этом роде), по которым можно однозначно определять его (будзюцу) как, например, Русский РБ, Японский РБ?»


Методика и стиль может отличаться в зависимости от школы или конкретного мастера (Советский бокс или кубинская школа бокса) или вопрос можно ли отличить капоэйру от каратэ? Разные наборы техники и тактики никак не помогут определить к какой стране или какому народу принадлежит конкретный вид.

#50 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 14:11

Методика и стиль может отличаться в зависимости от школы или конкретного мастера (Советский бокс или кубинская школа бокса) или вопрос можно ли отличить капоэйру от каратэ? Разные наборы техники и тактики никак не помогут определить к какой стране или какому народу принадлежит конкретный вид.


Вот ведь забавно, на показательных, БИ не то что по стране происхождения, но и по стилю конкретного вида БИ не спутаешь. А как начинается контактный миксфайт, уже и не поймешь кто где: стоечки схожи, пропорции бросковой и ударной техники близки, даже одежда. Особых то радетелей чистоты стиля еще на отборочных выносят. :roll:

#51 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 16:27

А как начинается контактный миксфайт, уже и не поймешь кто где: стоечки схожи, пропорции бросковой и ударной техники близки, даже одежда.

Ну что же тут сложного? Техника - рациональный способ решения двигательной задачи. Двигательная задача определеяется условиями - т.е. правилами проведения схваток и соревнований. Правила в принципе не отличаются, следовательно и способы решения двигательных задач (техника) особого отличия иметь не будут.

Особых то радетелей чистоты стиля еще на отборочных выносят.

Потому что глупые - не знают основных понятий.

#52 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 06 Декабрь 2007 - 20:42

С одной стороны Вы говорите:
«Может, но это определяет происхождение стиля и конкретных мастеров, его создавших, не более того.» и
«…стиль, который формируется в рамках определенной культуры всегда будет носить на себе отпечаток этой культуры. Так бокс сформировался в Англии и естественно, что его правила, техника и тактика созданы были англичанами "под себя".»
А с другой:
«Буду ли я сидеть в дзадзен одетым в кимано или крестится в косоворотке на технику никакого влияния не окажет.»
«Рукопашный бой, как умение гасить (ломать, душить) противника национальности не имеет. Нельзя душить противника "по-японски" или "по-русски", можно душить "правильно" и "неправильно".»


Потому я и отделил универсальный рукопашный бой от конкретного стиля боевого искусства. Рукопашный определяется задачами, которые стоят перед бойцом. Как правильно заметил:

Техника - рациональный способ решения двигательной задачи.


Если ориентироваться при выборе техники не на рациональность, а на национальность, то бой будет проигран. Представьте, что мы создаем новую модель танка и исходим не из необходимых тактико-технических характеристик (толщина брони, вес снаряда), а из традиции отечественного танкостроения. Впрочем, традицию учитывать можно, но только до тех пор, пока она не противоречит рациональности и эффективности.

С другой стороны стиль (каратэ, дзю дзюцу) носит отпечаток как мастера, его создавшего, так и культуры и времени в которой жил данный мастер. Чтобы стиль сформировался нужно конанизировать ограничения введенные мастером и возвести их в ранг безусловных правил, не зависящих от меняющегося мира. Тогда в рамках данных правил стиль будет эффективен, но при встрече без рамок с более модернизированными версиями рукопашного боя стиль будет проигрывать, что мы и наблюдаем на данный момент.

#53 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 07 Декабрь 2007 - 09:16

Потому я и отделил универсальный рукопашный бой от конкретного стиля боевого искусства. Рукопашный определяется задачами, которые стоят перед бойцом. Как правильно заметил:

Если ориентироваться при выборе техники не на рациональность, а на национальность, то бой будет проигран. Представьте, что мы создаем новую модель танка и исходим не из необходимых тактико-технических характеристик (толщина брони, вес снаряда), а из традиции отечественного танкостроения. Впрочем, традицию учитывать можно, но только до тех пор, пока она не противоречит рациональности и эффективности.

С другой стороны стиль (каратэ, дзю дзюцу) носит отпечаток как мастера, его создавшего, так и культуры и времени в которой жил данный мастер. Чтобы стиль сформировался нужно конанизировать ограничения введенные мастером и возвести их в ранг безусловных правил, не зависящих от меняющегося мира. Тогда в рамках данных правил стиль будет эффективен, но при встрече без рамок с более модернизированными версиями рукопашного боя стиль будет проигрывать, что мы и наблюдаем на данный момент.


Правильно. Только тогда надо добавить еще, что необходимо учитывать и условия в которых живет человек. Если 150 лет назад в Японии самураю недостаточно низко поклонились и он снес "обидчику" голову, он обретал уважение как человек который хранит свою честь и не подлежал уголовному наказанию. Если сейчас некое чмо начнет оскорблять вашу даму и вы охолонете его по морде, а сей факт будет зафиксирован милицией, то по закону вы подлежите в лучшем случае административному, в худшем уголовному наказанию. Так что в технике для гражданских это надо цчитывать. Самооборона для женщин - отдельная статья. А вот у полицейских свои задачи - задержать. но по возможности живым. У военных - своя. А если дальше конкретизировать, то не то что для каждого подразделения, но для каждого человека техника должна быть если не своя, то персонально адаптированная. Но дело в том, что чтобы любая техника заработала, нужна база: стойки, дыхание, передвижения, психологическая подготовка. А это, лучше чем в традиционных восточных БИ ИМХО нигде не проработано. И национальные "маркеры" здесь ни при чем.

#54 Петрович

Петрович

    Аксакал

  • Забаненные
  • 4 268 Сообщений:

Опубликовано 07 Декабрь 2007 - 11:07

Но дело в том, что чтобы любая техника заработала, нужна база: стойки, дыхание, передвижения, психологическая подготовка. А это, лучше чем в традиционных восточных БИ ИМХО нигде не проработано. И национальные "маркеры" здесь ни при чем.

1. Насчет психологической подготовки уже был разговор, и представители восточных БИ мямлили там не в силах сформулировать толком по вопросу практически ничего. Это называется лучшая проработка?
2. По поводу стоек, перемещений и дыхания - я бы сказал не "лучше проработаны", а - больше уделяется внимания. Причем, как правило в ущерб другому, в частности - интегральной подготовке. То есть тут фактически перекос в другую сторону. При этом западная методика (спорт, РБ) однозначно гибче и способна при необходимости решить задачи стоек, передвижений, дыхания и психологии, чего не скажешь о "традиционных" методиках.

Самооборона для женщин - отдельная статья. А вот у полицейских свои задачи - задержать. но по возможности живым. У военных - своя. А если дальше конкретизировать,

А дальше не надо конкретизировать. Анализ должен иметь определенную необходимую глубину, а не беспредельную. В противном случае - "Ахиллес не догонит черепаху" :D

#55 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 07 Декабрь 2007 - 17:47

Но дело в том, что чтобы любая техника заработала, нужна база: стойки, дыхание, передвижения, психологическая подготовка. А это, лучше чем в традиционных восточных БИ ИМХО нигде не проработано. И национальные "маркеры" здесь ни при чем.


Если проработка стоек, дыхания, передвижений и психики в традиционных БИ настолько эффективна, то почему мы не видим конкретного применения данных знаний на боях без правил? Что-то ни одного стоящего в киба-дачи я там не заметил, и ои-цуки с шагом тоже не видно. А вот боксерский челнок или подшаг борцов приходится встречать очень даже часто.

#56 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 07 Декабрь 2007 - 17:58

Комрады, тему топика не забыли, напроч, еще?!
Oбсуждения "крутизны" миксфайта (хотя мне непонятно его идиализирование) и "отстойности" киба-дати прошу в другой ветви.
Moderator Ryumon.


#57 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 13:53

Вопрос формирования мировоззрения у занимающихся, действительноочень актуален, особенно если это дети.
ИМО:
1. Это не зависит от виданазвания будо. Если тренер детской сборной по футболу или бадминтону (да хоть по макраме :D ) пользуется авторитетом и при этом ставит одной из целей формирование мировоззрения у детей - результат будет. А если тренер по самому что ни на есть "духовному" будо ограничит тренировки физухой и техникой - не будет.
2. Делать привязку (формировать мировоззрение) применительно к какой-либо из существующих религий может только человек профессионально в них разбирающийся. То есть священник. Потому как остальным будет тяжело объяснить, когда нужно подставить правую щеку и отдать последнюю рубаху (гопнику), а когда брать копье наперевес, как Пересвет и Ослябя - и на смертный бой. Так что я категорически против привнесения религии в практику БИ. Если не монастырскую дружину тренируете, или воинов джихада :D . Ну а в условиях неоднородности занимающихся по конфессиям - это и вовсе невозможно.
3. Брать за основу чужие ориентиры, вроде пресловутых "общечеловеческих ценностей" (бред активно внедряемый в нестойкие мозги), "христианских", "бусидо" или иных других - мне кажется не стоит. Не факт, что подобное мировоззрение поможет в жизни данному человеку, скорее наоборот.
4. Собственно, вы можете давать только свои собственные ценностные ориентиры, в которые верите и которым следуете. Если вы декларируете, к примеру, как одну из ценностей, уважение к старшим, но при этом не следуете этому - то этим резко обезцениваете все свои высказывания, а не только это.
Ну и можно формировать самостоятельное мышление в нужную сторону с помощью разных исторических баек. Разбирать вместе с ребятами какие-то жизненные ситуации (кино, книги, реальные события), и поведение участников. Я по крайней мере делал так.

Кстати, тему топика я понял именно как формирования системы ценностей и мировоззрения в целом. Философия, как наука "о наиболее общих законах развития природы, общества и человеческого сознания" тут не при чем.

#58 Medvedev DU

Medvedev DU

    Старожил

  • Модераторы
  • 1 637 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Рукопашный бой

Опубликовано 08 Декабрь 2007 - 16:34

Комрады, тему топика не забыли, напроч, еще?!
Oбсуждения "крутизны" миксфайта (хотя мне непонятно его идиализирование) и "отстойности" киба-дати прошу в другой ветви.
Moderator Ryumon.


Приносим извинения. Действительно несколько отклонились от темы.

P.S. Про "отстойность" киба-дачи не говорил. Очень хорошая позиция для проработки нижнего центра.

#59 Brat-2

Brat-2

    Новичок

  • Новички
  • 25 Сообщений:
  • Откуда:Урал

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 09:42

Всем спасибо за ответы по «маркеру».
Vajbolit,
«Вопрос формирования мировоззрения у занимающихся, действительно очень актуален, особенно если это дети.»
Актуален в каком смысле? Он стоит на повестке дня, Вы его собираетесь решать в ближайшее время?

«Мировоззрение же суть - комплекс или совокупность установок определяющих позицию человека как в социуме, так и вообще в жизни.»
Думаю, ключевые слова – позиция человека. Вы как смотрите на человека - «тварь ли я дрожащая или право имею»? На этот вопрос отвечают философия и религия как область знаний "о наиболее общих законах развития природы, общества и человеческого сознания".

«Брать за основу чужие ориентиры, вроде пресловутых "общечеловеческих ценностей" (бред активно внедряемый в нестойкие мозги), "христианских", "бусидо" или иных других - мне кажется не стоит.»
«Делать привязку (формировать мировоззрение) применительно к какой-либо из существующих религий может только человек профессионально в них разбирающийся.»
Вы, какие не «чужие ориентиры» предлагаете брать за основу? Как Вам кажется?
У Вас подход к преподаванию такой же профессиональный, как и к формированию мировоззрения?

#60 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 10 Декабрь 2007 - 10:56

Всем спасибо за ответы по «маркеру».
Vajbolit,
«Вопрос формирования мировоззрения у занимающихся, действительно очень актуален, особенно если это дети.»
Актуален в каком смысле? 1. Он стоит на повестке дня, 2. Вы его собираетесь решать в ближайшее время?

1. Он все время актуален и стоит на повестке дня. 2. А что, его можно решить одномоментно, раз и навсегда? Или Вы задали глупый вопрос, или я не понял, что Вы имели ввиду. Поясните, если сможете.

4. Собственно, вы можете давать только свои собственные ценностные ориентиры, в которые верите и которым следуете. Если вы декларируете, к примеру, как одну из ценностей, уважение к старшим, но при этом не следуете этому - то этим резко обезцениваете все свои высказывания, а не только это.

Что Вам непонятно? Или я опять вопрос не понял?

У Вас подход к преподаванию такой же профессиональный, как и к формированию мировоззрения?

Преподавание - вид профессиональной деятельности. Мировоззрение формируется под влиянием окружающих, независимо от их профессии (да и желания). Опять-таки, не уверен, что что правильно понял ваш вопрос.

Было бы неплохо, чтобы Вы, прежде чем спрашивать вначале прояснили СВОЮ позицию по данной теме. Потому как иначе нет смысла в обсуждении. Да и вопросы задавали конкретные :twisted:. Рекомендую обратить внимание на Петровича - он это постоянно демонстрирует: четкость формулировок, вопросов и ответов. Поэтому с ним приятно и полезно общаться.